לאן עפו היונים הדתיות

יצאתי למסע בקיני היונים הדתיות, לאן הן עפו ביקשתי לגלות. שש דמויות חציתי בשישה ימים, שהן כמעט שש יבשות שונות: רבנים, אינטלקטואלים, אקדמאים, נשים אקטיביסטיות, אנשי חינוך, פעילים פוליטיים. מקיבוץ לביא שבצפון, דרך ירושלים ופזורותיה, עבוֹר בערי מרכז הארץ ודרומה לירוחם. השתדלתי למשרעת של קולות וקהילות, דמויות שנשאו, או עדיין נושאות בכנפיהן, את רוח היונות.

מה באמת קרה ליונים הדתיות? התשובה סבוכה, וקשורה לזרמים אוניברסליים. תמונת השמאל הדתי אינה נבדלת במובן זה מהשמאל הארצי והעולמי, שבעשרות השנים האחרונות הלך והידלדל. אף הוא מתקשה לעמוד בפני מגמה כוללת של התחזקות כיוונים לאומיים, ימניים, פרטיקולריים. 

פרדוקס מבני מתגלע בשיחות ביחס למתח בין השלום האוטופי לשלום ההיסטורי. השלום האידיאלי העל־היסטורי נתפס כגילום התורה ואף האלוהות. הוא יסוד הרמוני רצוי אצל כלל המרואיינים, השלום אכן נתפס כעצם השלמות. ייתכן, כפי שטען בעבר פרופ' אבי רביצקי, הגבהתו של השלום לגבהים קוסמיים שילחה אותו הרחק מעבר להוויה הריאלית של הממשות; ואפשר כי השלום הריאלי הפוליטי תובע מחיר שאין הציבור מוכן לשלמו.

כמעט לכל אדם שראיינתי לכתבה זו יש חברים או בני משפחה בהתנחלויות. ד"ר גילי זיוון, חוקרת הציונות הדתית ורבת פעלים בה, מבחינה כי דווקא כשעולה הייאוש מהמהלך המדיני ניכרת תנועה אנרגטית הצומחת מהשטח; ארגונים לשיח בין־דתי ותנועות המבקשות חיים הדדיים של שלום, כגון "שורשים", "תג מאיר", "נשים עושות שלום" ואחרים. 

בכוחו של המסע הזה לשרטט את המרחבים השבריריים של השמאל הציוני־דתי; מקצתו, ככל מסע, זהו מסע פנימי של האני; ברובו זהו מסע אל עבר בני האדם שנקרו בדרכי, יש ביניהם שהכרתי היכרות עמוקה, יש שהמתינו לי כארץ חדשה רחוקה. האומנם זָקנה היונה הלבנה? הקלו המים מעל פני האדמה? הכלו ימיה והיא נעלמה?

אבי שגיא

"מהפך השילוש הקדוש"

פרופ' אבי שגיא רואה עצמו אחד השרידים האחרונים של הציונית הדתית הקלאסית. סיפורו הוא מסמן העקבות במסע אחר השמאל הדתי. שגיא, 66, מלמד פילוסופיה באוניברסיטת בר־אילן, מייסד התוכנית ללימודי פרשנות ותרבות, עמית מחקר בכיר במכון הרטמן בירושלים, ממנסחי מסמך "רוח צה"ל". 

אבי שגיא // צילום: גדעון מרקוביץ

הוא בן למשפחת אצולה ציונית דתית, בוגר ישיבת הדגל של הציונות הדתית "נתיב מאיר", חבר בגרעין נח"ל. "השיח הציוני־דתי כונן את עולמם של הוריי, פרספקטיבה של אחריות ושותפות בחיי מדינת ישראל", הוא מסביר, "סבי, שעלה לפני המלחמה, כתב למשפחתו: 'טוב לי הירקון מן הדנובה ומכל נהרות אירופה'. אני ציוני. אני גם אדם שומר מצוות. אבל אין זיקה בין עמדותיי הציוניות לעמדותיי הדתיות. איני רואה בציונות ביטוי הכרחי של גאולת ישראל על ידי האל, ואיני מזהה מטפיזיקה בתוך ההיסטוריה הממשית הריאלית. כפילוסוף, איני יודע מאום על תוכניות האל". 

לדברי שגיא, "בהנהגת המתנחלים נהפכה עקידת יצחק לפרדיגמה של החיים הדתיים, שלפיה אדם צריך לבחור בצו האל משום שאין דילמה מוסרית, האל בלבד קובע את המוסר. לעומת זאת, אני סבור כי ההימצאות במצבי דילמה היא רכיב יסוד בחיי אדם, ומעצבת את עולמו כמאמין. הדילמה כמחויבות הן לצו האל והן למוסר מבטאת את היותנו יצורים רציונליים. ההלכה מעוצבת על ידי הדרמה הזו, היא דינמית, מתלבטת ומתמודדת".

ממה נגזרות עמדותיך הפוליטיות?

"משיקול דעת מוסרי, ערכי ותרבותי. דבר אין להן עם מטפיזיקה. דווקא מפני שאני מכיר בזיקה העמוקה של העם היהודי לארץ ישראל כזיקה היסטורית־דתית, אני מבחין בין זיקה לבין ריבונות ובעלות. לאדם האוהב את בנו או בתו יש זיקה חזקה אליהם, אך אין לו בעלות עליהם. הפוליטיקה הציונית־דתית־ימנית בגרסאותיה הקיצוניות תרגמה יחסי זיקה לריבונות, והעמידה כריבון לא את האל, אלא את המדינה והאדם".

מה בין הציונות הדתית של לפני 67' לזו שאחריה? 

"הציונות הדתית ההיסטורית היתה שעוּנה על הציונות הכללית. בסופו של דבר היא היתה פריפריאלית. בד בבד היא ביקשה לה קול משלה, מיתוסים משלה, השתוקקה לחניתה ולתל־חי שלה. הציונות הדתית הקלאסית היתה תנועה פרגמטית, שטענה 'עם לפני הארץ' בנוסח ריינס. היא גילתה עמדת פשרה וסובלנות גם במישור הדתי. זאת במיוחד לאחר השבר של השואה". 

ומה השתנה?

"ככל שהמדינה הפכה חילונית יותר נוצר מתח בלום פנימה. היתה ציפייה שבשלב כלשהו חלום 'מדינת התורה' יקרום עור וגידים, תחת זו נעשתה ישראל למדינה ליברלית שהמרחב הציבורי שלה חילוני. מתח זה התפוגג על ידי עליית המטפיזיקה החדשה, שלפיה הארץ היא מרחב ייחודי המעניק משמעות דתית למכלול המציאות.

"מלחמת ששת הימים שחררה את המתחים הללו באבחת חרב. כיבוש הארץ אִפשר להעתיק את מרכז הכובד מהמדינה לארץ. עתה הציונות היא ציונות של גאולה, המגלמת את 'קול האל' בעולם. סמוך ל־67' עלתה הגמוניה חדשה בציונית הדתית, שצמחה סביב ישיבת מרכז הרב - צעירים דתיים שהמתח שתיארתי לעיל קרע אותם מבפנים. הם הופכים את הרב צבי יהודה קוק לרבם, בשיח לוחמים שהתקיים בישיבה, הם מדברים על קול האלוהים שאותו הם שומעים". 

"בעידן ההוא החלו קולות רבנים להישמע. עד אז לרב לא היה מעמד מרכזי בחברה ובציונות הדתית. ההנהגה היתה שמורה לשחקנים הפוליטיים. השיחה האינטלקטואלית בציונות הדתית היתה יחסית רזה, העומק האינטלקטואלי היה בתנועת העבודה; הטקסטים שעליהם גדלנו בבני עקיבא היו של א"ד גורדון, ברל כצנלסון, טקסטים שעיקרם בבשורה האנושית ולא במטפיזיקה. הרב שאול ישראלי הוציא ב־1958 את ספרו 'פרקים במחשבת ישראל', שהיה פוליפוניה של מחשבה: אחד העם, ביאליק, דובנוב. בהדרגה מתחוללת מטמורפוזה רדיקלית. מחשבה יהודית מתכנסת ומסתגרת בשילוש הקדוש: הרב קוק, רבי יהודה הלוי, המהר"ל. 

"בנוסף נוצר פער בין הציונות הדתית למסורת ההלכתית הספרדית, שהיתה מסורת של מתינות, פרגמטיות והכלה - הרב עוזיאל, הרב עובדיה יוסף, הרב חיים דוד הלוי. רבנים ציונים־דתיים הלכו והתבצרו בנוקשות דתית, חלקם גילו סימני דחייה כלפי ישראל הריאלית. עתה עולות שאלות לגבי חובת הציות לחוקי המדינה, ערעור על היתרים והקלות, כגון היתר השמיטה".

שגיא מתאר תהליך מחיקה של השמאל הציוני־דתי. "מפד"ל ההיסטורית בהנהגת משה חיים שפירא דגלה במתינות פוליטית", הוא מזכיר, "ההחלטה האחרונה שקיבלה ועידת המפד"ל ערב 67' היא כי לא תהיה שותפה לממשלה שלא תציב את חוזה השלום עם מדינות ערב בראש מעייניה. אחרי ששת הימים, מנהיגי המפד"ל נקראו לקנוסה לישיבת מרכז הרב. בטקס העלייה ליסוּד אלון שבות חיים שפירא כמעט והותקף. ההגמוניה הדתית החדשה דחקה החוצה את הקיבוץ הדתי, ליבת השמאל הציוני־הדתי. סיעת 'למפנה', על הזרם השמאלי – בורג אונא ואחרים – נמחקה. כל מי שעדיין שויך לציונות הדתית הקלאסית, בין היתר אנוכי, נדחק לשוליים". 

כיצד בא הדבר לידי ביטוי?

"חדלו להזמין אותי לסמינריונים של בני עקיבא. מנעו ממני ומחניכיי להשמיע קולנו כי ייצגנו ציונות מתונה, נטולת עומק מטפיזי. וכך נמחק השמאל הציוני־דתי ונעלם, נדחה ממערכות החינוך, המורשת שלו הוקעה כליל".

את הדרמה של השיח המיני בציונות הדתית מציב שגיא כמימוש המטפיזיקה האלוהית, ובספרו "גוף ומיניות" (עם יקיר אנגלנדר) הוא מטפל בהרחבה בסוגיה. "בפינוי גוש קטיף קרתה לציונות הדתית טרגדיה: הניחו שהגאולה מתקדמת בקו ליניארי, ופתאום חלה נסיגה לאחור. שיערנו שאם הנבואה כזבה יתחולל תהליך של חשיבה מחודשת, אבל ההתנתקות העצימה את החרד"ליות כתגובה אופיינית של 'דיסוננס קוגניטיבי'. כביכול, לא האידיאה כשלה אלא בני האדם, הגאולה סבה על צירה כי הציבור אינו מספיק דתי". 

הוא נותן בכך סימנים - "אנשי גוש אמונים מתלבשים אחרת, נוקטים נוהגים חרדיים. האתוס המרכזי של הציונות הדתית - חברה מעורבת - הולך ומתפרק. אני, כמו גם אמי, גדלנו בבני עקיבא מעורבת. אך ילדיי הגיעו כבר לבני עקיבא אחרת, שנוהגת בה הפרדה מוחלטת בין המינים, ששיח המיניות שלה בעייתי. רמת האיסורים החדשה יוצרת ניגוד עמוק בין סגנון החיים הריאלי של בני אדם לבין המרחב הציוני־דתי.

"שיח המיניות החדש מבטא את מלוא התפנית הדרמטית של הציונות הדתית. עתה הגוף נושא את הבשורה האלוהית. הגוף הקדוש הוא הגוף שדרכו מוגשמת ומתגלמת ההוראה האלוהית. אחת המהפכות העמוקות בחרד"ליות מתממשת בשיבה למודל השוביניסטי הקלאסי, שלפיו לכל אחד מהמינים תפקיד אחר, וייעודה של האישה הוא היות בת זוג ואֵם. הגוף הוא המדיום שדרכו הכל מתווה, עליו להיות טהור וקדוש כדי לשמש כלי קיבול לשפע ולבשורה. בציונות החרד"לית המיניות המקודשת הפכה למרחב הדרמה של מימוש המטפיזיקה האלוהית, וככזו היא ממלאה ייעוד בעם ישראל ומזמנת משטור של הסובייקט המיני". 

עם זאת, שגיא מבהיר כי כיום חלק מהעמדות הללו מכורסמות מבפנים. "המהפכה הפמיניסטית למשל פוררה את הסמכות הרבנית, כמוה גם המהפכה הלהט"בית. הציבור הציוני־דתי הקשרי חייו מגוונים, אנשיו נוטלים חלק ביותר מרשת אחת של פרקטיקות באופן סינכרוני, והוא נמס בתוך החברה הרב־תרבותית, שעיקריה מימוש עצמי, ולכן נוצרים בו שברים טקטוניים".

יהודה גלעד 

"אטימות לשאלות מוסר"

נתיבות רבות מובילות אל הרב יהודה גלעד: רב קיבוץ לביא, מרבני ארגון בית־הלל, פעיל במועצת צֹהר, ממקימי "ניגון", מלמד במסגרות שונות, ראש ישיבת מעלה גלבוע המאופיינת בכיוון ליברלי ופלורליסטי ופועלת להדגשת ההיבטים המוסריים והאנושיים של התורה. 

יהודה גלעד // צילום: גיל אליהו/ג'יני

גלעד, 64, הוא חתנו של הרב יהודה עמיטל (2010-1924), שהיה מייסד ישיבת הר עציון שבאלון שבות, ומייסד מפלגת מימד. "הרב עמיטל, שהיה פליט שואה, השפיע מאוד על תפיסת עולמי", מודה גלעד, "הוא הנחיל תפיסה יהודית אנושית, רגישה, מוסרית וגם מאוד בריאה, במובן זה שהיא אוהבת חיים. לא יהדות עצבנית. ואני אומר ברוחו, שעל מדינת ישראל להיות כל מה שהוא ההפך מאושוויץ, מופת מוסרי". 

מה בביוגרפיה שלך הפך אותך ליונה דתית?

"למדתי במרכז הרב ואחר כך בהר עציון; מוריי היו הרב עמיטל והרב אהרן ליכטנשטיין, שם עשיתי את ההסדר כחייל שריון. במלחמת שלום הגליל שירתּי כרב צבאי, עסקתי בפינוי חללים וכל המשתמע מכך". 

גלעד מעיד כי במלחמה ליווה אותו קושי מוסרי. "הטבח בסברה ושתילה, שנעשה בידי הנוצרים אך בעצימת עין של צה"ל, היה בעיניי מזעזע. תחושת שיכרון הכוח, שבאמצעותו כביכול אפשר לפתור בעיות, החמירה עם מלחמת לבנון. כל אלו היוו עבורי את קו פרשת מים".

הרב עמיטל והרב ליכטנשטיין נטלו חלק בפעילות "נתיבות לשלום", שהוקמה ב־1982 בתגובה לאירועי סברה ושתילה (בין מקימיה הבולטים: פרופ' אריאל רוזן־צבי, פרופ' משה הלברטל, פרופ' אוריאל סימון ופרופ' אביעזר רביצקי). התנועה התלכדה בהמשך עם "עוז ושלום", חוג רעיוני לציונות דתית, שהחל דרכו עוד בשלהי שנות השבעים כתגובה לגוש אמונים.

"הרגשתי שבציונות הדתית קיימת אטימות לשאלות מוסריות הנוגעות לגורל הפלשתינים", אומר גלעד. "עלי להבהיר, אני רואה עצמי חלק מהציונות הדתית, יש לי אהבה רבה לציבור הזה שקורים בו דברים מדהימים: תסיסה רוחנית, מפעלי ישיבות ההסדר והמכינות, הגרעינים התורניים, המהפך הפמיניסטי. עם זאת, יש לי עם הציבור הזה ויכוחים לא פשוטים בתחום הפוליטי".

מה עיקרם?

"התפיסה שלפיה כל הסדר מדיני אסור על פי ההלכה, וכי נסיגה מארץ ישראל היא הסגת תהליך הגאולה לאחור - שגויה בעיניי ואף תיאולוגית אינה נכונה. גם אני מאמין שהמדינה צריכה להיות ראשית צמיחת גאולתנו. אך התפיסה שהגאולה מובילה לעמדה של עוד ועוד כיבוש - היא בעייתית ומעמיקה את הוויכוח שלי עם חלק מהציונות הדתית. איני מאשים את כולה, אך יש בקרבה מיעוט קשה ודורסני".

ומה לגבי הסדר עתידי ביהודה ושומרון? 

"אני תומך בגושי ההתיישבות במקומות שיש סיכוי שיהיו בעתיד חלק ממדינת ישראל. יש לי בעיה עם יישובים קטנים ומקומות לא חוקיים. ברגע שאתה מבין שהנסיגה אינה שאלה הלכתית, הרי גם אינך 'מנכר' חצי מהעם מן התורה. אין 'עמדת התורה' - לתורה אין דעה פוליטית ימנית או שמאלנית. לגיטימית ההתנגדות להחזרת שטחים מסיבות ביטחוניות. אבל לגזור זאת מתוקף איסור הלכתי זהו מצב בעייתי ומעוות". 

מפלגת מימד (ראשי תיבות של מדינה יהודית מדינה דמוקרטית), שהוקמה ב־1988, נקטה את ניתוק התפיסה הדתית מן התפיסה הפוליטית. "הדגלים שעליהם נוסדה מימד הם לגיטימציה להסדר מדיני ואנטי־כפייה דתית", מבהיר גלעד. "אכן רוב הציבור הדתי כיום כבר אינו מאמין בכפייה דתית, אף חלק מהחרדים מבינים שאין משמעות דתית למעשה הנובע מכפייה. אבל בהיבט המדיני, אין ספק שהעמדה השמאלית הפכה להיות בבדידות מזהרת. וגם אני כבר לא שם".

מדוע?

"התפיסה הערכית שלי לא השתנתה אבל המציאות השתנתה. אני, כרוב החברה הישראלית, נוכחתי לצערי שבצד השני אין מנהיגות רצינית שמוכנה לקבל את היותנו כאן כמדינה יהודית ודמוקרטית. נראה כי כל הסדר הוא למעשה ניסיון להגיע למהלך הבא, לקבל את חברון ושכם ואז את רמלה ולוד. לכן היום אני חושב שכל כישלונות ההיסטוריה - כישלון אוסלו, כישלונות ברק ואולמרט, כישלון ההתנתקות - מוכיחים, לצערי, שבצד שמנגד אין בשלות להגיע להסדר מדיני". 

אם כך, אינך רואה עצמך עוד כיונה?

"ברמה הפרקטית אני כבר לא רואה עצמי כאיש שמאל. מבחינה ריאלית אין אפשרות להגיע להסדר. אך ברמה האידיאולוגית והערכית אני עדיין חושב שאם תהא הזדמנות להגיע להסדר מדיני, אהיה מוכן לשלם מחיר טריטוריאלי כדי להגיע לסוף הסכסוך. כפי שאדם מוכן לכרות את ידו כדי להציל את גופו". 

המצב הקיים, כסידור ארוך טווח, מבהיר גלעד, "הוא מסוכן". "מדינת ישראל צריכה להיות יהודית ודמוקרטית, והיא לא תוכל להיות כזו עם ארץ ישראל השלמה. בעיניי, לא יכול להיות שיהדות תקבל לתוכה אפרטהייד. אינך יכול להחזיק 2.5 מיליון פלשתינים בלי לתת להם זכות בחירה. זה לא דמוקרטי, לא מוסרי, ולכן בעיניי גם לא יהודי. מצב של מלחמה עושה לנו רע מוסרית, ולכן חייבת להיות שאיפה נמשכת לשלום".

עקרון השלום הדתי, שהרב מיכאל מלכיאור והרב מנחם פרומן ז"ל עסקו בו - הוא לדברי גלעד עיקרון נכון. "אני קשור למסגרות של מפגשים בין־דתיים עם אימאמים וקאדים. אך גם שם אני מרגיש לצערי חוסר בשלות לראות מורכבות וחוסר ביקרות עצמית. אני שׂבע מהשיחות שבהן כל צד מספר כמה הדת שלו בעד האחר. תכלס, אני אומר בפגישות אלו, עיניכם הרואות - ככל שאדם דתי יותר הוא קיצוני יותר בעמדותיו, כך אצלנו וכך אצל המוסלמים. אם את שואלת לאן עפו היונים הדתיות, לצערי אין היום מקום לתנועת שמאל־דתית, כאשר יהיה הדבר רלוונטי - היונים תתעוררנה מחדש".

אברהם בורג 

"האדם, לא האמונה"

"אם אינך יכול לעוף - רוץ!" נדמה כי אברהם (אברום) בורג התקשה מאז ומעולם לעופף עם הלהקה, וזה שנים שהוא מעדיף לרוץ, ומהר. על גבעות ירושלים, בים של תל אביב, ברחובות וינה, בפארק בוושינגטון. והיכן שהוא רץ, הוא עוף מוזר.

"מיום שעמדתי על דעתי לא חשתי חלק מהגשטלט הציוני־דתי - בני עקיבא, הישיבה התיכונית, הנח"ל", מסביר בורג. "מעולם לא הצבעתי מפד"ל, תמיד מפלגת העבודה ושמאלה". הוא יליד 1955, כיהן כיו"ר הכנסת וכיו"ר הסוכנות היהודית, חיבר ספרים ומאמרים, בנו של ד"ר יוסף בורג, שהיה יו"ר המפד"ל. 

אברהם בורג // צילום: אנדראה קרוגמן

"נולדתי לבית המיוסד על שלושה רכיבי שמאל - שמאל סוציאליסטי, שהומר מאוחר יותר בקפיטליזם אכזרי, שבנט ופייגלין הם מיצגיו; שמאל דתי, במובן שהיה פוליטי ופרגמטי ולא משיחי ואקסטטי - שהומר בציונות דתית קוקיסטית; ושמאל הומניסטי. 

"אבא שלי", מספר בורג, "הצביע נגד כיבוש מזרח ירושלים ב־67', בעד דחיית מלחמת לבנון הראשונה, וגילוי מרתק - אבי, יליד גרמניה, היה אחד משני השרים היחידים בממשלה שהצביעו נגד תליית אייכמן. כלומר, אני נמצא קרוב לבית הוריי. ישראל הפוליטית היא שרחקה והלכה ימינה והשתגעה. אני כמעט באותו מקום".

לדברי בורג, "השיח הציוני־דתי עבר טלטלה, ההשתלטות של הרעיון המשיחי ומרכזיות ארץ ישראל השלמה היו לדבר כה טוטלי וקתולי, שלא נותר כמעט מקום אחר בבית המדרש הציוני־דתי. טבענו בצונאמי הקוקיסטי. וכשנגמר כיבוש הארץ, החל פרויקט תורת ישראל".

בורג מתגורר בנטף, יישוב בהרי ירושלים שהוקם בידי דתיים וחילונים. "בשלב מסוים הבנות רצו לחגוג בבית הכנסת בת־מצווה, כמו הבנים. התפתח שיח לא פשוט בנושא, שבסופו נוצרו שלוש עזרות: נשים, גברים ועזרת משפחות. ואני מהרהר, אוקיי, סיימנו עם הארכיטקטורה של בית הכנסת. ומה לגבי הטקסטים של התפילה - בית המקדש קורבנות, מעמד גנטי של כהונה? הלוא אלו מנוגדים לכל היסודות הקיומיים שלי. אישית, לא יכולתי עוד לשבת מול הטקסטים הללו. הארכיטקטורה החיצונית התאימה אבל זו הפנימית כבר לא. זה חמש שנים שאני בלי הכיפה, למעט בכל ריטואל יהודי".

לא בכדי עולה דמותו הסוקראטית של ישעיהו ליבוביץ' כמשפיע על דרכו של בורג. "ליבוביץ' הוא הדמות החשובה ביותר בחיי לבד מהוריי. קיבלתי ממנו שתי אמיתות שלא פג תוקפן: התנגדות עזה לכל שילובי הדת והמדינה; והתנגדות מוחלטת לכיבוש ולעוולותיו. נקודת אי־ההסכמה היחידה שלי עימו נוגעת למרכזיותן של ההלכה והאמונה. אני לא אדם מאמין ולא אדם הלכתי. על מצבתי יהא כתוב דבר אחד: 'שחקי כי באדם אאמין' (טשרניחובסקי). מרכז ההוויה התרבותי והערכי שלי הוא האדם, ממנו הכל נובע ואליו הכל שואף".

אינך מדבר עם אלוהים? הוא לא קיים במציאות שלך?

"לגמרי לא. הוא לא נמצא באף מטריצה שלי. היהדות היא ציביליזציה רבודה. כל העברים נוכחים בהווה שלה, ובכל הווה יש המון רכיבים: תרבותי, דתי, אתי, אסתטי, פוליטי, פילוסופי. דבר אחד אין ביהדות - חובה להאמין. יש רק חובה לקיים. התרבות שלי, השפה שלי, מוזיקת הנשמה שמפעילה אותי - כולן מִנסרות סובייקטיביות מבית היוצר היהודי. אבל אני יהודי מקרי, איני מאמין שנבחרתי לכך, או שהנשמה שלי באה ממקור עליון".

אתה גם לא מגדיר את עצמך כציוני?

"אני לא ציוני. הציונות בעיניי היתה הכרחית להעביר את העם היהודי ממבנה דיאספורי למבנה ריבוני, מפזורה לריכוז. זה היה פיגום הכרחי. ב־1948 ההבניה המחודשת הסתיימה. ה' באייר תש"ח - הציונות סיימה את תפקידה. המבנה החדש הושלם, אפשר להסיר את הפיגומים. ומאז יש ישראליות ששייכת לכל אזרחיה. 

"בחברה שבה לאדם יש את שלושת המגדירים - הומניסט, ישראלי ויהודי, לשם מה צריך מרכיב רביעי? אלא אם כן הוא זקוק לציונות ככלי להבחנה, לאפליה, להדרה: אלי ישי נגד העובדים הזרים; יאיר לפיד נגד החרדים; נתניהו נגד הערבים. אין בה צורך בהגדרה זו, היא הפכה להיות מפלה, מתנשאת ושלילית. ושם אני בוודאי לא נמצא. אני ישראלי מ־48'".

ומה לגבי מחצית היהודים שאינם חיים בישראל?

"ריבונות שייכת לריבון שלה, העם היושב בה, ולא לחולמים, להוזים ולהוגים. לא ייתכן מצב שבו מדינה שייכת ל'stake holders', לבעלי עניין שאינם אזרחיה. ישראל שייכת רק לאזרחיה. כל מי שלא גר בה יכול להיות אוהב, חובב, מעריץ, אבל היא לא שייכת לו. ישראל אינה מדינת העם היהודי, אלא מדינת כל ישראליה".

היכן שרידי היונים הדתיות?

"הציבור הציוני־דתי נמצא היום בנקודת משבר על אופיו. מחד אתה מוצא חרד"ליות נוקשה שבתוכה גישות מיניות חולניות, משוגעי בית המקדש וכדומה; ומנגד פמיניזם תורני מפעים, פתיחות ללהט"בים. אבל כל העיסוק בדגשים התורניים של דתיות 2020 מתעלם, כיתר הישראליות, מהפיל העצום שבחדר, והוא העיוורון כלפי הגֵר הגָר בתוכנו. המתנחלים החיים ומתעלמים, וכל העומדים מנגד - מאפשרים לקיים כאן דתיות מרושעת. זהו דיון בביצה הדתית בלי לתבוע שוויון כללי. אם השוויון נעצר רק במה שטוב לך ואינך מחויב לטוב הכללי, בכל תחומי אחריותך, אזי בעיניי אתה יונה דתית מזויפת".

לאה שקדיאל 

"שייכות, לא בעלות"

לאה שקדיאל נולדה בירושלים בשנת 1951 למשפחה ציונית־דתית, מפד"לניקית, מחלוצי המזרחי. בראשית שנות ה־20 לחייה, כשגוש אמונים עלה על במת ההיסטוריה, היא פנתה לדרך שמאלית באקט יוצא דופן. 

לאה שקדיאל // צילום: דודו גרינשפן

"כיוון שאני באה ממשפחה ציונית מגשימה, לא הסתפקתי בהפגנות ובעצומות - חיפשתי אלטרנטיבה של הכשרה ציונית בערי הפיתוח ובצדק חברתי", היא מספרת. "הקמתי גרעין של קבוצה קטנה של דתיים, 'גרעין משמיע שלום', והתיישבנו ב־1977 בירוחם. נישאתי לחבר מהקבוצה, ועד היום אנו חיים כאן. זה היה מהלך מאוד יוצא דופן בציונות הדתית. כיום, במקביל להתיישבות בשטחים קמים גם גרעינים תורניים של התיישבות בקו הירוק, אך אז הדבר היה מיוחד". 

שקדיאל נותרה חברה ב"עוז ושלום", ופעילה בתחום זכויות האדם, צדק חברתי וכלכלי, לנשים, לפלשתינים ולבדואים. היא פעילה בתחומי החינוך, החברה והקהילה בירוחם, בתהליכים שיש להם משמעות חלוצית אזרחית, והיתה לאישה הראשונה שנבחרה למועצה הדתית של ירוחם, במה שגרר את "בג"ץ שקדיאל" המפורסם. 

זה קרה ב־1986. שקדיאל נבחרה לחברות במועצה הדתית של ירוחם. שר הדתות דאז, זבולון המר, ביטל את בחירתה בתואנה שנשים אינן יכולות לכהן בתפקיד. העניין הגיע לפתחו של העליון, שפסק פה־אחד לטובת שקדיאל, וחולל תפנית בישראל.

ההתיישבות מעבר לקו הירוק מוגדרת בעיני שקדיאל "שגיאה היסטורית קשה": "יש עוד אנשים בארץ הזו והם הפכו לעם, ולא ייעלמו. תורת ישראל מחייבת אותנו לנהוג משנה זהירות בַּמצב המורכב של מימוש הבעלות שלנו על הארץ. בעניין זה אני מאמצת את אמירתו של הרב מנחם פרומן, במקום לדבר על בעלות, לדבר על שייכות. קיימים שני עמים ששייכים לארץ הזו, ויש לעבוד לקראת האפשרות לחלוק את הארץ עִם עוד עַם".

בעיניה, "כל מי שמוחק את האתגר הזה הוא פוסט־ציוני. כשם שלעם היהודי ניתנה הריבונות במסגרת העמים שמכירים בזכותנו כשווים, כך עלינו להכיר בזכויות האדם והאזרח של העם האחר. מדינה יהודית דמוקרטית היא גם מדינת כל אזרחיה. מי שמפליג בפנטזיות יהושע בן־נון על כוח יהודי אבסולוטי הורס את הציונות מבפנים, כורת את הענף שעליו אנו יושבים. המדינה יכולה להיות יהודית אך ורק אם תהיה יהדות מטיפוס הדמוקרטיה וההומניזם".

משה הלינגר 

"פגום אם אינך ימני"

ד"ר משה הלינגר (60), מתמחה במחשבה מדינית יהודית ובחקר ההגות הציונית הדתית. הוא ניהל את תוכנית ההידברות בין דתיים וחילונים בבר־אילן והקים בה פרויקט הידברות יהודית־ערבית. לאחרונה ראה אור ספרו "מדינת ישראל לאן?" בהוצאת מאגנס, החוקר את האתגרים לזהותה היהודית והדמוקרטית של מדינת ישראל. 

משה הלינגר // צילום: יוסי זליגר

הביוגרפיה הייחודית שלו, בחיק תל אביב ובית הגידול שבו צמח, יצרו טיפוס מסוג מיוחד, מסוג הלינגר: 

"גרנו בצפון תל אביב הישנה. הוריי, ניצולי שואה מצ'כוסלובקיה, היו חרדים. היה זה בית שאהב את המדינה והזדהה עימה. הטלוויזיה נכנסה לביתנו כבר ב־1970, למדנו גמרא וצפינו בטלוויזיה. לא היתה סתירה. הלכנו לחוף ים מעורב, חיינו חיים מודרניים, זן אחר של חרדיות, חרדיות תל־אביבית. עולם המושגים שינקתי היה חרדי ליטאי ישיבתי, מאידך חסידי. ומאמי ספגתי חינוך הומניסטי. אלו, בתוספת העולם התל־אביבי, יצרו את המורכבות שבי".

מהם האירועים ההיסטוריים המכוננים בדרכך? 

"ב־1992, כשרבין רץ לבחירות, החלטתי שאצביע עבורו. אף תמכתי בהסכמי אוסלו. ראיתי עצמי על התפר בין העולם החרדי לציוני־דתי: קיבלתי את הדרך הציונית־הדתית הבסיסית של חיבור בין תורה ודרך ארץ לעבודה, אבל פוליטית הרגשתי זר, לא הזדהיתי עם מפעל ההתנחלות, עם גוש אמונים. סביבי כולם היו ימנים ואני דגלתי במתינות מדינית יונית, ברוח הרב עמיטל ופרופ' רביצקי. ואז נרצח רבין. מאורע זה שינה את חיי. לפני הרצח הרגשתי שרבין או פרס יירצחו. ראיתי את ההפגנות שהיו ליד בר־אילן, חשתי את הזעם והשנאה הנוראים. אחרי רצח רבין החלטתי להתמקד במחקריי בציר שבין יהדות לדמוקרטיה". 

הלינגר משרטט את תהליכי השינוי שעברה הציונות הדתית. "החיבור בין 67' ו־73' הפך את הציונות הדתית לסופר־ימנית. ששת הימים החזירה את הציבור הזה למרחבי הארץ, ומלחמת יום הכיפורים הציבה אותו במרחב הפוליטי. ההשתלטות של מרכז הרב, כמו גם ההשפעה העצומה של גוש אמונים - כל אלו יצרו מה שאני קורא לו, 'ניתוח לשינוי מין בציונות הדתית'".

לדברי הלינגר, "הזהות הציונית־דתית החשובה ביותר היום אינה עוד דתית, אלא פוליטית־ימנית. שם האנרגיה. לכן אדם שנהיה דתל"ש, ויש בערך 30 אחוז כאלו, עוזב את המצוות, אבל לא את הימין. מיעוט קטן בציונות הדתית הוא שמאלי. תפיסת ארץ ישראל השלמה הפכה קודש הקודשים, זיהוי הימניות עם פטריוטיות ישראלית. אם אינך ימני אתה כביכול פגום, הן מבחינה דתית הן מבחינה ישראלית".

יש להבחין בין שמאל פוליטי לשמאל דתי. כיום מגדיר עצמו הלינגר אורתודוקס מודרני בציונות הדתית, דמוקרט ליברל עם עמדות פוליטיות של מרכז־שמאל.

"אני מנהל דיאלוג בין התפיסה האורתודוקסית ההלכתית לבין המודרנה. אני משתייך לאסכולה הקומיוניטרית הרכה, היינו קהילתני ללא הפן האתנוצנטרי והלאומני. הקו הליברלי שלי נוטל מהמודרני ומהאוניברסלי, אבל איני רוצה לצאת משׂיח הלכתי, באשר ההלכה בעיניי היא העוגן המשמעותי לזהות יהודית. הכל עובר מן העולם לבד מההלכה".

מרגישים שאתה תלמיד גמרא מובהק, גם ברטוריקה שלך, הניגון תמיד בחוסר הדהוד.

"אני חי בכמה עולמות: יהודי בעולם הלכה, אבל ביקורתי להלכה; אני ציוני וגם ביקורתי לציונות; אני שייך למחנה מרכז־שמאל, וגם שם אני ביקורתי. היום זזתי מרכזה. כבר איני רואה עצמי יונה דתית".

מה גרם לך להתמרכז? 

"ראיתי את המחיר הכבד של אוסלו. סלדתי משיח 'קורבנות השלום'. הבנתי שערפאת עבד על רבין בעיניים. הבנתי שהשמאל הלך רחוק מדי. קיימת טענה שגויה שרצח רבין גמר את השמאל. רצח רבין לא גמר את השמאל אלא אינתיפאדת אל־אקצא. מאז אין תקומה לשמאל. הבינו שאין עם מי לדבר בצד השני. רבים כמוני, מהשמאל המדיני, הכירו בכך שגם אם נעשו שגיאות, הרי שורש הסכסוך אינו 1967, אלא בהיבטים מסוימים הימין צדק - ושורש הסכסוך הוא התנועה הציונית, גלי ההתיישבות הראשונה בארץ. המאבק אינו על השטחים אלא על הקיום בארץ".

מדוע לדעתך "אין עם מי לדבר בצד השני"?

"מסיבה פשוטה - שהמקסימום שמנהיגות ישראלית מתונה מסוגלת לתת לפלשתינים זה לא המינימום שמנהיגות פלשתינית מתונה יכולה לקבל. לנו אין שום אפשרות, ביטחונית, לתת מדינה פלשתינית עצמאית. אני מבין היום לעומק את שורשי העימות, את מרכזיות סוגיית השיבה. הנרטיב הפלשתיני אינו מכיר בקיומו של עם יהודי, רק בקיום דת יהודית. הערבים יכולים להכיר במדינה, המפרציות יכולות, אבל לא הפלשתינים".

מה יצטרך להשתנות כדי שתזוז חזרה שמאלה?

"סאדאת פלשתיני. מנהיגות מיוחדת. ובעיניי אין סיכוי שזה יקרה".

אוריאל סימון 

"אינטרס מניעת המלחמה"

את הכתבה שקלתי לפתוח עם בכיר היונים. ככלות הכל, פרופ' אמריטוס אוריאל סימון, יליד 1929, הוא כיום היונה הוותיקה בשובך. לבסוף נטבע סימון דווקא בסימן סיום המסע. 

אוריאל סימון // צילום: אורן בן חקון

"היום כבר איני פעיל מפאת הגיל, אך כל החיים השתדלתי תמיד לתרום ולהסביר את עמדתי", אומר סימון - חוקר מקרא, ממייסדי "עוז ושלום - נתיבות שלום", ומי שהיה מראשי תנועת מימד, בנו של הוגה הדעות עקיבא ארנסט סימון. 

כדי להגיע אל פרופ' סימון עלי לעלות מתל אביב אל גבעות ירושלים, ובהגיעי לעלות 15 קומות, משם אוכל להתבונן בשיעור קומתו. הוא לוחץ את ידי בחום, פניו מאירים אלי ממרום גילו וגודלו האינטלקטואלי.

"בקשת השלום ורדיפתו אינה עצה טובה אלא מצווה", כותב סימון ב"בקש שלום ורדפהו". בספר זה ביקש לערער את אחיזת הדתיות על הארץ, על ידי הצגת תפיסה חלופית לערכי אמונת ישראל כמשתקפים מהמקרא. 

סימון דוחה את הגדרת שלמות הארץ כיעד בעל תוקף דתי אבסולוטי, המחייב פסילה של כל פשרה טריטוריאלית. "הציונות הדתית קיבלה את השינוי ההיסטורי המכריע בהשתדלות עצמית לאומית ובהפסקת הציפייה הפסיבית לגאולה משיחית. וכעת הציונות הדתית רודפת השלום נתקלת במכשול דומה, הקושי להפנים את העובדה שהעידן הקולוניאלי תם, והשינוי ההיסטורי מחייב לאמץ את עקרון ההגדרה העצמית של כל עם ועם".

מה קרה לציונות הדתית רודפת השלום?

"למציאות יש משקל, חובה להכיר בה והיא מציאות משתנה, לכן אירוע גורלי כל כך כאוסלו מחייב התחשבות עמוקה, אבל העמדות הערכיות שלי יציבות. התאונה שאירעה לאבי (פרופ' אביעזר רביצקי שנפצע בתאונת דרכים, חוקר המחשבה היהודית, פעיל שלום מרכזי בציונות הדתית; ר"ט) בוודאי השפיעה גם היא, כי הוא היה דמות דומיננטית מאוד בחתירה לשלום".

סימון מודה: "עם הגיל, אני מבין את הצד השני של כל סוגיה, אך באופן עמוק השקפותיי הפוליטיות לא השתנו. אני מאוכזב מהציבור הציוני־דתי, שהוא ימני כל כך ומתנגד להשקפה הרואה כי גם בקונפליקט יש זכויות לצד השני. היום ציונים־דתיים נמשכים לימין קיצוני שולל פשרה ולא כופה פשרה. כואב לי שאני בקבוצת מיעוט ושכוח השפעתנו מוגבל, כי אני חושב שהדעה שלנו טובה יותר לעמי". 

הוא סבור כי "מניעת מלחמה היא אינטרס גבוה מאוד. היו לנו די מלחמות. ההסכם בין שני העמים סופו לבוא, השאלה היא אם יבוא אחרי שפיכות דמים או ששני העמים יבינו כי טוב לשניהם, ולכל אחד לעצמו, למצוא פתרון סביר ואפשרי".

מצד אחר, הוא אינו חוסך שבטו מהפלשתינים. "לפלשתינים אין תחושה חיובית שההיסטוריה לצידם. הנטייה לחשוב שקונפליקט הוא בהכרח סימטרי זו שגיאה גדולה. הצד הערבי קשה מאוד להתפשר, ומציב עמדות מקסימליסטיות. אנחנו למשל לא מכירים בציבור הערבי כקבוצה מקבילה לשוחרי השלום הציונים־דתיים. איננו יודעים לא את שמה ולא את כתובתה. אנשים בודדים כן, ואני פוגש אותם, אבל באופן ציבורי הדבר לא קיים. זה עניין של תרבות, האם אתה רואה בפשרה הישג או תבוסה. והדיאלקטיקה המכוננת מגלה קבלה כלפי האחר, אף על פי שאיני משלים תמיד עם עמדותיו". 

בסיום השיחה הוא פונה אלי בנימה מרגשת. "חשוב לי להדגיש, אני לא שיניתי את עמדותיי, לא מתוך חולשה, ולא מתוך זִקנה, ולא בגלל פסיביות, אלא נותרתי בעמדותיי כי אני עדיין מאמין בכל ליבי שבסיטואציה הזו, במיוחד אנשים דתיים ודתיים מוסריים - חייבים לחפש את הגשרים ולא את הפערים".

אכן היונה מעט שונה ממקורה, מדדה היא באברה שבורה, אך גם בעברה לא הייתה לה להקה אדירה. פעם נשאל פרופ' אבי שגיא על ידי פרופ' אבי רביצקי - "מדוע אינך מצטרף לארגון נתיבות שלום?" 

"אני לא מצטרף לשום תנועה אידיאולוגית", השיב שגיא. "אבל תבוא", הפציר בו רביצקי, "צריך מניין".

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו