"פייסבוק וטוויטר? תחרימו אותן, יש אתרים אחרים"

לשדרן הרדיו והטלוויזיה והסופר היהודי־אמריקני מארק לוין יש קהל אדוק של לא פחות מ־14 מיליון מאזינים, שמקבלים את משנתו בתוכנית הרדיו היומית שלו ובתוכנית הטלוויזיה השבועית ברשת "פוקס" ללא פילטרים. בימים שבהם רבים סבורים כי תקשורת הזרם המרכזי בארה"ב מתערבת באופן בוטה בפוליטיקה המקומית לטובת הדמוקרטים, ובתום ארבע שנים שבהן היה הנשיא טראמפ מטרה נייחת לפרשנים, לוין מרגיש שהוא משמש קול לעשרות מיליונים - מלבד מאזיניו - שחוששים כי יש מי שמנסה להוריד אותם לשוליים.

לרגל צאת המהדורה העברית של ספרו "סוכני בורות" (בתרגום אילן חזותי ובהוצאת סלע מאיר), שראה אור בארה"ב לפני שלוש שנים והוביל את רשימת רבי המכר של ה"ניו יורק טיימס" במשך שבועות, מספר לוין בשיחה עם "ישראל היום" מה הניע אותו לחקור את שורשי התקשורת ומדוע, לדעתו, התהליכים שעוברים עליה מסוכנים כל כך לדמוקרטיה הגדולה בעולם. בין השאר, לדידו, כדי להבין את המהות ואת עומק הסכנה, יש להבין את האופן שבו התקשורת האמריקנית מתייחסת דווקא לישראל. אנו מביאים פה קטעים מתוך הראיון המלא ששודר באירוע השקת הספר. 

לוין, שכיהן בכמה תפקידים בממשלו של הנשיא רונלד רייגן, ידוע בדעותיו השמרניות וגם בסגנונו הלא מתפשר שבאמצעותו הוא מביע את דעותיו - בעיקר כלפי המפלגה הדמוקרטית בארה"ב, אבל גם על מה שקורה כאן בישראל. "בתור מי שצופה בתקשורת הישראלית, אני יכול לומר שהיא אסון", הוא אומר, "וכך גם התקשורת האמריקנית. אבל לפחות בארה"ב יש לנו ערוצי רדיו שמרניים. יש כמה גם בישראל, אבל לא המון. לנו יש את פוקס, יש לנו כמה תוכניות שמקדמות עמדות שמרניות - אין לכם שום דבר דומה לזה בישראל.

"יש לכם בגדול תקשורת מוטה שתומכת בשמאל, ועם כמה שהשמאל בישראל כיום קטן מבחינה פוליטית, התקשורת נשארת מוטה באופן קיצוני. בראייתי, הם מתעסקים במאמץ תמידי לערער את השמרנים, הניצים, את ממשלת נתניהו - ועדיין אזרחי ישראל דחו את התקשורת בגדול.

"התקשורת שלנו היא תקשורת של מפלגה אחת. אנחנו קוראים לזה 'התקשורת של המפלגה הדמוקרטית' כי זה מה שזה. יש לנו אנשים בתקשורת שעבדו בממשלים של נשיאים דמוקרטים, בקמפיינים של נשיאים דמוקרטים, הם עבדו אצל חברי קונגרס בגבעת הקפיטול בוושינגטון ולהפך.

"הבעיה השנייה בישראל, ואני מקווה שזה לא יסבך אותי, היא העובדה שהמייסדים הסוציאליסטים אימצו את השיטה הפרלמנטרית האיטלקית. אז יש לכם 412 מפלגות שרצות לכנסת ואם אתה מצליח לגרום לשלושה אנשים לערוק אולי תהיה לך קואליציה. יש מצב תמידי של התמודדות - זה לא יציב מספיק בשביל דמוקרטיה בעיניי".

ביידן מתנהג כאילו הוא מלך

איך אתה מתייחס לכלי התקשורת בארה"ב שמייחסים לדונלד טראמפ הסתה למרד?

"הוא לא הוביל מרד. לו נשיא ארה"ב רצה להוביל מרד, הוא לא היה שולח 200 אנשי מיליציה מכל הארץ לגבעת הקפיטול. אני חושב שהוא היה שולח את חיל הנחתים. אבל זו לא הנקודה. מה עם השמאל והשפה שלהם וההסתה שלהם? איך אנחנו יודעים שזה לא מכעיס אנשים ודוחף אותם לעשות מעשים שעדיף שלא ייעשו? אבל עם כל זאת, קצת קשה לשמר רפובליקה, חברה תרבותית ושיח רציונלי כשיש לך תקשורת שאין לה עניין בלדווח את החדשות. יש דרכים רבות שבהן ניתן להשפיע על החדשות. אחת מהן היא צנזורה, לא לדווח על החדשות - למרות שזה ראוי לדיווח. דרך שנייה היא כמובן הטיה פוליטית. 

"אני בן 63 ובחיים לא ראיתי דבר שדומה למה שקורה במדינה שלנו. התקשורת זה כבר לא בדיוק מקצוע, הם פעילים חברתיים, היום בבתי הספר לתקשורת מלמדים משהו שנקרא 'פעילות חברתית'. זה החל כבר לפני 100 שנה במדינה שלנו, עוד מימי התנועות הפרוגרסיביות והניאו־מרקסיסטיות - ויש לכם את זה במדינה שלכם גם. יש לכם את זה אפילו בבית המשפט העליון שלכם. בגדול, לא מלמדים כלום, מדע, מתמטיקה, היסטוריה, שפות, ספרות, בלי שתהיה לזה זווית של אקטיביזם חברתי". 

כולנו זוכרים את סגן היועץ לביטחון לאומי של הנשיא אובאמה, בן רודס, שהתרברב בכך שהשפיע על השיח התקשורתי בנושא הסכם הגרעין עם איראן כדי שכולם יבינו שצריך לתמוך בו. איפה אתה מזהה סכנה כשמתגבש ציר ברור בין הממשל לבין התקשורת?

"התקשורת היא חלק מהמדינה רק כאשר השמאל שולט במדינה. אחרת, הם מנסים לחתור תחת השלטון ככל הניתן. הם עובדים עם הפקידות, אבל לא רק עם הקומץ הזעיר של נבחרי הציבור שנבחרים ויש להם מינויים בביורוקרטיה המאסיבית שלנו וגם שלכם. אלו מי שהם מסמנים כמטרה. אפשר לראות את היחס כאן לביידן. הוא לא מכנס מסיבות עיתונאים, אבל אותו לא מאתגרים. הוא חותם על צווים כאילו הוא מלך, אנחנו לא עושים את זה בארה"ב. 

"ביידן חותם על צווים רדיקליים מאוד, הוא מחוקק דברים מתוך הרשות המבצעת. יש לנו כאן מערכת איזונים ובלמים, שהיא סמלית במידה. לא שומעים דיבורים על הדחה, לא שומעים דיבורים על עבירות על החוק כשמדובר בביידן. אני קורא לתקשורת בארצנו, כשמדובר בביידן ובאובאמה, 'המשמר הפרטוריאני התקשורתי'. לא רק שהם לא רוצים לדווח עליהם, הם גם מגוננים עליהם - בקמפיין וכשהם בשלטון.

"מה שאני עושה בספר, זה לא רק שאני נותן את דעתי, אלא שיש לי מאות הפניות, מספר עצום של דוגמאות. יש גם אנשי תקשורת, עיתונאים ותיקים ליברליים, שאומרים 'אסור לנו לעשות את זה', ולמרות זאת הם עדיין עושים את זה. זה נעשה אפילו גרוע יותר. בין שמדובר בתקשורת, או הוליווד, או האקדמיה, או המפלגה הדמוקרטית, על כולם השתלטה התנועה הפרוגרסיבית או הניאו־מרקסיסטית הזאת. כולם יחד נעים לאותו כיוון וכשאני כותב את הספרים שלי, אני נכנס עמוק לחלק מהעניינים האלו וזה באמת די מדכא".

אולי הדוגמא המובהקת ביותר של המיזוג בין ממשל ורשתות התקשורת הייתה המקרה של בן רודס, שבתור סגן היועץ לביטחון לאומי של אובאמה היה אחראי "לשווק" את הסכם הגרעין עם איראן, כשבו בזמן כיהן אחיו כנשיא רשת ABC. בראיון התרברב  רודס כיצד יצר "תיבת תהודה" שהדהדה את התעמולה שלו ומנעה דיווח אמיתי על תוכן ההסכם. איך אתה מאפיין את המיזוג הזה בין התקשורת לממשל?

"כל האנטישמים הולכים לדבר מול ג'יי סטריט ומקבלים תעודות הוקרה וטפיחה על השכם, הם מרגישים שדיברו עם יהודים, ואהיה כן, אמרתי את זה גם ברדיו, אלו יהודים ששונאים את עצמם. אני לא יודע מה הבעיה שלהם, אבל הבעיה הזאת היתה קיימת ותמיד היתה פינה של היהדות שמורכבת מבעלי שנאה עצמית ואני טוען שאלו חלק מהם. ואז האנטישמים, אבל לא רק הם, אלא גם אלו שביקורתיים כלפי הממשלה הנוכחית בישראל, מגיעים לקבוצות האלו ומרצים בפניהן ומרגישים שדיברו מול יהודים, והם זוכים לסיקור, כשברור שהם לא (דיברו עם יהודים; ק"ג)".

הספר לא מתמקד בישראל, אבל למה היא בכל זאת מופיעה בו?

"אי אפשר לדבר על ארה״ב ועל הערכים שלה ועל התקשורת האמריקנית בלי לדבר על ישראל ועל הערכים של ישראל ועל הצורה שבה היא מסוקרת בארה"ב. אחרי השואה, עד 1967, ישראל קיבלה המון סיקור חיובי. אבל מאז זה רק נהיה יותר ויותר גרוע וככל שישראל מתחזקת, ככל שהיא נעשית עצמאית יותר, בין שמדובר בכלכלה או בביטחון, היא מקבלת סיקור שלילי יותר ויותר באמריקה". 

"חלק מערוצי התקשורת כאן מציגים את ישראל כמדינת אפרטהייד. את רואה איך הטיעון הזה נוצר. מדינת אפרטהייד, מדינה גזענית, אותם הדברים שהם אומרים על המדינה שלנו - הם אומרים על ישראל. אז קצת קשה לכתוב ספר שקראתי לו 'סוכני בורות' ולהתעלם ממה שקורה בישראל".

"קשה להתעלם מזה גם כיהודי, אני רואה את ההקבלות. אני רואה את העוינות כלפי ישראל, את העוינות כלפי ארה"ב. אם נתעלם מהאליטות, אני חושב שלעם האמריני ולעם הישראלי יש קשר כל כך חזק ואהבה כל כך עצומה זה לזה. בניכוי כל סוכני הגזענות ובניכוי כל האקדמאים, ובניכוי הוליווד, התקשורת והפוליטיקאים, אני באמת מרגיש שזה המצב". 

בסוף העם יתקומם

בתקופתו של הנשיא טראמפ, ובעיקר בחלקה האחרון, נדמה שהרשתות החברתיות בגדו בתפקידן כבמה לכל הדעות. פתאום, המקום הזה שבו שמרנים יכלו לקבל בו מידע אמיתי ולתקשר את הרעיונות שלהם בחופשיות, מצונזרים. צנזרו את נשיא ארה"ב כשהוא מכהן, חסמו אותו. 

"דונלד טראמפ נבחר בין היתר בזכות הטוויטר, אמרו שג'ורג' בוש נבחר בזכות האינטרנט. חברות הענק בהיי־טק נשלטות על ידי מולטי־מיליארדרים, מולטי מולטי־מיליארדרים שהם די ליברלים וכולם דמוקרטים, ואני חושב שהם החליטו שזה לא יקרה שוב. לכן הם היו מאוד מוטים בצורה שהם מאפשרים לאנשים לפרסם מידע חדשותי.

"אני סגרתי את החשבונות שלי בפייסבוק ובטוויטר בעצמי. נתתי להם בערך חודש, הבאתי איתי כמה אנשים שהצלחתי לפרלור (רשת חברתית פופולרית בקרב השמרנים). היו בפרלור בערך 21-20 מיליון משתמשים, 5.5 מיליון מהם היו עוקבים שלי. התקשורת ניסתה לחסל את פרלור ואת המוניטין שלה. הם קוראים להם 'ימנים'. בארה"ב 'ימני' זה כינוי גנאי, אני יודע שבישראל לא כל כך, אבל בארה"ב כן. 

"אמרתי לכולם, בואו נעבור לפרלור, אני אפילו לא יודע מה הנטייה שלהם, אבל לא אסכים שיצנזרו אותי. די לאותיות הקין, די לכל השאר, אני לא צריך שכמה שמאלנים מיליארדרים כמו צוקרברג או הליצן עם הזקן ג'ק דורסי (מנכ"ל ומייסד טוויטר) יגידו לי מה לעשות ולהציב את כל התנאים והצנזורה. זה פשוט 'אלוהים אדירים, מה קורה פה?' אז אמרתי, יודעים מה, אני עף מכאן. אבל עכשיו אין את פרלור".

אתה מרגיש שהאירועים בגבעת הקפיטול היו עליית מדרגה מבחינת היחס של הרשתות החברתיות לימין?

"כשהבריונים פרצו לקפיטול, פייסבוק וטוויטר ראו הזדמנות וניצלו אותה. והם עדיין מנצלים את ההזדמנות הזאת כפי שעושה שאר השמאל בחברה שלנו. מנסים להשתמש בזה כתירוץ להפוך את ארה״ב על פניה. אבל תהיה התנגדות. כבר יש התנגדות. אני לא אשתוק, שדרנים אחרים לא ישתקו, חבריי בתוכניות של פוקס לא ישתקו. אותן חברות שולטות בפלטפורמות. הן יכולות לכבות את המתג על פודקאסטים, אבל אני חושב שאם הם ימשיכו ככה בארה"ב העם יתקומם. אי אפשר להמשיך לכנות ציבור גדול כל כך בכינויים ארסיים ולצפות שזה יעבור בשקט".

אנחנו מוכנים לתחרות

אנחנו נמצאים בעידן חדש שלא היה קיים רק לפני כמה שנים כשכתבת את הספר הזה, עידן שבו הצנזורים הכי חזקים בעולם נכנסים בימין בעזרת פייסבוק, טוויטר וכל השאר.

"אני אומר ברדיו האמריקני - אנחנו צריכים ללמוד מתנועת ה־BDS, להשתמש בטקטיקות שלהם, לא האלימות. אנחנו צריכים לעשות BDS נגדם, אנחנו צריכים תנועת חרם נגד חברות ההיי־טק הענקיות, ואם זה לא היי־טק, אז המפרסמים. את יודעת, הם לא יכולים לשרוד בלי מפרסמים, הם לוקחים את המידע שלנו, הם גונבים אותו מאיתנו, מוכרים אותו אחד לשני ולגופים מסחריים". 

אחת הבעיות בלהגיד שאתה רוצה לעזוב את פייסבוק או את טוויטר זה שאנשים באמת רוצים שקולם יישמע. מה אמורים לעשות?

"אנשים ויתרו על הרבה יותר למען חירות מאשר על טוויטר ופייסבוק. אז עצתי היא, תיתני לזה שנה, ואז עוד חברות יצוצו. כי אחרי שפרלור יפצחו איך עושים את זה, אחרים יוכלו לעשות את זה גם. מים תמיד מוצאים את הסדקים, חירות תמיד מוצאת את הסדקים ואנחנו נמצא את הסדקים ואנחנו ננצל אותם. אנחנו נתחרה עם האנשים האלו אחת ולתמיד. אנחנו מתנגדים לניסיון שלהם למחוץ אותנו ולניסיון שלהם להשתמש בממשלה כדי לתת לעצמם יתרון. בזה אנחנו צריכים להילחם, אז או שאתם במלחמה הזו או שלא. תצאו משם. נסו אתרים אחרים".

לסיום, איזה מקום יש לישראל עבורך באופן אישי?

"בכל פעם שאני מגיע לישראל, בכותל המערבי או במקום אחר, אנשים ניגשים אלי. אני מעריך מאוד את העם שלכם ותמיד נעים כשמישהו ניגש אלי ואומר במבטא ישראלי שהוא מאזין לתוכנית שלי. ישראלים מצלצלים לתוכנית שלי ב־3 או 4 בבוקר, או 2:30 בבוקר. המון מהם זה אמריקנים שחיים בישראל או ישראלים. אני רק רוצה שתדעו ש־14 מיליון אנשים שומעים אתכם, אז תרגישו חופשי לצלצל לתוכנית".  טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו