הסיפור הפוליטי שלהם דומה מאוד. שניהם החלו את דרכם כמוציאים והמביאים של בנימין נתניהו, גדעון סער כמזכיר ממשלתו ב־1999 ונפתלי בנט כראש לשכתו ב־2005. שניהם הורחקו בהמשך על ידי ראש הממשלה ורעייתו, בגלל יריבות אישית. את שניהם מינה נתניהו לשרי חינוך, לאחר שצברו כוח פוליטי עצמאי שכפה עליו לעשות זאת. ושניהם נאלצו להקים מסגרות פוליטיות עצמאיות מחוץ לליכוד, משום שנתניהו לא רצה אותם בסביבה - בנט עשה זאת עוד ב־2013 ואילו סער רק לאחרונה, עם "תקווה חדשה".
לקראת מערכת הבחירות הרביעית בתוך שנתיים, הכריזו שניהם כי הם מתמודדים על ראשות הממשלה, אך עשו זאת מנקודות מוצא שונות. סער התמקם במחנה אנטי-נתניהו, עם האמירה "מי שרוצה את נתניהו כראש ממשלה שלא יצביע לי". בנט מאידך בחר בקו אדיש כלפי ראש הממשלה, כשהבהיר "אנחנו לא רק ביבי, ולא רק נגד ביבי".
לשניהם העניקו הסקרים בשנה האחרונה - שבנקודת זמן מסוימת אף חזו להם מספר מנדטים דמיוני ודו־ספרתי עם הקידומת 2 - את תואר "בעל המפלגה השנייה בגודלה", שהלך ונשחק ככל שהתקדמה מערכת הבחירות. על קו הגמר הם מתייצבים בעמדה חלשה משמעותית משהיו בתחילת הדרך, כשנתניהו מזנב בהם ובעיקר מדביק להם אשמה עתידית של שיתוף פעולה עם יאיר לפיד.
הם כמובן נלחמים חזרה, לא מוותרים על שום מנדט, עוברים מכנס לכנס ומראיון לראיון, מדיון קמפיין אחד למשנהו, מטכסים עצה כיצד לגייס עוד קולות, באיזה יריב לחבוט ועד כמה, יורים בכל הכלים, בעיקר מול מכונת התעמולה המשומנת ששמה ראש הממשלה בנימין נתניהו. בסתר ליבם הם יודעים שביום גרוע במיוחד זו יכולה אפילו להיות מלחמה על עצם הקיום הפוליטי של כל אחד מהם.
בין אירוע לאירוע במהלך השבוע האחרון, תפסנו את יו"ר ימינה נפתלי בנט ואת יו"ר תקווה חדשה גדעון סער לראיונות של כמעט־סיכום. אמנם עד לפתיחת הקלפיות נותרו ימים קריטיים, אך ניסינו בכל זאת להסתכל לאחור וגם לצפות מה יקרה ביום שאחרי הבחירות.
סער: "התנועה שלנו רק התחילה"
גדעון סער, אנחנו לקראת סוף מערכת הבחירות. בתחילת הדרך הגדרת את עצמך כמועמד לראשות הממשלה. אבל מאז, הכוח שלך על פי הסקרים נחלש משמעותית ואתה נמצא רחוק מהמקום שרצית.
"קודם כל, עוד איני מסכם את מערכת הבחירות. השינויים המשמעותיים ביותר מתרחשים בשבוע האחרון. אבל אני מסתכל אחורה, אז אומר שכאשר פרשתי מהליכוד והקמתי תנועה חדשה, לא היה לי מושג מה יקרה וכמה יבואו אחריי. הייתי לבד, אבל עשיתי זאת מתוך שכנוע עמוק שזה הדבר שאני צריך לעשות למען המדינה. היום אני יודע שמאות אלפים הולכים אחריי בדרך הזו, שיש לנו תנועה חיה עם 10,000 פעילים ו־150 סניפים ואחיזה בשטח. עשינו מעשה גדול. מפלגות אחרות שקמו פרשו באמצע או שמצבן חסר סיכוי. כך שאני מאוד גאה בדרך שעשינו, מאמין בה ונלחם עד הסוף".
אבל המטרה שלך היתה להביא להחלפה של נתניהו, ועל פי הסקרים לפחות אתה לא משיג אותה.
"ראשית, מוקדם מדי לבחון זאת עכשיו. אני לא רואה איך יש לו רוב. אין לו 61. כך שעדיין אי אפשר לומר אם מצליחים או לא בהשגת המטרה. אנחנו תלויים בציבור. באנו לציבור רחב שנמצא ימינה מהמרכז ומבין שצריך להחליף את נתניהו ומאוד קשה עם כל מה שקורה. עד היום הוא לא היה יכול להצביע למפלגות שנמצאות שמאלה מהמרכז כי לא הזדהה עם הדרך שלהן.
"אנחנו שחררנו את הציבור הגדול הזה. עכשיו אנחנו רוצים לשחרר את המדינה מנתניהו, שסילף בעיניי בצורה קשה מאוד את ערכי הליכוד. הוא פועל כמי שמעדיף את טובתו האישית על טובת המדינה וזה דבר שאדם לאומי לא יכול להשלים עם התנהלות כזו. לכן אני משוכנע שצריך לסיים את שלטון נתניהו, אבל רק מתוך המחנה הלאומי, כמחנה רעיוני שמייצג את הרוב האדיר של הציבור בישראל".
על פי הסקרים, יש תרחיש ריאלי לקואליציה של המחנה הלאומי, שלא נתניהו עומד בראשה?
"במקרה שנתניהו לא מצליח להקים ממשלה, ולא מגייס 61 אצבעות, אני קורא לו לשחרר את הליכוד והמדינה, ולעשות את המעשה הפטריוטי המתבקש ולאפשר למישהו אחר מהליכוד להוביל. הדבר הזה יאפשר בקלות הקמת ממשלה רחבה, שתוכל לעמוד בכל האתגרים שעומדים בפני מדינת ישראל בעת הזו".
אתה קורא לו לפרוש אבל יודע שזה לא יקרה.
"אני לא רוצה להתנבא לגבי תרחישים שיקרו אחרי הבחירות".
יש שיחות או הבנות שקטות בינך לבין בנט על היום שאחרי הבחירות?
"נכון להיום לא. אבל אני מניח שבהמשך יהיה דיאלוג כזה. לצערי, בנט לא גילה עד עכשיו מחויבות לשינוי והוא מכשיר את הקרקע לכניסה לממשלה נוספת של נתניהו. אבל אם תהיה לבנט מחויבות לשינוי במדינת ישראל, אז יהיה שיתוף פעולה והוא יהיה שת"פ טוב. אני לעולם לא אשב עם נתניהו".
גם במחיר בחירות חמישיות?
"זו דרך מניפולטיבית להציג זאת כך. נתניהו הוא האחראי הישיר לכך שישראל נמצאת במערכת בחירות רביעית בתוך שנתיים, שעלו עד כה 15 מיליארד דולר. הוא היחיד שהביא את ישראל למצב הזה והוא היחיד שיכול לשחרר אותה מכך. לנתניהו היתה קואליציה של 70 ח"כים אך הוא נמנע מהעברת תקציב ודרדר את ישראל לבחירות, בגלל שהעדיף את טובתו האישית. לכן מגוחך להציג את זה כאילו מישהו אחר אחראי לבחירות, כשברור שזה הוא. אני לא סומך עליו. אין ערך כלשהו להסכם איתו או למילה שלו".
אני שומע את הביקורת החריפה שלך על נתניהו, והמסקנה שלי היא שכדי למנוע בחירות חמישיות תעדיף ממשלה בראשות לפיד ובלבד שנתניהו ילך.
"ממש לא. כבר אמרתי שאין היתכנות לממשלה כזו ושלא אמליץ על לפיד אצל הנשיא. לא ניתן להשתית ממשלה על מפלגה שמייצגת מיעוט מהציבור, שיהיה גם מיעוט בכנסת הבאה. צריכה להיות, אחרי הבחירות, התארגנות של אנשים שמאמינים בשינוי, ואני מקווה שימינה תצטרף לעניין הזה, ונפעל כדי שתהיה ממשלה. אם יהיה מצב שנתניהו יצליח להרכיב ממשלה עם שותפיו ועם בנט, אנחנו נשרת את העם מהאופוזיציה".
מה שמביא אותי לשאול, האם במקרה שאתה לא משיג את מטרתך ולא מחליף את נתניהו, תישאר במערכת ולא תפרוש פעם נוספת מהחיים הפוליטיים?
"ודאי שלא. הקמתי תנועה פוליטית חדשה שרק התחילה. היא כבר מכה שורשים. בכל מקום בארץ יש לה תמיכה. אין לי שום כוונה לפרוש, ואני כבר מזהה את טביעות האצבע של מי שמפיץ את שמועות הכזב האלה. נכון שהייתי בפסק זמן אבל חזרתי כדי לשרת את הציבור, ואני יכול לומר שאעשה זאת לפחות עד גיל 70. בחרתי ללכת בדרכי, שאיננה קלה או פשוטה כי אני מאמין שאלה ההחלטות הנכונות עבור המדינה. אני רואה ציבור גדול שהולך אחריי, ואמשיך בכך".
לסיום, נתניהו אומר שהוא הביא את החיסונים בגלל המוכרות שלו בעולם. עם יד על הלב, אתה יכול לומר שהוא טועה או שאתה היית מגיע לאותה תוצאה?
"בהחלט מגיעים לו כל השבחים על ההישג הזה. אבל ההישג איננו מפחית ממנו אחריות לכישלון המוחלט בניהול משבר הקורונה, באכיפת החוק, בפרצת הענק בנתב"ג, שהיו לה השלכות חמורות ביותר על התחלואה והתמותה, בחינוך ובעסקים. אינני גורע מהזכות שלו כאשר יש כזו, אבל מן הראוי שמנהיג יידע לא רק לקחת קרדיט על הצלחה - שיש לה שותפים - אלא גם לא לגלגל אחריות כשיש כישלונות".
אתה היית מנהל את המשבר טוב יותר?
סער: "אין לי ספק שהייתי מנהל טוב יותר".
בנט: "אהיה המבוגר האחראי"
נפתלי בנט, איך אתה מעריך שייראה היום שאחרי הבחירות? איזה תרחיש ריאלי של ממשלה אתה רואה כאן?
"ברמת הכאוס הנוכחי אי אפשר לדעת. יש כל כך הרבה אפשרויות בסודוקו הזה שפשוט לא ניתן לדעת. אבל אני יודע מה הפתרון לכאוס הזה והוא להצביע למפלגה שלא משועבדת ל'רק ביבי' או ל'רק לא ביבי'. זה נותן לי את מרחב התמרון לכפות על כולם הקמת ממשלת ימין נורמלית. זו תהיה ממשלת ימין שיכול להיות בה שותף מהמרכז שאיני יודע את גודלו. אבל לפי כל הסקרים, יש 80 מנדטים לימין בכנסת, 30 לשמאל ובערך עשרה לערבים. ככה שאני יודע שאוכל להביא להקמת ממשלת ימין יציבה, ההחלטה הראשונה שתתקבל תהיה להעביר את תוכנית סינגפור".
כלומר, אם לתרגם לפרקטיקה פוליטית ובהנחה שלנתניהו אין 61, אתה מתכוון לחבור לסער וללפיד להקים ממשלה? שהרי הליכוד לא יצטרף אליך.
"לא לא, כי אני לא משועבד לגוש 'רק לא ביבי', אלא למה שטוב למדינת ישראל ויש עוד המון אפשרויות. כמובן שחשובה זהותו של ראש הממשלה, אבל השאלה היא אם תקום ממשלה. ואני מזכיר לך שנתניהו לא הצליח להקים ממשלה שלוש פעמים. לכן מי שיצביע לו או לליברמן או למפלגת האווירה של גדעון, מצביע להמשך המבוי הסתום.
"לא אנחנו הבעיה, אנחנו הפתרון. כי יש רק שתי מפלגות שיכולות להיות לשון מאזניים, אנחנו ומנסור עבאס. המשמעות של ממשלה עם עבאס היא ממשלה שלא יכולה להגן על ביטחון ישראל, או לקדם שום דבר בהתיישבות, כי היא תהיה תלויה בו".
משמעות הדברים שלך היא שאם המנדטים שתקבל מעבירים את גוש נתניהו מעבר לגשר ה־61, תצטרף אליו כדי למנוע בחירות חמישיות.
"אגיד זאת כך. הדבר הכי קריטי הוא למנוע בחירות חמישיות ולהקים ממשלה יציבה ומתפקדת. אבל האם צריך שינוי (בראשות הממשלה)? כן, צריך שינוי. אבל הציבור יחליט בעניין הזה".
נתניהו אומר שאתה תמליך את לפיד, כי לשניכם אין ממשלה אחד בלי השני.
"שמעתי את הקשקוש הזה והנה אני אומר בצורה הכי ברורה - אני איש ימין ואיש ארץ ישראל. לא אמליך בחיים ממשלה בהובלת השמאל, כולל יאיר לפיד, שהוא היום מנהיג שמאל. מי שהמליך עד היום את השמאל הוא נתניהו, שהלך עם לבני, אהוד ברק ובני גנץ. אני אקים ממשלת ימין".
חזרנו לאותה נקודה. לא תמליך את לפיד אבל כן תשתף איתו פעולה.
"אני יודע מה העקרונות שלאורם אפעל. יום אחרי הבחירות אני מתכוון להיות המבוגר האחראי. עד הבחירות, כל אחד צועק את הדברים שלו והכל בסדר. ביום שאחרי הבחירות, צריך להקים ממשלה שהעקרונות שלה הם ממשלה לאומית, אחראית ומתפקדת, מורידה מסים ומצמצמת את המגזר הציבורי".
כשלפיד ואולי מרב מיכאלי בתוכה, הממשלה הזו תקדם רפורמות במערכת המשפט ותחוקק את פסקת ההתגברות?
"רפורמות במערכת המשפט זה דבר חשוב מאוד ברמה הלאומית. שני הדברים שיש לעשות הם פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה מהתביעה הראשית, ושינוי שיטת מינוי שופטים. אלה שני הדברים, שאחד נוגע בבג"ץ והשני בפרקליטות".
את הדברים האלה לא תוכל לעשות עם לפיד.
"נתניהו ב־12 שנים לא עשה רפורמה אחת במערכת המשפט כי הוא קודם כל הלך לשמאל. הפנייה שלי היא קודם כל לימין. אבל הכל תלוי בקלפים כפי שיחולקו ביום שאחרי, וזה תלוי בציבור. ופה במיוחד אני אומר לציבור - אל תהיו מיואשים. יכולה להיות ממשלה שאכפת לה ופועלת לטובת הציבור. יכולה להיות ממשלה טובה, כמו שהראיתי בשנה האחרונה כשהייתי בשטח, בזמן שהם שם למעלה רבו ביניהם".
אז בוא נדבר באמת על המגיפה. לך היתה ביקורת קשה על ניהול המגיפה ולפחות בחלק מהדברים, רבים סבורים שצדקת. אבל נתניהו מצידו שם את הדגש על החיסונים, והנה בזכות זה אנחנו כבר אחרי המגיפה, ולא עדיין בתוכה כמו שקורה במדינות שאליהן הצעת להידמות.
"במבחן התוצאה נתניהו נכשל. יש יותר מ־6,000 נפטרים, פי שניים ממספר ההרוגים במלחמת יום הכיפורים. אנחנו באחד המקומות הגבוהים בעולם במספר המתים לנפש וגם במספר החולים לנפש וברמת האבטלה.
"זה לא נכון לחזור ולומר שאנחנו הראשונים לצאת מהמגיפה. ניו זילנד, אוסטרליה, טייוואן ואחרות עשו זאת. שם היה ניהול של המגיפה עם עשרות מתים בלבד. שם לא היו מחדלי ענק כמו זה של נתב"ג. שם משרדי החינוך והתחבורה לא נוהלו על ידי שרים שרבים ביניהם כל היום. אז עם כל הכבוד, החיסונים הם כמו חיזוקית והם בהחלט עוזרים, אבל אתה יודע מתי נותנים צל"שים - כאשר יש מחדל".
