לחיי האהובה: ענת מגן-שבו ונופר סלמאן מככבות ב"אביבה אהובתי" וחושפות את הפצעים - והצחוקים  

הרבה לפני מהפכת מי־טו והסדרה "סיפורה של שפחה", וכמעט שני עשורים לפני שהעיסוק במעמדן ובקולן של נשים כבש את הפגנות המחאה בישראל 2023, ביטא סרט ישראלי אהוב את קולו של ציבור שלם - דרך סיפורה של אישה אמיצה אחת מהפריפריה.

על רקע נוף השכונות היצרי בטבריה, ובתוך מציאות קשת יום של מעמד השוליים בחברה הישראלית, הגיחה דמותה של אביבה, אישה שלמרות - ואולי בזכות - הקשיים שזימנו לה החיים החליטה לממש את הקול הפרטי שלה.

זה קרה ב"אביבה אהובתי", סרטו של הבמאי והתסריטאי שמי זרחין, שהפך ב־2006 לאחת היצירות המדוברות והמעוטרות בקולנוע המקומי, כולל שלל פרסי אופיר לסרט הטוב ביותר, לבימוי, לתסריט, לשחקנית הראשית (אסי לוי) ולשחקנית המשנה (רותם אבוהב, שגילמה את אחותה של אביבה, אניטה).

כעת הופך הסרט להצגה בתיאטרון הבימה, בשיתוף עם תיאטרון באר שבע ובבימויו של משה קפטן. את אביבה מגלמות (לסירוגין) רונה לי שמעון וענת מגן־שבו, ולצידן משחקים נופר סלמאן (בתפקיד אושרת, בתה של אביבה, שבסרט המקורי שיחקה דאנה איבגי), הילה סעדה, שיפי אלוני, רובי פורת שובל, מולי שולמן, תקווה עזיז, ירון ברובינסקי, אודי רוטשילד, אורן כהן ואחרים. לעיבוד הבימתי אחראי ארז דריגס ("חזרות").

כינסנו את ענת מגן־שבו (48) ואת נופר סלמאן (24), שמגלמות כאמור בהצגה אם ובתה, לשיחה אינטימית על הגשמת חלומות, העצמה נשית, פערי דורות, שינויים חברתיים - ולמרבה הצער גם הטרדות מיניות ותקרות זכוכית.

"אני אושרת (הוגה במלעיל מודגש, מ"כ)", מחייכת נופר, "חיילת שמגיעה מהצבא הביתה ומוצאת בית משוגעים. מחפשת את האהבה ואת היחס מאמא, רואה את הדברים מהצד ובוחרת מתי לקחת את המושכות אליה ומתי להגיד את הדברים כמו שהיא חושבת ורואה. בחורה קלה בלשון. מזכירה לי את עצמי בהרבה מקומות".

ענת: "ואני אביבה, אמא לשני ילדים מהממים ורגישים מאוד מהפריפריה (את הבן מגלמים לסירוגין שפי מרציאנו ונדב ארטשיק, מ"כ). היא עמוד התווך של המשפחה. יש לה חלום להיות סופרת, והיא צריכה לתמרן כדי להגשים אותו. היא חסרת ביטחון בעניין הזה, אבל למזלה אחותה אניטה (שמגלמות לסירוגין הילה סעדה ושיפי אלוני, מ"כ), מלווה אותה, מושכת ונותנת לה כוח להשמיע את קולה".

צפיתם בסרט לפני הכניסה לתפקיד בהצגה?

ענת: "אני ראיתי את הסרט לפני המון שנים, והעדפתי עכשיו לא לחזור אליו. אני זוכרת אותו לטובה, כי אסי ורותם חברות שלי. כעיקרון, אני חושבת שאביבה על הבמה היא אחרת מאביבה שבסרט. הבמה לא יכולה להיות זהה לקולנוע".

נופר: "שמעתי על הסרט דברים מטורפים, גם מההורים שלי שהתלהבו, אבל לא צפיתי בו. ראיתי רק כמה קטעים, ואני מניחה שאראה את כל הסרט לפני הבכורה של ההצגה".

"בזמנו כתבנו הכל מאפס"

24 שנים, שנות דור ממש, מפרידות בין שתי השחקניות. שתיהן שירתו בעברן בלהקה צבאית, ושתיהן התפרסמו בזכות השתתפותן בתוכנית טלוויזיה. ענת כחלק מצוות הקומיקאים בתוכנית המערכונים "דומינו", ששודרה בתחילת המילניום בחינוכית, ונופר כזמרת בעונה השלישית של "הכוכב הבא לאירוויזיון" בערוץ 2, ב־2015, שבה הגיעה לגמר וסיימה במקום השני אחרי חובי סטאר.

נופר: "רגע, מה זה 'דומינו'?"

ענת: "תוכנית. היינו הדור שהחליף את 'פלטפוס'"

נופר: "מה זה 'פלטפוס'?"

קיבלנו הדגמה לפערי הדורות כבר בדקה של שיחה. ענת, כשאת מסתכלת על נופר, שפרצה לתודעה בריאליטי, את מזהה התמודדות שונה ממה שעברת בעצמך בתחילת הקריירה?

ענת: "ב'דומינו' עשינו הכל בעצמנו: כתבנו, ביימנו, יצרנו מאפס וביצענו. זה מה שלקחתי איתי מאז - את אורך הרוח, הדרך, המסע. הכל היה פחות אינסטנט, לא כמו היום, וזה הרווח שלי. גם את המופע המשותף שעשיתי בזמנו עם רותם אבוהב כתבנו מאפס, וגם את המופע העכשווי שלי, שאיתו אני רצה כיום. זאת הדרך שאני מכירה, וזה מה שאני אוהבת".

נופר: "אני קצת בתפר בין לבין, כי פרצתי לפני שמונה שנים, בגיל 16. כשהשתתפתי ב'הכוכב הבא' לא היה עדיין טיקטוק וכאלה, אבל כן היה הייפ סביבי. כשיצאתי משם עשיתי את הדרך ההפוכה: התחלתי לחפור בעצמי, הבנתי שאני צריכה לעבור תהליך ולמצוא את הקול שלי. להביא את המוזיקה שנמצאת בי. על הדרך הגיע גם המשחק, בסדרה 'היורשת', במחזמר 'זה אני', בסדרה 'מלכות'. והיו שירים שהוצאתי עם עוד אמנים".

ענת: "אני איומה ברשת ברמות. מרגישה גרועה". נופר: "זה לא נכון!" ענת: "באמת? התחלתי עשור אחרי שכל הדור שלי התחיל, וקשה לי". נופר: "את טובה! העלית השבוע סרטונים וואו!" ענת: "העליתי קטעים שצילמתי, דמויות. וגם לזה צריך זמן וחשק"

הדור שלך חי ברשתות החברתיות. עד כמה את פעילה שם?

"אני על הפנים בזה. יש לי טיקטוק לא פעיל, ובאינסטגרם אני משתפת קצת מהחיים שלי, דברים שזורמים לי. יש ימים שלא מתחשק לי, שאני בדיכאון, ולא בא לי שיידעו על זה, אז אני לא מעלה שום דבר".

ענת: "אני איומה ברשת ברמות..."

נופר: "זה לא נכון!"

ענת: "באמת? (מופתעת). אני ממש מרגישה שאני גרועה. התחלתי עשור אחרי שכל הדור שלי התחיל, וקשה לי עם זה מאוד".

נופר: "את טובה! העלית השבוע סרטונים וואו!"

ענת: "העליתי קטעים שצילמתי... דמויות... וגם לזה צריך זמן וחשק".

נופר: "הגישה שלי היא שאם אין משהו להגיד, אם את לא מוצאת את עצמך שם, אז לא צריך. לא בכוח. כשעשיתי דברים סתם - זה הרגיש לי מגוחך. בסופו של דבר האנשים לא טיפשים, והם רואים שזה בא ממקום שלא נוח לך להיות בו".

ענת: "אני מעלה מדי פעם לאינסטגרם ולטיקטוק סרטונים של דמויות שאני עושה. אבל לצלם את עצמי, כענת, ולדבר על עצמי - זה מקום שקשה לי ברמות; חשיפה שאני, מהדור של פעם, עדיין לא מוכנה לה".

נופר: "פעם החשיפה היתה דרך השירים. מישהו כתב שיר, ואת, מההאזנה, ידעת עליו הכל. טונה הוציא שלושה אלבומים, ואת לא צריכה לראיין אותו בשביל לדעת מי הבן אדם. אני מרגישה שאני מכירה אותו מאל"ף ועד תי"ו. וזאת ההשראה מבחינתי, להוציא שירים שיספרו מי אתה".

בוויכוח אם אמנים צריכים להביע עמדה פוליטית או לא, את מאמינה שמספיק שיגידו מה הם חושבים ומרגישים רק דרך השירים והאמנות?

נופר: "אם מישהו רוצה להביע דעה, שיביע, ומי שרוצה לעשות את זה דרך המוזיקה שלו - שיהיה ככה. אמנים זה לא משהו אחד, כל אמן והעולם שלו ואיך שהוא מרגיש כלפי הקהל. אני לא מביעה דעה פוליטית באינסטגרם, כי אני לא חושבת שיש לי משהו מספיק ברור להגיד. אם יהיה לי משהו כזה, או שיהיה פוסט שאני ארגיש צורך לשתף או להגיב עליו - אני אעשה את זה".

ענת: "אני פחות מביעה דעה פוליטית, וגם אני חושבת שכל אחד צריך לעשות מה ואיך שהוא מרגיש. יש אמנים שנפגעו מזה, הביעו דעה והרגישו שזה ממש הרס להם בדרך. יש קהל שעוקב אחריך ומעריץ, פתאום אתה מביא דעה שמספיק שמישהו אחד חושב אחרת - ואז כל העולם שלך יכול להתהפך. אני קצת חוששת במקומות האלה, אז אני עושה את זה ממש בעדינות. כל האמנות שלי היא לא פוליטית. היא הכי נונסנס".

הייתן בהפגנות המחאה נגד הרפורמה המשפטית?

ענת: "הייתי חלק מזה, אבל העליתי ממש בקטנה, בנקודות, לא הבעתי איזו דעה נחרצת".

נופר: "אני לא הפגנתי, למרות שמאוד רציתי להיות שם, אבל הייתי בהופעות".

החוצפה של רופא השיניים

סלמאן גדלה בראשון לציון ועדיין חיה שם, מגן־שבו גדלה ביבנה וגרה בתל אביב. שתיהן מכירות בחייהן נשים מזרחיות מוחלשות מהפריפריה, סטייל אביבה מהסרט ומההצגה, שנושאות עימן תחושות קיפוח והיעדר שוויון הזדמנויות.

ענת: "לשמחתי, אני כאישה מעולם לא הרגשתי קיפוח מגדרי. מייד אחרי הצבא התחלתי ללמוד משחק, וכשיצאתי מבית צבי עשיתי את הדברים שאני אוהבת לעשות. מצאתי את הפרטנר הנכון (השחקן אורן שבו), הבאנו לעולם שלושה בנים (19, 14 ו־7, מ"כ), והשילוב בין הבית לקריירה עבד אצלי היטב. אורן מכיר בעצמו היטב את העולם הזה. הוא היה שחקן, כוכב גדול מאוד, למרות שכבר עשור הוא עוסק בדברים אחרים.

"בשלב מסוים, כשהוזמנתי לאודישנים עם סצנות מיניות, בחרתי כאמא לוותר. אני זוכרת שפעם, כשהבכור שלי היה בן 4, הוא ראה בטלוויזיה סצנה עם מישהי שהיתה נורא דומה לי, שלבשה תחתונים וחזייה. פתאום זלגו לו דמעות, והוא שאל: 'אמא, זאת את?' אמרתי לו מייד שלא, אבל אז נפלו לי האסימונים".

אולי היום הבנים שלך, שבאים מדור צעיר ומשוחרר, יהיו דווקא גאים לראות אותך בתפקיד כזה? אמא שמעיזה לקחת סיכונים, ושמוכיחה שבכל גיל אישה יכולה להצטלם גם לסצנות סקסיות.

"אני לא יודעת לענות על זה, אני קצת ביישנית. כל תפקיד נשקל כשזה מגיע. אני לא ארצה להגיד ישר 'לא' - ואז תגיע הצעה ואני אתחרט שדיברתי בראיון הזה (צוחקת)".

ביצירה הקומית שלך את מגלמת הרבה נשים מזרחיות. חצי צוחקת עליהן - וחצי איתן.

"רוב הנשים שאני עושה מאוד קרובות לליבי, מהמשפחה שלי. דודה רותי, דודה חנה, דודה אילנה, דודה אתי. אני לוקחת ניואנסים קטנים מכל דודה ומקצינה ומנפחת, מוצאת את הכיף. הן לא נעלבו מעולם מהחיקויים שלי. להפך, הן מפרגנות ואוהבות. בכל דמות כזאת שאני עושה יש משהו נוגע ללב מעבר לקומדיה או ל'גיחוך', ואני מדגישה שזה במירכאות, כי אני אף פעם לא שופטת את הדמויות. יש בהן אמת שנוגעת ללב, וזה חשוב לדעתי".

נופר: "אנחנו חיות בתקופה שבה מעצימים נשים ונותנים לעניין הזה הרבה יותר מקום. אני מעולם לא הרגשתי שיש קיפוח סביבי, או שאני פחות יכולה להצליח מאישה אשכנזייה. אף פעם לא. תמיד ידעתי שאני רוצה להגשים את החלומות שלי, וששום דבר לא יעצור אותי".

נופר: "מעולם לא הרגשתי שיש קיפוח סביבי, או שאני פחות יכולה להצליח מאישה אשכנזייה. היום את לא צריכה לדחוף גבר או להשתמש במרפקים כדי להצליח. אפשר גם בשקט, בנשיות, בעדינות ובנוחות להגיע למקומות מאוד גבוהים בתעשייה"

בסדרה "היורשת" גילמת זמרת שנאבקת על מקומה במוזיקה הים־תיכונית מול העולם הגברי, שמתעקש לנהל אותה. הרגשת פעם על בשרך שכאישה את נדרשת להתאמץ יותר, להוכיח?

נופר: "מעולם לא. ישר נכנסתי, לא עם ביצים, עם ביציות (צוחקת) לדבר הזה, ולא הרגשתי צורך להוכיח את עצמי. אולי, כשהייתי לסבית בת 16, אמרתי: 'אני בן, אני יכולה הכל'. היום אני אומרת: 'לא, אני בת - ואני יכולה הכל'. אלה דברים שלקח לי זמן להבין, וגם העולם התקדם לשם.

"היום את לא צריכה לדחוף גבר או להשתמש במרפקים כדי להצליח. אפשר גם בשקט, בנשיות, בעדינות ובנוחות להגיע למקומות מאוד גבוהים - גם במוזיקה המזרחית, בתיאטרון, ובכלל בתעשייה".

ענת: "אולי בעולם הסטנד־אפ זה היה ככה פעם, אבל היום יש הרבה יותר מקום לנשים. אני מעולם לא הרגשתי שאני צריכה להוכיח את עצמי יותר מגבר. אני אוהבת נשים, אוהבת להיות בחברת נשים, אנחנו מעצימות זו את זו. גם במחזה יש עוצמה נשית מאוד חזקה. יש פה אמא שהכל עליה, שמתמודדת עם כל הדמויות סביבה, והיא בכל זאת עומדת איתנה ומעיזה להגשים את החלום שלה".

ובסוף נתקלת בגבר פריבילג שמנצל אותה.

"נכון, זה עולם שהוא זר וחדש לה, ויש פה ניצול של סיטואציה. זאת בחירה של אביבה, שמבינה כי הסיפורים שלה מתפרסמים לא תחת שמה. בסופו של דבר היא לא מוותרת, באה לקחת את כל הניירות והסיפורים שלה ואומרת: 'מעכשיו זה הולך להיות שלי - ורק שלי!'

"הרבה פעמים, בהתחלות חדשות ובעולמות שזרים לנו, אנחנו מוצאות את עצמנו מרגישות קצת מנוצלות. זה קורה גם לגברים, אני מניחה. אבל יש תהליך למידה ודרך שאנחנו עוברות, ומשם אנחנו גדלות".

המחזה אולי מעודד העצמה נשית, אבל קשה להתעלם מרוח התקופה ומהחשש שאנחנו, כנשים, נאבד זכויות וניפגע במקרה של רפורמה מהותית בחוק.

נופר: "הכל יהיה בסדר, זה לא יקרה פה, זה פשוט לא יכול לקרות פה, ואם יהיה איזה ניסיון לפגוע במעמד הנשים פה אנחנו נקום ונילחם. זה לא דור שאפשר לשחק איתו".

ענת: "אני אופטימית ומקווה לטוב ומאמינה בטוב. מאמינה שאנחנו, הנשים, מספיק חזקות ולא ניתן לזה לקרות".

ענת: "באודישנים עם סצנות מיניות בחרתי כאמא לוותר. כשהבכור שלי היה בן 4 הוא ראה בטלוויזיה מישהי שהיתה נורא דומה לי, בתחתונים ובחזייה. פתאום זלגו לו דמעות, והוא שאל: 'אמא, זאת את?' אמרתי לו מייד שלא, אבל אז נפלו לי האסימונים"

מה שעדיין קורה, גם בחיים וגם על הבמה, הוא שנשים מוטרדות מינית. גם במחזה אביבה חווה את זה, כשרופא השיניים מעז להציע לה הצעה מגונה.

ענת: "מבחינת הרופא הזה אביבה היא אישה קשת־יום, שאין לה איך לשלם עבור הטיפול. והוא, שמכיר אותה מאז שהיתה ילדה, אומר לה שאם חם לה זה בסדר שהיא תוריד את החולצה והוא רק יסתכל, בלי לעשות כלום. מדובר בפגיעה לכל דבר. כל פגיעה מינית היא חמורה ונוראית, ולא משנה אם זו אמירה במילים או במעשה".

חווית בעצמך פגיעה כזאת? נתקלת בתופעה בעולם התיאטרון?

"אני מכירה את זה ממש בקטנה, מאירוע נקודתי, כשהייתי ילדה. זה לא קרה לי בתעשייה. שם מעולם לא הרגשתי שמישהו חודר לי לפרטיות, פוגע בי או מאיים עלי. תמיד הרגשתי שמכבדים אותי ושאני מוגנת.

"אבל כשהייתי ילדה, לא זוכרת בת כמה, הלכתי לבד ברחוב ומישהו עבר מולי ונגע בי. הייתי בהלם. אני זוכרת שהשכנה מלמעלה צעקה 'ילדה, מה הוא עשה לך?' - וזה היה נורא. זאת היתה פעם ראשונה שמישהו שלא הכרתי נוגע בי.

"זה לא משהו שעיצב אצלי פחד, אבל אני בכל זאת זוכרת אותו. שם אמרתי לעצמי שדברים כאלה יכולים לקרות לכל אחת, בכל מקום. זה היה בשכונה שלי, ליד הבית, הלכתי לתומי לבקר חברה - ומישהו שחלף על פניי הרשה לעצמו לגעת בגוף שלי. זה פשוט שיתק אותי".

נופר: "לי זה קרה בגיל 14. שיכור התחיל לרוץ אחריי כשחזרתי מאימון ב־8 בערב. אני זוכרת שפשוט ננעלו לי הברכיים, לא הצלחתי לרוץ, הלכתי ממש לאט. הוא הלך אחריי, מחזיק בקבוק בירה וצועק לי 'ילדה, ילדה'. ראיתי שהוא רוצה לגעת בי, אז התקשרתי לאבא שלי - שהגיע מאוד מהר, כי הבית לא היה רחוק. למזלי, השיכור היה גמור מאלכוהול, ולכן היה איטי מאוד.

"ויש לי עוד זיכרון מאותה תקופה: באזור התעשייה בראשון לציון מישהו פשוט התרוצץ עירום כשיצאתי עם חברות שלי. התקשרתי למשטרה ורצתי אחריו שלא יברח, בזמן ששאר החברות היו מבוהלות. לא הרגשתי הטרדה מינית ממש, אבל בכל זאת זה גרם לי תחושה לא נוחה שאני זוכרת עד היום. אלה זיכרונות שדופקים אותך.

"ככל שאת מתבגרת כך את מבינה יותר, בודקת יותר, סומכת פחות. מצד שני, אני משתדלת לסמוך על העולם, ולא לחיות בפחד ובתחושה שכל הזמן רוצים לפגוע בי או להטריד אותי. אין ספק שהמודעות לכל הנושאים האלה עלתה, אבל מצד שני, אם מסתכלים על מספר הנשים שנרצחות פה בשנה, אני לא יודעת כמה אנחנו באמת מתקדמים. בפועל, מה עושים עם גברים שמכים? בכל יום יש כתבה על עוד מישהי שנרצחת, וזה טירוף, לא נורמלי. אז אני לא יודעת כמה באמת התקדמנו. אולי רק במודעות".

מה דעתך על מצב הקהילה הלהט"בית כיום, עם האיומים והתקיפות המתגברות שסופגים חברי הקהילה, ותחושת הפגיעה האפשרית בחופש ובזכויות עקב הרפורמה המשפטית המדוברת?

"כל מי שנתקל בחוסר הכלה וקבלה - זה משהו שלא מקובל עלי. אם אני רואה אדם שמדבר לא יפה למישהו בגלל שהוא שונה, אני לא מעריכה אותו ולא אהיה שם. אפשר להביע דעות, אפשר לדבר על הכל, וצריך לדעת איך לאהוב אחד את השני.

"אני מאמינה שאנחנו חזקים ושאי אפשר לגעת בזה, ומי שינסה - אנחנו נקום. לא תעבור פה פגיעה - לא בהומואים, לא בלסביות, לא בטראנסים, לא באף אחד, לא משנה במי. אני אצא לרחובות אם ינסו לפגוע בקהילה שלי".

קאמבק ל"אחד העם 1"?

בואו נדבר על חלומות. אביבה מנסה להגשים את החלום שלה, מה החלום שלכן?

ענת: "אני הרשיתי לקרוא לעצמי 'שחקנית' רק אחרי עשר שנים שהייתי על במות. זה אפרופו עידן האינסטנט של היום. המופע שלי היום הוא סוג של הגשמת חלום. זה מופע בידור שנקרא 'ערב בכיף עם אילנית', שבו אילנית (דמות מסדרת הקאלט 'אחד העם 1', ששודרה לראשונה ב־2003, מ"כ) מארחת עוד דמויות, קצת בשיתוף הקהל, כי אני יורדת אליו ומצטלמת איתו. מין ערב פאן כזה.
"לפני כל הופעה יש בי התרגשות שהיא אחרת מאשר בתיאטרון. אני שומעת את זה גם מהסטנדאפיסטים הגדולים, שכשהם עולים לבד זה עולם אחר, התרגשות אחרת".

נופר: "סטנד־אפ בעיניי זה הדבר הכי קשה שיש - יותר משחקנים, יותר מזמרים. להיות סטנדאפיסט זה להיות גאון, זה להגיד את כל הדברים שאתה רוצה, ועוד לבד על הבמה".

ענת: "זה כיף אדיר, אבל בכל פעם מחדש אני צריכה לנשום ולהירגע לפני. זה יומיים לפני להיות בשירותים..." (צוחקת).

אפרופו הדמות של אילנית, מה הסיכוי לקאמבק של "אחד העם 1"? נופר, את מכירה בכלל את הסדרה?

נופר: "הגזמת, חיים שלי! ראיתי את כל הפרקים, כמה פעמים, בריפיט".

ענת: "אני לא חושבת שיש סיכוי לקאמבק. היינו באמת קבוצה של חברים שנפגשת אצל אילן פלד על הגג. כל אחד הביא את העולם שלו, והיו אלתורים, דברים שקורים בחבורה. אני לא רואה היתכנות לאיחוד היום, כי כל אחד תפס את הנישה שלו. אבל נבר סיי נבר... אלה אנשים שתמיד אשמח ליצור ולעבוד איתם, ואני בטוחה שגם הם".

נופר: "אצלי המוזיקה בלב שלי מאז שאני קטנה, והיא היתה החלום. אני עדיין לא קוראת לעצמי שחקנית, אולי בעוד עשר שנים (צוחקת). כשאני עומדת ליד ענת על הבמה אני מרגישה שאני כל הזמן רק לומדת.

"החלום הגדול שלי הוא להוציא את השירים הכי יפים בעולם ולהופיע על הבמות הכי גדולות בעולם. לאחרונה עזבתי את הניהול שהיה לי ואני מתרכזת בחומרים, עושה את השירים שלי כאמנית עצמאית, עם אנשים שבחרתי לעבוד איתם, מתוך רצון לפקס את החומר כמו שאני רוצה שהוא יהיה".

Maya19.10@gmail.com