פרופ' רמי קמחי
במאי וחוקר קולנוע
חוקר תרבות, חוקר ספרות עברית וסרטי בורקס. פרופ' בביה"ס לתקשורת המונים באונ' אריאל.
סרטו "לישון עם האס.אס" יוקרן במהלך פברואר בסינמטק תל אביב
פרופ' רמי קמחי, במרכז הסרט החדש שלך "לישון עם האס.אס", שיוקרן בסינמטק בחודש פברואר, בסמיכות ליום השואה הבינלאומי שחל בשבוע הבא, מתקיימת סצנה כמעט סוריאליסטית - שהתרחשה במציאות: כמה יהודים, המתחזים לרועים מקומיים, מארחים בבקתה בהרי יוון קציני אס.אס נאצים במהלך מלחמת העולם השנייה.
"זה הסרט הראשון בעולם שנעשה סביב אירועי השואה בפריפריה היוונית, בעיר הנמל וולוס, השוכנת על הים האגאי. בניגוד לסלוניקי, היה שם שיתוף פעולה של היהודים עם המקומיים, והמחתרת הקומוניסטית אף הזהירה את היוונים הכפריים שאם ייתנו ליהודי אחד למות - הכפר כולו יישרף.
"כמה יהודים שהגיעו להסתתר באזור הוברחו לחווה מבודדת בהרים, לאחר שנודע כי גדוד אס.אס יגיע למקום כדי לחפש פרטיזנים. אלא שממש ליד הצריף שבו השתכנו היהודים היה מעיין, ורצה הגורל והנאצים הגיעו בדיוק לשם, כדי להיות בסמוך למקור מים. אחד המפקדים הנאצים דפק בדלת הבקתה - ונתקל באותם יהודים, ששינו את שמותיהם והתחפשו לרועים יוונים. הוא שאל בנימוס אם קציני האס.אס יוכלו להתגורר איתם לכמה ימים, וליהודים לא היתה ברירה אלא להסכים כדי לא לעורר חשד. כך יצא שבאותה בקתה ישנו על הרצפה קצינים נאצים לצד משפחה יהודית".
סיטאוציה מעוררת אימה.
"באופן מפתיע, מתפתחים שם יחסי חיבה של הנאצים כלפי היהודים. בשלב מסוים היהודים מנסים לרצות אותם, ועורכים מסיבה עם מוזיקה ואוזו. במהלך הערב מתפתחת שיחה בין מפקד נאצי לאחד היהודים, ולפתע מתגלה שכלי הנגינה האהוב על אותו 'רועה יווני' הוא קלרינט, המזוהה עם יהודים. השיחה הופכת מתוחה, ובשלב מסוים לאחת ה'רועות' נופל מגש עוגות, והיא צווחת באינסטינקט 'אדיוס סאנטוס' - 'אלוהים אדירים' בלאדינו - מה שגורם לנאצים לחשוב שמדובר ביהודים ספרדים ולא ברועים יוונים. הנאצים שולפים אקדח כנגד בני המשפחה, ואת ההמשך ניתן לראות בסרט".
לפני שליפת האקדח אתה מראה צד אנושי של הנאצים. איך הרגשת כבמאי עם חשיפת הנרטיב הזה?
"הרגשתי שאנחנו מציגים תמונה מורכבת, מאחר שהנאצים לא מוצגים שם רק כמפלצות. אני חושב שזה הגיוני שלנאצים היה צד אנושי, הם פשוט לא הרשו לעצמם לבטאו בעת מגע עם יהודים, אבל הם יכלו לחשוף אותו כשחשבו שמי שעומדים מולם הם רועים יוונים".
סיפור הסרט הוא ייחודי למדי. הוא לא יכול היה להתרחש בכל מקום.
"למיקום ההתרחשות יש כאן משקל. הסיפור הזה לא יכול היה להתרחש בפולין. יהודים לא יכלו להתחפש לרועים פולנים, כי הם נראו אחרת. זה לא היה עובר. אבל ביוון הם נראו כמו כולם - וזה עבר. הנאצים שהגיעו לשם לא יכלו להבדיל בין היהודים לבין האחרים, בשעה שבפולין המצב היה שונה מאוד".
הסרט מתמקד בעדויות, לצד נתח נכבד של שחזורים עלילתיים. לא מאוד טיפוסי לסוגה הישראלית.
"הסרט הוא דוקו־פיקשן. אתה צודק, לרוב בסרטים מהסוג הזה היחס עומד על שני שלישים עדויות ושליש שחזורים, משום ששחזורים עלילתיים הם יקרים. בסרט הזה יותר מחצי מהסרט הוא שחזורים עלילתיים. מדובר בסיפור יוצא דופן, והרגשתי שלא ניתן להשאירו רק בגדר עדויות. יש פה דרמה שחייבת לעבור לצופים באמצעים דרמטיים".
לרוב, וגם בסרט הזה, הקולנוע הישראלי נמנע מתיאור ישיר של הזוועות מהגטאות וממחנות ההשמדה. מדוע לדעתך?
"הקולנוע הישראלי צריך להתבגר. עד היום הוא סירב לייצר סרטים עלילתיים־בדיוניים המתארים את השואה ישירות, ונטה לעדויות ולזיכרונות. גם כשמדובר בקולנוע עלילתי, הוא מציג את השואה דרך זיכרונות של דמויות בתוך הסרט, ולא באופן ישיר".
זה למעשה חוסר רצון לחטט בפצע הפתוח של השואה, להימנע ממגע ישיר עם הדברים.
"לא רק. כלומר, יש הטוענים שכלל אין אפשרות לייצג את השואה באמצעים קולנועיים בצורה ישירה, כי הקולנוע הוא מדיום אמנותי שבו הכל צריך להיות יפה, וגם כשעוסקים בנושא מכוער ואלים נדרשת אסתטיקה. לכן בקולנוע אפשר להיתקל בסצנות שבמציאות לא היינו עומדים בהן, רק משום שהכל מוצג בצורה נעימה יותר".
אני חושב על "רשימת שינדלר" ו"הפסנתרן", שני סרטים שהציבו את האסתטיקה במרכז הגיהינום. הילדה באדום, למשל.
"אבל אם תשאל אינטלקטואלים ישראלים, הם יאמרו לך שב'רשימת שינדלר' וב'הפסנתרן' עושים מסחור לשואה ומייפים אותה, שכן המציאות בפועל היתה שחורה יותר עשרות מונים. גם 'הפסנתרן' נמנע מלהציג זוועות באופן ישיר. אפשר לראות שם את ורשה ההרוסה, אבל ההתעללות ביהודים צולמה שם מזוויות מאוד מסוימות וצרות.
"כאמור, קיימת התנגשות בין הצורך של הקולנוע לייפות לבין המציאות, שאין בה שום דבר יפה. סרט שמתמודד עם זה יחסית באומץ הוא 'הבן של שאול', סרט הונגרי משנת 2015. הסרט מצולם בקלוז־אפים דחוסים, שבהם לא ניתן לראות הרבה. הם מתארים את הפתרון הסופי, את חדרי הגזים ואת הזונדרקומנדו, אבל הכל מפרספקטיבה צרה ומוגבלת. אבל העם היהודי רוצה להישאר צמוד לאמת, ולא להתרחק ממנה, ובקולנוע עלילתי זה קשה. ויש עוד סיבה - תקציב. כדי לתאר את השואה באמצעים ישירים נדרשת הפקה תקופתית, וזה דורש כסף רב שלא תמיד קיים כאן".
להיות ציוני מן השורה
איך מתוארים שורדי השואה שמוצגים בקולנוע הישראלי?
"אני סבור שהסרטים הישראליים שעוסקים בשואה, לפחות אלה שנעשו עד שנות האלפיים, הציגו את שורדי השואה שפועלים בהם כדי להעביר את הסיפור הציוני, או כדי להדהד את דמות היהודי החדש".
אבל שורדי השואה לא ממש נכנסו אז באופן מדויק לטייפ־קאסט הציוני של היהודי החדש.
"בדיוק. אז יש דרך להכניס אותם לטייפ־קאסט: אם תשים לב, דמויות שורדי השואה שניצבות במרכז הסרטים הישראליים שעוסקים בכך הן לרוב דמויות של נערים או נערות שבמהלך הסרט עוברים תהליך התבגרות. הם מתחילים כיהודי גלותי ומוצגים לא אחת כפחדנים, ואפילו רמאים ואנוכיים - ממש לפי השיח האנטישמי. במהלך הסרט הם נקלטים בקיבוץ שהופך למשפחתם, ומסיימים את הסרט כמי שמתאימים לאידיאל הציוני: אמיצים, חלוצים, עובדי אדמה, אלטרואיסטים. ציונים מן השורה. הסרט למעשה מנצל את דמותם כדי להדהד מהם 'ציונים מן השורה'".
ויש את עניין המזרחים והשואה.
"לא־אשכנזים לא משתתפים באופן שווה בשיח על השואה, וזה קורה מכמה סיבות. הראשונה קשורה לתפיסה של גורמים שונים, שלפיה השואה היא אירוע אשכנזי - מה שדוחק לצד את אירועי השואה שבמרכזם הספרדים. סיבה נוספת היא שהשואה מתאפיינת במספרים גדולים של נרצחים, ואילו הספרדים חיו בקהילות קטנות שלא השתוו למספרי הנרצחים בקהילות האשכנזיות. בסלוניקי נרשמה השמדה של 98 אחוזים - אבל במספרים מדובר ב־50 אלף, מספר קטן משמעותית מקהילות כמו ורשה וקייב. אני סבור שזה נתפס כאירוע חיצוני לשואה.
"הסיבה השלישית היא שרוב הסרטים והסיפורים על השואה מהדהדים תחושה שלפיה היהודים נותרו בודדים לגורלם, נטושים ומאוימים בידי הנאצים, וגם בידי מי שלא היו נאצים. אלא שהסיפורים מהצד השני של אירופה, מהצד של הספרדים, לפעמים סותרים את הקונספציה הזאת. בפריפריה היוונית, למשל, היו מי שסייעו ליהודים - המחתרת הקומוניסטית, כאמור".
השסע לא קיים עוד?
עניין האשכנזיות והמזרחיות מביא אותנו לתחום מחקר אחר שלך - סרטי הבורקס, שרלוונטיים השבוע בצל מותו של השחקן והבמאי זאב רווח. לשיטתך, סרטי הבורקס לא משקפים תרבות מזרחית, אלא תרבות אשכנזית עם אלמנטים מזרחיים.
"בספריי אני משווה בין ספרות יידיש קלאסית לסרטי הבורקס, ומצאתי שהחברה והשכונה המתוארים בסרטי הבורקס דומים מאוד לשטעטלים".
המעברה ב"סאלח שבתי", למשל, היא מעברה שטעטלית.
"נכון. במציאות המעברות היו מאופיינות בבדונים, סוג של אוהלים. במעברה ב'סאלח שבתי' הבתים היו עשויים מעץ, שהיה יקר בארץ. איפה הוא היה נפוץ? באירופה, שם השטעטלים נבנו מצריפי עץ".
אז בפועל לא היו בארץ מעברות עם מבני עץ?
"גם אם היו, זה היה חריג. אתן לך עוד דוגמה: הסרט 'שני קוני למל', שצולם ב־1966, מתרחש בשטעטל שממוקם במזרח אירופה בסוף המאה ה־19, והוא משתמש בתפאורה שהוכנה עבור 'סאלח שבתי', שצולם שנתיים קודם. שניהם צולמו באולפני הרצליה, התפאורה של 'סאלח שבתי' נשמרה, והמעברה הפכה לשטעטל".
גם העלילה של "חגיגה בסנוקר" מזכירה את זו של "שני קוני למל".
"אכן, וגם השכונה המזרחית ב'חגיגה בסנוקר' מאופיינת ברחובות חוליים, בתרנגולות שמסתובבות ברחוב, בבתים צמודי קרקע ובגגות משופעים. אלה היו השכונות שהמזרחים גרו בהן בשנות ה־60 וה־70? מה פתאום. המזרחים גרו במעברות או בשיכונים, בטח לא בשכונות עם בתים צמודי קרקע. אבל בועז דוידזון החליט לצלם את 'צ'רלי וחצי' ואת 'חגיגה בסנוקר' דווקא שם".
כי הוא ידע שכך הוא יפנה לקהל רחב יותר, מזרחים ואשכנזים גם יחד?
"זו שאלה מצוינת. אני חושב שאם תשאל אותו הוא יגיד שאלה שטויות, שהיה מדובר בהחלטות הפקתיות - תקציב, לוקיישן קרוב, וכן הלאה".
ייתכן שהיו רבדים פחות מודעים בהחלטות שלו?
"כך אני חושב. הוא רצה לתאר תרבות יהודית פרה־מודרנית, שאולי תתאים למזרחים. בסוף יצא שהוא לקח תרבות אירופית־יהודית לא מודרנית, שהוא הכיר, והשליך אותה על השכונה המזרחית. אז כן, ייתכן שהוא לא עשה זאת לגמרי במודע".
כך או כך, חלק מסוד ההצלחה של סרטי הבורקס הוא בכך שכאמור הם פנו לכל העם - שחקנים אשכנזים גילמו מזרחים, למשל. אבל מדוע בעצם הם דיברו למזרחים? הרי לא אחת הם הלעיגו אותם.
"הציגו אותם כיהודים, וזה מה שדיבר אליהם בתוך הדחייה שהם חוו. הרי היו כאלה שאמרו שהם לא יהודים, שהם 'הסתערבו'. אם תרצה, את מה שאמר בגין בתגובה לנאום הצ'חצ'חים ב־1981 - 'אשכנזי? עיראקי? יהודים! אחים! לוחמים!' - סרטי הבורקס אמרו כבר בשנות ה־60. זה מה שהפך את הסרטים, וגם את בגין, לכה פופולריים, אלא שסרטי הבורקס הקדימו את הפוליטיקה הישראלית ב־15 שנה".
בתוך הנרטיב הזה של סרטי הבורקס, איך משתלב זאביק רווח?
"רווח הוא שחקן מזרחי שמגלם מזרחי. כשנפגשתי איתו ב־2015 בבית קפה ברמת גן, בחגיגות 40 שנה ל'חגיגה בסנוקר', סיפרתי לו על התזה שלי, והוא אמר לי: 'איזה גאון, איך עלית על זה? את כל הקומדיה שלי ירשתי מדז'יגאן ושומאכר', צמד קומי בתיאטרון היידיש שפעל בארץ בשנות ה־50 וה־60. רווח השתמש באלמנטים הקומיים שלמד מאותם שחקני תיאטרון היידיש והביא אותם למסך, וזה מאוד מצא חן בעיני בועז דוידזון".
הוא השתלב בצורה מושלמת בתוך הנרטיב המזרחי־אשכנזי. הוא היה גם וגם.
"ב'צ'רלי וחצי' הוא התלבש כמזרחי, בחולצה פרחונית, והסגנון הקומי שלו היה יהודי־אשכנזי. זה תפס מדינה שלמה. זאביק עצמו היה מצוי בתוך השסע המזרחי־אשכנזי, אבל הוא רצה לראות את השסע הזה כזמני, כדבר חולף, שלא מאפיין את הציבוריות שלנו. כשישבנו באותה פגישה הוא אמר לי: 'תראה, השסע לא קיים יותר ב־2015, זה נחלת העבר'. כדי להוכיח לי, הוא עצר חיילת שנורא התרגשה מהמעמד ושאל אותה: 'תגידי, אצלכם בצבא מדברים על מזרחים ואשכנזים?'. היא ענתה לו: 'בוודאי, הרבה'. חייכנו, והוא הסביר לי שזה לא בהכרח מייצג. זה לא שכנע אותי, אבל אני מבין אותו.
"עבור אנשי הדור שלו, שגדלו פה בשנות ה־50 ופיתחו קריירות משחק מצליחות בשנות ה־60, לא היה טעם להדגיש את השוני, כי הוא עבד לרעתם. מה גם שאז עוד לא היתה אג'נדה מזרחית. עוד לא היו אינטלקטואלים מזרחים שניסחו את התגובה המזרחית לדיכוי האשכנזי. מבחינתם, עדיף היה לחשוב שכולם אותו דבר".
מה קורה כיום?
"כיום יש יותר מודעות. שחקנים מזרחים בסרט האחרון שלי, 'לישון עם האס.אס', חוו התרוממות רוח מהעובדה שהם משחקים שורדי שואה בסרט על שואה לא אשכנזית. סרט שבו החזות שלהם כמזרחים מתאימה. רבים מהשחקנים אמרו לי שזה הסרט החשוב ביותר שהם עשו".
זה שימח אותך?
"בוודאי. בסופו של דבר, אני פטריוט שמייצג את הקול המזרחי. ולדעתי, אם לא נייצר איזון גדול יותר בין המזרחים לאשכנזים במדינה - יש סיכוי שהמפעל הזה יתמוטט".
להצעות ולתגובות: Ranp@israelhayom.co.il