אני פוגש את רזי ברקאי בביתו שבאחת מערי השינה, לא ממש רחוק מהכרך התל־אביבי שאיתו הוא מזוהה כל כך בדימוי התרבותי, הפוליטי והקונספטואלי שלו עצמו. הוא מקבל אותי בחולצה אדומה ואומר שהנה, לא הכל רע, כי עובדה שהפועל תל אביב, הקבוצה שהוא אוהד, חוזרת לליגת העל בכדורגל.
אין לי מושג מתי רזי ראה בפעם האחרונה משחק של הפועל, ויכול להיות שגם הוא לא זוכר, אבל לזכותו ייאמר שהוא לא איש של טרנדים ושל אופנות מתחלפות, במיוחד כשהוא נכנס כבר לשנתו ה־70. גם אם מה שהיה כבר לא יחזור, טרמפיסט הוא לא.
הראיון עם המגיש הכל כך מזוהה עם "מה בוער", תוכנית האקטואליה המובילה של גלי צה"ל, מתקיים בעיצומם של ימים טובים מאוד לרה"מ בנימין נתניהו, שרזי מכיר באופן אישי יותר מ־50 שנה, מאז שהיה מ"כ של ביבי בטירונות צנחנים, גדוד 202. רזי אומר שנתניהו היה אחד החיילים הטובים שלו, אולי הטוב שבהם.
לימים נשאר ברקאי מדריך בבית ספר לקצינים והיה גם מפקדו של שאול מופז, שנבחר למצטיין פלוגתי של הקורס. על שניהם הוא מעיד שהיו חיילים טובים ממנו. היחסים שלו עם נתניהו ידעו עליות ומורדות, אבל בשנים האחרונות, חוץ מפגישה אחת אחרי הבחירות ב־2015, אין ביניהם תקשורת אישית.
46 שנים עברו מאז התחיל ברקאי לסקר ראשי ממשלה בישראל. עוד לפני שהגיע לעיתונות, ניסה להתקבל לשב"כ, אבל לא התקבל, עד היום הוא לא יודע למה. יוסי שריד, ידיד המשפחה, שהיה ראש הלשכה להכוונת אקדמאים, סידר לו פגישה בקול ישראל.
גולדה מאיר היתה ראשת הממשלה הראשונה שאותה ראיין, מייד אחרי שחרור חטופי טיסת סבנה במאי 72'. הוא היה אז כתב תורן ונשלח לראיין את גולדה, כשכולו חיל ורעדה, בלשכתה בתל אביב. את תוכן הפגישה הוא לא זוכר, אבל את פיק הברכיים זוכר אף זוכר.
ב־1994, אחרי 23 שנה בקול ישראל, עשה את המעבר הדרמטי ליריב הגדול, גלי צה"ל, שם הוא כבר בשנתו ה־24. מאז סיקר את כל ראשי הממשלה, היה שם ברגעים הגדולים והקטנים.
היחס שלו לנתניהו אמביוולנטי. "מצד אחד יש סנטימנט שקשור בצבא וגם בשכול, וגם בכך שבזמן שהייתי כתב קול ישראל בוושינגטון, נתניהו היה ציר מדיני, והיתה בינינו ידידות. מצד שני הכישרון והחוזק הפוליטי שלו לא מביאים אותו, לצערי, לעשות צעדים נועזים.
"בניגוד למה שחושבים, הבייס של ביבי הוא לא מרכז הליכוד, אלא שכונת רחביה בירושלים. הוא היה ונשאר הבן של פרופ' בנציון נתניהו, והוא די משכפל את היחס המנוכר מאוד של אבא שלו כלפי האליטה - מצד אחד הוא השתייך לאקדמיה, ומצד שני כעס עליה שלא חיבקה אותו. אני חושב שמאמר אחד אוהד ב'הארץ' חשוב לו יותר ממרכז ליכוד הומה אדם שקופץ עליו. יש בו סוג של עצירות בקטע המדיני. הוא לא מעז לעשות דברים.
"אם היו היום בחירות, נתניהו היה זוכה בהליכה. 35, 40, 45 מנדטים. כשסדר היום מדיני־ביטחוני, בדימוי הציבורי אין לנתניהו מתחרה. זה לא אומר שאין אנשים טובים במקומות אחרים, אבל הציבור רואה בו מנהיג חשוב ובעל ניסיון. נאום הפרישה של דונלד טראמפ מהסכם הגרעין עם איראן נתן לו נקודות. עם מספר מנדטים כזה, ברור שעכשיו הוא נוגס גם מהמחנה הפוליטי שהוא לא הבייס שלו. מיאיר לפיד, מאורלי לוי.
"הוא נהנה מפופולריות כל כך גדולה, לעיתים יותר מראשי ממשלה לפניו, ודווקא משום שהוא בא מהימין, אין לו אומץ לעשות משהו שבכוחו לעשות. יש לו את הגב האלקטורלי, אבל אין לו תעוזה מדינית לעשות צעדים. הוא תמיד חושש מה יגיד נפתלי בנט. היה אפשר לראות את זה בסיפור הנסיגה שלו מההסכם לגבי הפליטים בדרום תל אביב, או אפילו בסיפור אלאור אזריה".
* * *
ברקאי נולד בפברואר 1949 בחולון, בשלהי הקרבות של מלחמת השחרור. אביו שמואל היה מפקד ההגנה בתל אביב בתקופת טרום המדינה, ועיסוק הכיסוי שלו היה עבודה בבנק הפועלים.
ביום שבו כרעה אמו ללדת היתה האפלה על העיר, וכיוון שהדרך לבית החולים הקרוב, דונולו, על שפת ימה של יפו, היתה מסוכנת, נסעה האם לביתו של הרופא, ד"ר נח קפלנסקי. בסיומה של הלידה בישר הרופא להורים המאושרים: "מזל טוב, יש לכם בת", כי כמו שרזי אומר: "לא ראו את מה שהיה צריך לראות".
כשהיה בן 6 עברה המשפחה לשכונת אפקה בתל אביב, שהיתה אז שיכון למפקדי ההגנה. בבית גדלו צחי, הבכור, רזי, שהיה קטן ממנו בשנתיים, ושתי אחיות תאומות, עידית ואורית, צעירות ממנו בשבע שנים. זה היה בית מפא"יניקי עם המון ויכוחים פוליטיים בין אביו, שהיה תומך לוי אשכול, לאמו הבן־גוריוניסטית, כשהרקע הוא הפילוג בין מפא"י לרפ"י.
לחץ של ההורים לשחרר קצת עומס בבית שלח אותו ללמוד בפנימייה הצבאית בבית הספר הריאלי בחיפה. שלוש שנים למד בחיפה במגמה ספרותית, בכיתה של שני בנים ו־33 בנות. במארס 1966, בעת שהותו בפנימייה, נהרג אחיו צחי בתאונת אימונים במהלך קורס קצינים. בן 19 היה כשהשתתף בתרגיל על יעד מבוצר, והוא שכב ברתק. כשהכוח המסתער קם, מישהו פלט כדור והרג אותו.
ברקאי מספר שלפני שבועיים הוא היה באירוע, ואדם מבוגר ניגש אליו. "הוא אמר לי ש־52 שנים הוא נושא טראומה, שלא סיפר עליה לאיש, גם לא לבת הזוג שלו. הוא שכב 20 סנטימטרים מאחי, וצחי מת בזרועותיו. הוא רץ איתו לחובש ולאמבולנס, אבל הוא כבר היה מת. עמדתי מולו ופשוט פרצתי בבכי".
מות האח הרס את חייהם של ההורים. "לזכותם ייאמר שהם חיבקו את המפקדים של אחי, גם אלו שהיו אחראים לאסון שקרה. הם היו מאוד ציונים. זה היה בית לא מריר, אבל מאוד עצוב, ואני תמיד חוויתי את האובדן והאבל על אחי דרך העיניים של הוריי".
"התחנה היום מגוונת יותר מבחינת הדעות, אבל הביאו לכאן הגיגנים ולא עיתונאים". מראיין את אהוד ברק באולפן גלי צה"ל // צילום: לע"מ
את אשתו דבורה, מטפלת משפחתית, פגש ב־1972, ברחוב בירושלים, וביקש ממנה סיגריה. ככה התחילו אז עם בחורות. כעבור שלוש שנים נישאו, והם יחד עד היום. בנו נועם (43) עוסק במתמטיקה ובמחשבים. בתו נטע (39) היא פסיכולוגית קלינית.
ברקאי מחזיר אותי לפגישה בינו לבין נתניהו אחרי הבחירות האחרונות, כשדיברו הרבה מדיני, וקצת אישי. "נפגשנו בלשכה שלו, וישב איתנו גם מי שהיה יועץ התקשורת שלו באותם ימים, לירן דן. העלינו זיכרונות מהצבא ומוושינגטון, ואז הוא הזכיר את אחיו יוני, שנהרג עשר שנים אחרי צחי. זה היה משהו שחיבר בינינו, והיו לנו המון שיחות על זה כשהיינו יחד בוושינגטון.
"ואז נתניהו הסתכל עלי ושאל: 'מה, יש לך אח שכול?' הייתי בהלם, וכמעט נפלט לי שלמזלו הרע, אח שלי לא היה באנטבה. אבל ויתרתי. ואז ירד לי האסימון לגבי מה שאומרים על ביבי כל הזמן: שיש בו משהו מאוד אינסטרומנטלי ביחס לאנשים. לאריאל שרון היו חברים קרובים בלב ובנפש, ולביבי אין אפילו חבר אחד".
מה אתה חושב על היחס של התקשורת כלפיו?
"אני חושב שהוא הרבה יותר מורכב ממה שהתקשורת משרטטת. חלקים ממנה נוהגים בו בגסות רוח. אני לא מדבר על תחקירים לגיטימיים ועל דיווחים על חשד לשחיתות, אלא על הצורה שבה כותבים ומדברים עליו. יש עמיתים שלי שההתנהלות שלהם לא מקובלת עלי".
מי למשל?
"לא אתן לך שמות. אבל אני מזהה, במיוחד בתקשורת הכתובה, הגיגנים שכותבים עליו בגסות, ועושים נזק לעניין עצמו. חלק מהיחס הזה ביבי הרוויח ביושר, כי היחס שלו לתקשורת הישראלית מבזה, הוא לא מתראיין אליה כבר שנים, ושלוחיו משתלחים בה, וברור לי שזה בידיעתו. גם יש אצלו משהו שמושך אש באופן מיוחד.
"אבל התקשורת משולחת רסן באופן כללי כלפי פוליטיקאים ונושאי משרות. גם לרשתות החברתיות יש תפקיד בהתבהמות, וזה מייצר לעיתים טיפול לא הוגן בו.
"התקשורת לא בעדו, אולי כי לא עשה כלום בקטע המדיני, או כי התקשורת המיינסטרימית היא בבסיסה לא ימנית. זה לא שהיא שמאלנית, אבל היא בוודאי לא ימנית. מצד שני, היחס למנחם בגין בתקשורת השתנה כשהוא נפגש עם אנואר סאדאת, וגם היחס לאריק שרון השתנה כשהתחיל תהליך מדיני".
אז התקשורת תחבק את נתניהו אם הוא יתחיל תהליך מדיני?
"תלוי בתזוזה המדינית שלו. נאום בר־אילן נתן לו חיבוק, אבל לטווח קצר, כי במרחק הזמן, זה נראה כמו נאום שלא היתה מאחוריו כוונה. מצד שני, אני ממש מתנגד לחשיבה הזאת של השמאל האידיאולוגי בעיתונות, גדעון לוי וחבריו, שטוענים שכל הרעות החולות מתחילות ונגמרות בכיבוש.
"עיתון 'הארץ' תוקף כל מי שמשתף פעולה עם נתניהו. הם תקפו אפילו את השופט אהרן ברק, שהסכים להיפגש עם ראש הממשלה בעניין פסקת ההגבלה. אנשים פה השתגעו. זה בעיניי ממש מטומטם, ההתקפה הזאת על ברק".
ואתה לא מודאג מכך שסדר היום, שראש הממשלה שולט בו לחלוטין, לא עוסק בכלל בפתרון המדיני?
"מי שיצר את התפיסה הזאת שאין פרטנר זה לא נתניהו, אלא בכלל אהוד ברק. אני אומר לביבי: אתה מספיק חזק ופופולרי כדי לבדוק את האפשרויות. ואני הולך איתו, ומניח גם שאין עם מי לדבר ואין על מה לדבר, ושדרישות המינימום של הפלשתינים לא מתקרבות לדרישות המקסימום שלנו. אבל אם תלך לדבר איתו, תרוויח מייד אהדה בינלאומית, שהיא דבר חיוני מאין כמוהו. גם לפני הגעתו של דונלד טראמפ לנשיאות, לא היתה בנתניהו המוכנות לבדוק את זה ברצינות. לא ייתכן שישראל תהיה מדינה דו־לאומית, וזה לא משנה אם ביחס של 60-40 או 55-45. להישאר בגדה זה לגזור על עצמך דו־לאומיות".
ונתניהו לא מבין את המשמעויות של מה יהיה כאן בעוד 30 שנה? הוא לא בן של היסטוריון?
"הוא מבין הכל, אבל כאן נכנסים השיקולים האלקטורליים הקטנוניים של מה יקרה, ואיפה נפתלי בנט יכרסם בו אם הוא יתחיל לוותר. אני שואל איזו מדינה הוא רוצה להשאיר אחריו, איפה הוא רואה את גבולות הקבע של ישראל? חוץ מלשרוד ולהביס את יריביך, מה אתה רוצה להשאיר? אבל אתה יודע מה הוא יענה לי".
מה?
"שהוא לא הולך לשום מקום, הוא פה להרבה שנים".
מכל ראשי הממשלה שסיקרת מתחילת שנות השבעים, איפה אתה מדרג אותו?
"מוקדם לדרג אותו. אלו שמדרגים אותו היום וקובעים שהוא הכי טוב, או הכי גרוע, הם אנשים שטחיים וחסרי אחריות. צריך יהיה לשפוט אותו אחרי שיסיים, וגם באופן שיסיים. האם הוא יירד מהבמה בפרוצדורה טבעית, או לא. התיקים נגדו כבדים. מדובר בחשד למעשים חמורים. אני חושב שיהיו כתבי אישום, אבל אני לא יודע אם זה ייגמר בכלא. תלוי בנסיבות, ותלוי אם האשמה תהיה שוחד וקלון, או עבירות קלות יותר. אני משער שזה ייגמר בכך שראש הממשלה יצטרך לעזוב את תפקידו".
בתי הכלא בישראל אירחו בשנים האחרונות נשיא מדינה, ראש ממשלה, שר אוצר, רב ראשי, ראשי עיריות, בנקאים ומי לא. מה זה אומר עלינו?
"שמערכת אכיפת החוק עומדת יפה במבחן בוזגלו, ולא נוהגת איפה ואיפה בבעלי שררה. אבל זה מלמד גם שחלק מהפוליטיקאים ואנשי הציבור כאן שכחו מה זה להיות משרתי ציבור. הכסף מעוור עיני אדם, ואתה רואה את זה היטב ברשויות המקומיות, עם תוכניות התכנון והבנייה".
כשאתה מראיין את אריה דרעי, למשל, אין לך בעיה עם זה שהוא עבריין מורשע שישב בבית סוהר, ושוב יש עליו חקירות וחשדות כבדים?
"דרעי הוא עבריין שריצה את עונשו ועבר גם את תקופת הקלון. כשאני מראיין אותו, אני לא מלבין אותו ולא נותן לו לגיטימציה. אראיין גם את אהוד אולמרט, ובוודאי גם את משה קצב, ואם היה אפשר, את יגאל עמיר.
"הייתי מנסה לפצח מולו את תיאוריית הקונספירציה, שעדיין מדממת ולא נפתרה לגמרי. על אותו קליע נוסף שלא יודעים עליו כלום, על ה'סרק סרק', שאומרים שנשמע ברגע ההתנקשות".
תבין עיתונאים שיסרבו לראיין אותו?
"כן. גם אני לא אראיין אותו חי אלא מוקלט, כך שאפשר יהיה לערוך. אני לא מכיר אותו ולא יודע מה הוא עלול להוציא מפיו, ואם יקלל את רבין ומשפחתו. אני רוצה שתהיה לי שליטה על המשפטים שאי אפשר לשדר, אם יהיו כאלה".
יגאל עמיר יושב בכלא 22 שנים וחצי. הוא היה בן 26 בזמן הרצח, והיום הוא כבר בן 49. הוא אומר לעצמו שהיה שווה?
"חד־משמעית כן. הוא חושב שהציל את עם ישראל. תסתכל על המשפחה סביבו. פנאטית לגמרי ומגבה אותו עד הראש".
יכול להיות שמאז עליית הליכוד לשלטון ב־1977, זאת אולי התקופה הראשונה שבה האידיאולוגיה של הימין מיושמת הלכה למעשה גם במישור המדיני, גם בפתיחה של התקשורת לעיתונאים אידיאולוגיים מהימין, וגם ברצון המתגבר של חלקים בימין, כמו בנט ושקד, לשנות את אופיו של בית המשפט העליון למקום שמרני יותר?
"יש חלקים בתאוות השליטה של הימין, והזכרת את בנט ושקד, שהופכים את הכל לכוחני ומסוכן. המלחמה שלהם בבית המשפט העליון כוחנית ומסוכנת. ההדלפות והאמירות נגד מערכת אכיפת החוק, הפרקליטות והמשטרה, הן בלתי נסבלות. רוני אלשיך אותרג על ידי הימין, עד שהתברר שהוא לוקח ברצינות את תפקידו כמפכ"ל.
"ברמת היחס לתקשורת, זה פחות מפחיד אותי. התקשורת היא כל כך מגוונת, שהניסיונות לפגוע בה, ויש כאלה, הם חסרי חשיבות אמיתית. אומרים שחברת החדשות וערוץ עשר נוטים בבירור שמאלה, אבל אני לא רואה פגיעה בנתוני הצפייה שלהם. זה אומר שהציבור מביע בהם אמון.
"לעם יש אלטרנטיבות צפייה, למשל ערוץ 20, אבל כמה באמת רואים את הערוץ הזה? המספרים שלו זניחים לגמרי. הישראלים הם צרכני תקשורת וחדשות ממדרגה ראשונה, אבל הכוח שהציבור מייחס לתקשורת הוא מוגזם. ממרום גילי אני יכול להגיד לך, שלהיות מפורסם זה לא אומר להיות חשוב. יש מקצועות חשובים יותר מעיתונאי. מורה, עובד סוציאלי, פסיכולוג".
עיתונאי היום הוא פחות חשוב מאשר פעם?
"חד־משמעית. בין השאר, כי פעם מהדורת 7 בבוקר של קול ישראל ומהדורת מבט של חיים יבין ב־9 בערב קבעו סדר יום. היום, חוץ מאירוע ביטחוני או מדיני יוצא דופן, אין כבר מדורת שבט אחת, אלא הרבה מדורות. הפלטפורמות השתנו לגמרי, וכבר לא קיים המשפט הזה, 'אמרו ברדיו', או 'כתבו בעיתון'. היום כל אחד יכול להגיד או לכתוב".
מה דעתך על שרת המשפטים, איילת שקד?
"אני לא סולח לה על הקמפיין האגרסיבי שהיא עמדה בראשו כשהיתה בראש 'ישראל שלי' וניהלה קמפיין נגדי ונגד גלי צה"ל. אחר כך היא טענה להגנתה שזה היה קמפיין הכרחי, כי אז היא היתה בצד החלש. בסופו של דבר, הקמפיין הזה, שמאחוריו עמד הפרסומאי משה קלוגהפט, הוליד את הסיסמה 'גל"צ ורזי ברקאי הם סכין בגב החיילים'. אבל אין לי בעיה להגיד ששקד היא פוליטיקאית מעולה. בניגוד לאחרים בימין, היא מעבירה את המסרים שלה בצורה עניינית וקוהרנטית".
* * *
דיברנו הרבה על נתניהו והימין, ולא הזכרנו עד עכשיו את אבי גבאי ויאיר לפיד. זה אומר משהו?
"אם מחר יש בחירות, אני רואה את גבאי ולפיד עומדים בתור לנתניהו, ומלחמה ביניהם את מי ביבי לוקח ראשון לממשלה שלו. היכולת של המרכז והשמאל להציב היום מועמד שיכול לקרוא תיגר על נתניהו שואפת לאפס. הציבור נהיה ימני יותר, וביבי הוא אשף פוליטי, שמנווט את הסיטואציה לכיוונים שלו.
"לשמאל־מרכז יש יצר התאבדות, ובמפלגת העבודה יש חוסר סבלנות מובנה. כל יומיים הם מחליפים מנהיג. מאז רצח רבין אני סופר שם שמונה־תשעה מנהיגים שהוחלפו. זה מה שיקרה לגבאי אחרי הבחירות".
איך זה שמפלגת העבודה בחרה לאורך השנים מנהיגים ראויים ממוצא מזרחי, אבל מתקשה מאוד להשיג את קהל הבוחרים המזרחי. לעומת הליכוד, שמעולם לא בחר מנהיג מזרחי, אבל הבייס שלו שם.
"אני חושב שזה משהו אמוציונלי, שקשור עדיין בחוויות משנות החמישים, וגם בזה שהמצביע המזרחי הוא יותר ניצי ויותר מסורתי־דתי. אבי גבאי הוא בעיניי ממש על הכיפאק, אבל בעוד כמה חודשים מחכה לו הגיליוטינה. מפלגת העבודה לא יודעת להיות באופוזיציה. היא חייבת להיות מפלגת שלטון או שותפה בשלטון. היא לא יודעת לחכות בחוץ".
ויאיר לפיד?
"הוא תואם־ביבי ביכולות התקשורתיות שלו, ביכולת שלו לומר דברים לכולם, ולא לגמרי להתכוון אליהם. אני לא יודע אם השיח שלו הוא אמיתי או טקטי, שאומר, אני נוטה לשמאל, אבל כדי ללקט קולות מצד ימין, אני מוכרח להתחפש לביבי. מצד אחד יש לו את הדנ"א של אבא שלו, שלא היה איש שמאל, ומצד שני האיש הכי קרוב אליו במפלגה הוא עפר שלח, שאני מקווה שהוא ישן טוב בלילה כשהוא שומע מה לפיד אומר".
מה אתה חושב על דונלד טראמפ, אחרי שנה ראשונה בבית הלבן?
ברקאי נאנח אנחה גדולה ומסדר שוב את תנוחת הישיבה שלו בכיסא. הוא עוצם עיניים לשניות ארוכות. "טראמפ הוא משיגנע אמיתי. אני לא יכול לתת לו ציון. אני כל כך לא סומך על הקפריזות שלו".
מה חשבת על נאום הנסיגה מהסכם הגרעין?
"שזה העתק־הדבק של נאומי ביבי, אבל קיוויתי שאחרי שהוא מדבר על הנסיגה מההסכם, הוא יסיים את הנאום ב'ידידתי הטובה ישראל, בואי תוותרי עכשיו על ארבע־חמש שכונות במזרח ירושלים'. כי אתה יכול להיות חבר וידיד, אבל אתה צריך לראות גם את הצד השני, אם אתה רוצה פה מו"מ ביום מן הימים. טראמפ נראה לי כמו ילד שקיבל צעצוע שגדול עליו ב־20 מספרים. שוב, אני לא סומך עליו".
אם המפגש של טראמפ עם נשיא צפון קוריאה, קים ג'ונג־און, ינטרל את יכולת הגרעין שלו, ואיראן תיחלש או תתקפל בסופו של התהליך, טראמפ יהיה ראוי לפרס נובל לשלום?
"יכול להיות שבשביל לפרק מוקשים בעולם הפסיכי הזה, צריך להיות משוגע. יכול להיות שאיש נאיבי בעל תפיסה היסטורית עמוקה כמו ברק אובאמה לא מתאים להנהיג את העולם בשעה הפסיכית הזאת. טראמפ מודה שהוא לא קורא ספרים, והוא גם לא ממש קורא חומרים מודיעיניים. זה לא מעניין אותו. חצי מהזמן שלו הוא עסוק בציוצים ובסגירת חשבונות עם נשיאים לשעבר, נשים ועיתונאים. מצד שני, אתה לא יכול להתווכח עם העובדה שהוא, ולא אובאמה, נפגש עם הקוריאני ועומד מאחורי ההבטחות שלו לרסן את איראן. אם דברים יזוזו לכיוונים טובים, מגיע לו פרס נובל הרבה יותר מלאובאמה, שקיבל פרס עוד לפני שזז צעד אחד".
* * *
בתחילת פברואר 2016 רעשה גלי צה"ל בעקבות כוונתו של מפקד התחנה דאז, ירון דקל, לקצץ שעה מ"מה בוער", תוכנית האקטואליה המואזנת בישראל, המזוהה כל כך עם ברקאי, לטובת תוכנית בהגשת אראל סג"ל. ברקאי, ששמע על הגעתו הצפויה של סג"ל מדיווחים בתקשורת, ולא מדקל, ראה בהחלטה ניסיון לקצץ בכנפיו ובמעמדו, והודיע שהוא שוקל לעזוב את גלי צה"ל. דקל התקפל.
"הוריי חיבקו את המפקדים של אחי, גם אלו שהיו אחראים לאסון". ברקאי // צילום: משה שי
איך נראית גל"צ ב־2018 לעומת התחנה שאליה הגעת ב־1994?
"חד־משמעית מגוונת יותר מבחינת הדעות. אנחנו משלמים על זה מחיר, כי כדי לייצר איזון, הביאו לכאן הגיגנים ולא עיתונאים, אנשים בלי אמות מידה עיתונאיות מקצועיות, אלא טוקבקיסטים עם אג'נדות.
"להיות עיתונאי זה מקצוע, לא חלטורה. עיתונאי רציני בודק עובדות, מסתובב בשטח, ותתפלא, הוא לא צריך להביע דעה על כל דבר. אני לא נגד גיוון באופן כללי, אבל כשהמחיר הוא חפיפניקיות, אני נגד".
מי החפיפניקים?
"לא אתן לך שמות. יש בארץ מספיק עיתונאים רציניים עם השקפת עולם ימנית, שיודעים להביא סיפור או ידיעה. עמית סגל בוודאי, ואני אפילו מוכן לפרגן לקלמן ליבסקינד, שלמרות שחלק משמעותי מהקריירה שלו היה לדהור על הגב שלי ושל גלי צה"ל, היו לו תחקירים חשובים ומשמעותיים".
איך היתה גל"צ תחת ירון דקל?
"עם חלק מהמהלכים שלו לא הסכמתי, ועם חלקם כן. הסיפור איתי היה לא תקין, כי שכבתי חולה בבית ושמעתי ברדיו על הכוונה להוריד לי שעה. אף אחד לא טרח להודיע לי. לזכותו של דקל ייאמר שהוא חזר בו. היום אנחנו ביחסים סבירים, לא חברים".
איך אתה מסתדר עם המפקד הנוכחי, שמעון אלקבץ?
"לא אמתח ביקורת על גלי צה"ל בפומבי. אם יש לי השגות, אנהל את השיחות עם המפקד בארבע עיניים".
הזכרת את קלמן ליבסקינד לטובה, אבל לא הזכרת את אראל סג"ל ושמעון ריקלין, למשל.
"שאחרים ייתנו להם ציונים. אני יכול להגיד שאראל לא נזרק מגל"צ, כפי שיש כאלה שאומרים. גם המפקד הקודם בגל"צ, וגם הנוכחי, רצו שהוא יישאר. חוץ מזה, הוא סיפר שקרא סקר באתר 'מידה', שלפיו התוכנית שלו מואזנת יותר מהתוכניות שלי, של יעל דן ושל רינו צרור. למזלו הרע, התפרסם באותם ימים סקר TGI שקבע ש'מה בוער' היא תוכנית האקטואליה המואזנת בישראל, עם יותר מ־280 אלף מאזינים ביום. אני חושב שלסג"ל האזינו גג 140 אלף.
"ריקלין בכלל קרא לפטר אותי מגל"צ, אין לי משהו חשוב להגיד עליו".
אתה לא מרגיש שמאזינים לך יותר מבוגרים מצעירים?
"ברור שלא מאזינים לי אלה ששומעים גלגלצ. אנחנו חזקים בגילי 40 פלוס. בעוד 20 שנה אני לא בטוח שעדיין יהיה רדיו. כלומר, הוא עדיין יהיה קיים, אבל הרבה פחות רלוונטי, כי 90 אחוזים מהמאזינים של תוכניות המלל הם נהגים, וככל שהרכבים יהיו יותר אוטונומיים, כך נהגים יתפנו לעשות דברים אחרים ברכב, ולא רק לשבת ולהאזין לי".
לא לקחו לך את השעה השנייה, אבל דקל ציוות לך שותפים להגשה - רינה מצליח, שמגישה איתך בימי שלישי, ובועז ביסמוט (עורך "ישראל היום"; א"פ) בימי שני. איך אתה חי עם שותפים?
"אם זה היה תלוי רק בי, הייתי מגיש לבד. ברגע שהתקבלה ההחלטה של ירון, היה לי חשוב לשמר לפחות שתי הגשות עצמאיות בשבוע. אבל יש משהו בפינג פונג הזה ביני לבין השותפים שלי להגשה, שממש טוב לי".
יש בכלל מקום לתחנה צבאית היום?
"אם הייתי צריך להקים היום תחנת רדיו צבאית, אז ברור שאין מצב. גלי צה"ל לא היתה קמה היום. אבל הניסיון מלמד שהאנומליה הזאת מוצלחת, ועוד בתקציבי אפס. עם תקציב של 40 מיליון שקל בשנה, כשחצי מזה חוזר אליה מהתשדירים, והשאר הולך על משכורות, זה באמת כלום".
עירית לינור, שחזרה לגל"צ, היתה כל השנים במחנה הפוליטי שלך, ובגיל מבוגר יחסית עברה מהפך פוליטי ימינה. גם אברי גלעד. הופתעת?
"לעירית ואברי קרה מה שבמידה רבה קרה לי. אנשי שמאל שאיבדו את הרומנטיקה של השמאל. עם אברי לא יוצא לי לדבר כל כך, אבל עירית נכנסת לשידור מייד אחריי, ואני מדבר איתה הרבה. גם אני איבדתי את החשיבה הוורודה הזאת של 'יאללה, נחזור לקווי 67' ויהיה טוב'. איבדתי אותה בשתי הזדמנויות - ב־2000 בקמפ דיוויד, כשמי שהכשיל את המו"מ היה ערפאת, ולא אהוד ברק; ובאותה שנה, בנסיגה החד־צדדית מלבנון. אני חושב שלצאת היה צעד נכון, אבל הלבנונים נשארו מדינת טרור, וההנחה של השמאל שאם נצא ונחזיר כל אינץ' זה יביא שלום, היא הנחה רומנטית שאין לה על מה להתבסס.
"כולם אוהבים לצטט רק את הרישא של המשפט המפורסם ההוא של פרופ' ישעיהו ליבוביץ, שישראל צריכה לסגת עכשיו לקווי 67'. אבל הסיפא של המשפט היתה שגם אם ניסוג, לא יהיה שלום".
איזה ראיון הוא עדיין בלתי נשכח מבחינתך?
"עם יצחק רבין. זה היה זמן קצר לפני הרצח, אחרי שפעילי ימין ניסו לתקוף אותו בביקור שלו במכון וינגייט. באותם ימים האספסוף פירק גם את הסמל של רכב השרד של השר פואד בן־אליעזר. זה היה הסימן שהם יכולים להגיע אליך הכי קרוב שיש ולפגוע בך. רבין אמר לי שהוא לא מפחד, ולא יפחידו אותו. מדי פעם אני שומע את הראיון ההוא, וגם אחרי כל השנים, אני מתרגש".
יש ראיון שאתה מתחרט עליו?
"בטח. הרבה. היה ראיון אחד שפתחתי ואמרתי, 'שלום לעמוס במילואים אלוף גלעד'. זה היה בעיקר מצחיק ומביך".
בשנה הבאה תהיה בן 70. כמה שנים עוד תשדר?
"תשמע, שאלו את השאלה הזאת את מוטי קירשנבאום, והוא ענה שרק על אלונקה יוציאו אותו. אין לי משהו יותר מקורי להגיד על זה, אז אאמץ את מה שאמר.
"אני עדיין נהנה מהעבודה ונעזר באנשים מצוינים כמו העורכת שלי, נורית קנטי. אני רק יכול להגיד שלפניי יש פחות שנות שידור מאשר מאחוריי".
מי בעיניך העיתונאי הגדול ביותר שהיכרת?
"וולטר קרונקייט".
ובישראל?
"יש רשימה לא קצרה, אבל הכי חשוב לי להגיד שלא ברור לי איך זה שעד היום לא מצאו לנכון להעניק פרס ישראל לעיתונאי ענק כמו אורי אבנרי".
שמעון פרס או יצחק רבין?
"זה משחק רע, מה שאתה עושה פה. אחרי הרהורים ממש קשים, אני אומַר רבין".
אריאל שרון או בנימין נתניהו?
"אני מוכן לשתף איתך פעולה רק לגבי אנשים מתים. לא אחד מת ואחד חי".
אוקיי. מנחם בגין או לוי אשכול?
"גם זו שאלה שאי אפשר לצאת ממנה. בגין, בפוטו פיניש".
דונלד טראמפ או ברק אובאמה?
"סיכמנו רק מתים, לא? בכל זאת אובאמה".
לאו מסי או כריסטיאנו רונאלדו?
"מסי".
ברזיל או ארגנטינה?
"ברזיל".
אתה שומע רדיו?
"כשאני לא בשידור ולא צריך להתעדכן, אני שומע מוזיקה עברית וקצת קול המוזיקה. אבל עדיין, בדקה לפני כל שעה עגולה, אם אני ברכב, אני עובר לשמוע את מהדורת החדשות בגל"צ".
מה אתה חושב על זה שמולי שפירא חזר לתוכנית שלו ביום שישי בבוקר, במקומן של שתי המגישות שהחליפו אותו לתקופה קצרה?
"אפילו לא ידעתי על זה. כל מה שלא קשור לאקטואליה בתחנה, אני לא לגמרי מתחבר אליו".
אם לא היית עיתונאי, מה היית עושה?
"בפנטזיה שלי הייתי רוצה לכתוב. סופר זה קצת גדול עלי, אבל הייתי רוצה יום אחד להתפנות ולכתוב ספרות יפה. זה יקרה כשתגיע האלונקה".
מה עדיין משמח ומרגש אותך?
"שמחה והתרגשות קשורות בסופו של דבר בנכדים שלי. יש לי חמישה - יהלי, אביגיל, עלמה, והקטנים יונתן ודניאל. לפני פחות מחודש לקחתי את הקטנים למילאנו ומימשתי להם הבטחה - לראות משחק בין אינטר ליובנטוס בסן סירו. אני חושב שהתרגשתי שם יותר מהם".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו