נינוח בביתו בתל אביב, גדעון סער מקבל את פניי בז'קט ספורטיבי ובסניקרס. מתבקש לומר שעל פניו מתוח חיוך של מנצחים, אבל אי אפשר לקבוע זאת בוודאות. קשה לקרוא אותו: גם בשאלות המרגיזות הוא שומר על טון מדוד, מדבר באיטיות ובורר מילים בקפידה; במיוחד בנושאים הרגישים, קרי, המתיחות הגדולה מול נתניהו. לזכותו ייאמר שגם עתה, כשאימת החיסול בפריימריז מאחוריו, הוא מקפיד לשמור על אחדות המחנה ולא להצית את אש המחלוקת.
מה קרה בינך ובין נתניהו? הרי במקור היית מזכיר ממשלה שלו. אחר כך עשיתם עוד כמה דברים יחד. איפה הדברים השתבשו?
"אני לא חושב שאתה צריך להפנות את השאלה אלי".
גם אם אתה צדיק ולא עשית דבר, בסוף אתה חלק ממריבה.
"ביני לבין נתניהו אין מריבה, כי למריבה צריך שני צדדים, ואין שני צדדים למריבה. רדיפה יכולה להיות חד־צדדית".
כיצד אתה מסביר את הרדיפה?
"השאלה לא צריכה להיות מופנית אלי. תראה, אנחנו לפני מערכת בחירות, ויש דבר שחשוב יותר ממני ומכל אדם, והוא מדינת ישראל. החלטתי לא להיגרר למריבה. כאשר הוטחו בי דברים מסוימים ערב פתיחת הקלפיות בפריימריז, הייתי חייב להגיב שמא שתיקה תיחשב להודאה. ברגע זה אנחנו צריכים להיות ממוקדים בבחירות ב־9 באפריל. כל הנושאים האישיים והבין־אישיים צריכים להידחק הצידה. הם חשובים הרבה פחות מהמטרה המשותפת".
מה כל זה אומר על שיקול הדעת של ראש הממשלה? הוא מאשים אותך בדבר מה שאין לו ראיות, ולדבריך לא היה ולא נברא.
"הוא גם בשר ודם, ובשר ודם יכול לטעות".
אתה מצפה לתפקיד שר בממשלה הבאה?
"אני לא מוכן לדבר בשפה של שאיפות אישיות עד לאחר הבחירות, כי כשאנחנו מדברים בשיח של תפקידים בממשלה הבאה אנחנו משדרים לציבור כאילו כבר ניצחנו בבחירות וזה שדר לא נכון".
עשר השנים הטובות
יותר משני עשורים נמנה גדעון סער (52) עם צמרת הליכוד. כמו רבים מבכירי המערכת הפוליטית, גם הוא קיבל את ההזדמנות הראשונה אצל נתניהו, שמינה אותו - לפני 20 שנה בדיוק - למזכיר הממשלה. כבר אז היו שדיברו עליו כמי שיתאים יום אחד לכהן כראש הממשלה.
סער לא מכחיש את השאיפה הזו, אך דוחה אותה, לדבריו, ליום שאחרי נתניהו. אלא שראש הממשלה, כידוע, משוכנע מצידו שסער תכנן קומבינה פוליטית כדי להחליפו מייד לאחר הבחירות.
בינתיים הספיק סער לכהן כשר החינוך וכשר הפנים בממשלות הקודמות של נתניהו, ועוד לפני כן, כמזכיר הממשלה של אריאל שרון בתחילת העשור הקודם. למרות הקירבה הרבה ששררה ביניהם, סער פעל בעוצמה נגד תוכנית ההתנתקות ודחה הצעות מפתות של שרון לעזוב את הליכוד ולעבור לקדימה. במקום זאת הוא דבק בליכוד המרוסק ושיקם את המפלגה עם נתניהו, עד לניצחונו של האחרון בבחירות 2009. בשלב מסוים עבר ביניהם חתול שחור.
כיום סער אמנם לא מסכים עם נתניהו בכל הסוגיות, אך בהחלט חושב שמדיניותו הועילה לישראל. "הליכוד חזר לשלטון בדיוק לפני עשר שנים", הוא אומר, "ובמאזן הכללי אפשר להגיד שני דברים חשובים: ראשית, היום ישראל חזקה יותר, מבחינה מדינית וכלכלית, מכפי שהיתה כאשר חזרנו לשלטון. שנית, בתקופה הזו ישראל התנתקה מהנתיב המסוכן של הנסיגות, שהתחיל בימי אוסלו ונמשך יותר מעשור.אלה שתי העובדות העיקריות, וזו הבחירה האמיתית שנמצאת בפני עם ישראל, אף שזה לא מוצג לו כך: להמשיך בדרך שמחזקת את ישראל, או לחזור לדרך הוויתורים והנסיגות".
אבל אתה יודע שלא היו נסיגות בעיקר בגלל הפלשתינים. הרי נתניהו קיבל את יוזמת ג'ון קרי.
"לא עם כל מה שעשה נתניהו אני מסכים, אבל אני נותן לו קרדיט על היכולת לעמוד מול ממשל אובאמה במשך שמונה שנים, ועל היכולת להתנתק מהתקדים שהניח על השולחן אהוד אולמרט. כי הרצון המקורי של ממשל אובאמה היה להמשיך את השיחות עם ישראל והפלשתינים מהמקום שאליהן הגיעו עם אולמרט. על זה מגיע לו קרדיט".
אם תוכנית טראמפ תכלול את רעיון המדינה הפלשתינית, ישראל צריכה להשיב על כך בשלילה?
"זו דעתי, וביטאתי אותה בפגישה שקיימתי עם שגריר ארה"ב בישראל, דיוויד פרידמן. אין שום סיבה לדבוק במתווה שהנדבך המרכזי שלו הוא הקמת מדינה ערבית בלב ארץ ישראל, כלומר מדינה נוספת. ולא משנה אם נקרא לזה 'מדינה מינוס'. אני נגד מדינה פלשתינית. בעיניי זה רעיון מסוכן, מבחינת עתיד העם היהודי בארצו.
"אני חושב שכל ההתניות שמשתמשים בהן כדי להתנות הקמה של מדינה פלשתינית, הן במידה רבה אשליה עצמית. את מי שאומר 'מדינה מפורזת', אני שואל: האם את עזה כבר פירזנו? וכמה דמים יעלה הפירוז שלה? וכמה זמן יחזיק הפירוז אחרי שנצא שוב? כלומר, המשמעות של נסיגה מתא שטח והקמת מדינה היא בהכרח סכנה ביטחונית שישראל לא יכולה לקבל על עצמה.
"השמאל אומר שהקמת מדינה פלשתינית תפתור את הבעיה הדמוגרפית, אך האמת הפוכה. מדינה פירושו שליטה שלהם על הגבולות, ומשמעות הדבר היא כניסה של אוכלוסייה פלשתינית ואסלאמיסטית, שתרצה להיות בחוד המאבק נגד הישות הציונית. כך שבעצם, כל המפעל הציוני שהגענו אליו יהיה ברוורס, כי מדינה פלשתינית תביא לרוב ערבי בארץ ישראל. מי שרוצה למנוע רוב כזה, חייב להתנגד לה".
כאן נכנסת שאלתו המפורסמת של שמעון פרס: מה האלטרנטיבה?
"אוטונומיה ערבית, שהבסיס שלה קיים כבר היום ברשות הפלשתינית ביהודה ושומרון. לפי דעתי, בעתיד יהיה אפשר להגיע להסדרים אזוריים על בסיס מדינות קיימות, כשאותה אוטונומיה תהיה בעלת זיקה לממלכת ירדן. אבל בשום אופן לא מדינה ערבית ביהודה ושומרון; היא תייצר בעיה שלעומתה בעיית עזה תחוויר".
מה לגבי החלת החוק הישראלי ביהודה ושומרון?
"אני תומך בהחלת החוק על אזורי ההתיישבות הישראליים. בעיניי, זה צריך להיות יעד בעדיפות עליונה של הממשלה הבאה. צריך לנסות להגיע להבנה עם הממשל האמריקני שתבטיח מטריית הגנה במוסדות בינלאומיים. אני כמובן מתנגד לסיפוח האזורים שבידי הרשות הפלשתינית, שעליהם אין לנו תביעה. על אזורי C יש לנו תביעה".
מה דעתך על העברות הכספים לחמאס דרך קטאר?
"היתה לי ביקורת בנוגע לאופן שבו הסתיים הסבב האחרון מול חמאס בחודש נובמבר, ולא שיניתי את עמדתי. לא הגענו אז להישגים טקטיים או אסטרטגיים. אי המענה לירי 500 טילים, העברת הכסף, הותרת גופות החיילים שלנו והאזרחים שלנו בעזה, והאלימות שנותרה על הגדר - האופן שבו הסתיים הסבב לא תרם להרתעה הישראלית. אני לא רוצה לדבר בסיסמאות, אבל תראה כיצד אנו פועלים היום בסוריה ומונעים את בניית הכוח שם. בניגוד לזה, ישראל היתה פסיבית מול תהליך בניית הכוח של חיזבאללה בלבנון וחמאס בעזה. נוצר איום בלתי נסבל על ישראל, שבסופו של דבר נצטרך לטפל בו.
"הדבר הדחוף ביותר הוא למנוע את הניסיונות של איראן לתת לחיזבאללה בלבנון ובסוריה את היכולות לפתח טילים מדויקים, כולל האפשרות למכת מנע".
"מגיע לו קרדיט על ההתנהלות מול אובאמה". נתניהו // צילום: אורן בן חקון
לא לריב על כללי המשחק
בג"ץ פסל חוקים שיזמת כשר הפנים בסוגיית המסתננים. האם לדעתך הממשלה הבאה צריכה לחוקק את פסקת ההתגברות?
"כן, אחד הדברים הכי חשובים למדינת ישראל הוא חקיקת חוק יסוד: החקיקה, שסוף־סוף יסדיר את היחסים בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת בצורה ברורה, וגם יכלול פסקת התגברות ברוב מיוחס. המצב הקיים כיום, שבו כל שופט בכל ערכאה - גם שופט שלום בהרצליה או בעפולה - יכול לפסול חוק, הוא מצב לא סביר. לכן צריך להבהיר איזה רוב מיוחס בבית המשפט העליון - נניח, רוב של שני שלישים - יכול לפסול חוק; ומהן העילות שיכולות להביא לפסילת חוק. מצד אחר, צריך לתת לכנסת את המילה האחרונה, לדעתי ברוב מיוחס של 65 חברי כנסת. כשם שהרוב בבית המשפט צריך להיות מיוחס, כך צריך להיות בכנסת. כך לפחות נפסיק לריב על כללי המשחק".
הליכוד צריך להכניס את הדרישה הזו במו"מ הקואליציוני?
"בוודאי. אגב, חקיקת חוק יסוד: החקיקה היא בעלת חשיבות עליונה גם עבור הרשות השופטת, כי המשך החיכוך בין הרשויות פוגע באמון הציבור גם בכנסת וגם בבית המשפט".
מה לגבי חוק הלאום? האם צריך לתקן אותו לנוכח התחושות הקשות בקרב הדרוזים?
"אני לא מקל ראש בתחושת הפגיעה, אף שלדעתי היא לא מוצדקת, אבל לא צריך לתקן את חוק הלאום. אין לי התנגדות לחוקק באופן מפורש את עיקרון השוויון, אבל לא בחוק הלאום אלא בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. שם מקומו. חוק הלאום עוסק בזכויות הלאום, וחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עוסק בזכויות הפרט. לכן אפשר לתת לתחושות הפגיעה מענה, אך לא באמצעות תיקון חוק הלאום".
שלושת הסודות של המפלגה
אך הסוגיה הבוערת באמת שעל הפרק, גם בעיני סער, היא הבחירות. עוד לפני מהלך האיחוד בין בני גנץ ליאיר לפיד סער חשב שלליכוד ממתינה מערכה קשה לאחר החבירה בין שתי הרשימות. "האיחוד בין גנץ ולפיד רק מחדד את הבחירה העומדת בפני אזרחי ישראל בין הדרך של השמאל לבין הדרך של הליכוד, שהיא הדרך הנכונה להגן על הזכויות ועל האינטרסים של ישראל. רוטציה היתה רעיון מגוחך ב־2015 ונותרה כזאת גם היום. היא מעידה שאיש משניהם אינו בטוח בהנהגתו וביכולת לגבש סביבה תמיכה ציבורית רחבה. אבל העובדה שגנץ ויתר באישון לילה על הראשות ללפיד לא תהפוך גם את האחרון למתאים בעיני הציבור לתפקיד".
"אנחנו לפני בחירות קשות הרבה יותר ממה שחושבים. הן לא בכיס שלנו", קובע סער, "אני מזהה בצד השני רצון למצות כל קול על מנת להביא לחילופי שלטון, ואילו אצלנו במחנה הלאומי והימני, יש פלגנות יתר שמסכנת את הרוב שיש לנו בעם. בכל מקרה ירוצו בגוש שלנו מפלגות שלא נדע אם הן עוברות את אחוז החסימה, בשעה שבצד השני אין שאלה כזו. אני מוטרד מכך. אנחנו צריכים לא להיאבק על קולות בינינו, בתוך הגוש, אלא לנסות להביא את מי שמתלבטים בינינו לבין מפלגות בגוש השני, או מצביעים חדשים".
איך היית מגדיר את סוד כוחו של הליכוד?
"לליכוד יש שלושה סודות. הראשון הוא הדרך. כאשר סטינו ממנה, ההתפתחויות היו שליליות. הדרך היא הסיבה שהציבור מאמין בליכוד. אתה גם רואה שהיריבים של הליכוד לא מציגים אלטרנטיבה של ממש לדרך הזו, לא בשדה הביטחוני־מדיני וגם לא בשדה הכלכלי.
"הסוד השני הוא הדמוקרטיה הפנימית. יש לדמוקרטיה הזו הרבה חסרונות, אבל היא נותנת כוח אדיר לגוף פוליטי. אתה רואה שגם הליכוד וגם העבודה קיבלו בונוס מהציבור, על פי הסקרים לפחות, אחרי שקיימו את ההליך הדמוקרטי הפנימי. מי שמוכנים לחיים דמוקרטיים אמיתיים הם המתאימים לחיים הפוליטיים, ולא מי שלא מחויבים לא לרעיון ולא לדרך, אלא לאדם אחד.
"הסוד השלישי הוא היותו של הליכוד כלל־ישראלי. באופן אמיתי הליכוד הוא עם ישראל. יש בו פסיפס של כל הקהלים שחיים היום במדינה, מכל העדות והמגזרים, ובכלל זה בני המיעוטים".
אם כך, ואמנם אני מרים לך להנחתה, ההערכה שלך היא שחוסן לישראל ילכו בדרכה של קדימה?
"כן - בסופו של דבר, מכיוון שאין שם מכנה משותף, אני מעריך שהדבר הזה עתיד להתפורר. קודם כל, מהי הדרך של חוסן לישראל? אין שום דרך. הם לא מציגים שום דבר, ופוטרים את עצמם באמירה שאין ימין ואין שמאל. אבל ברור שזה לא נכון, כי יש ימין ויש שמאל. תמיד היה ותמיד יהיה. אז או שאין להם השקפת עולם ברורה, או שיש להם והם רוצים להסתיר אותה עד יום הבחירות".
בחוסן לישראל דווקא אומרים שהחלוקה הזו לימין ולשמאל, השיח המפלג ומעורר המדנים, מאפיינים את הליכוד ואת ראש הממשלה. הם טוענים שהדרך שלהם היא להפסיק את הפלגנות הזו.
"בשיח הפוליטי בישראל יש מה לשפר, אך האחריות לכך חלה על כולם. זה לא חל רק על מחנה פוליטי מסוים. כי הליכוד ומי שבראשו מותקפים בצורה, בוא נגיד, לא יותר מעודנת מזו שבה הם תוקפים.
"האם השיח בישראל צריך להיות מאחד יותר? בהחלט כן. אבל הוויכוח צריך להיות לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. אי אפשר להגיד מין סיסמאות כאלה של הצופים, ומאחורי זה להחביא עמימות מוחלטת בתחומי המדיניות.
"מי שבא לשלטון צריך להסביר למה המדינה נמצאת היום במצב לא טוב, ומה הוא היה רוצה לשנות. עובדה, גנץ כמעט לא מדבר. הם לא מציגים חלופה אלא יומרה אישית בלי להסביר למה".
כלומר, הוא לא מדבר כי אין לו מה לומר?
"או כי בחשבון שלו, חשיפת עמדות תביא לחיסרון קולות".
אז אתה חושב שהוא שמאל. אך אם כך, איך מסבירים שאנשי ימין, כמו יעלון או האוזר, נמצאים במפלגה הזו?
"חבל לי. הייתי מעדיף שהם יהיו בבית המקורי שלהם, שהוא הליכוד".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו