פרופ׳ אריאל פלדשטיין
היסטוריון
חוקר הרעיון הציוני, מנהיגות ומדינת ישראל. חבר סגל בחוג ללימודי א״י וארכיאולוגיה, אונ׳ אריאל. חתן פרס ראש הממשלה לחקר מנהיגות, השיא משואה ביום העצמאות ה־62 למדינה
פרופ' אריאל פלדשטיין, כתושב קיבוץ מפלסים חייך ניצלו בשבעה באוקטובר. יותר מחודשיים מאוחר יותר, אני מניח שאתם עדיין אוספים את השברים.
"אנחנו עדיין אוספים את השברים, והמוח מתחיל לעבד את מה שהיה בלתי ניתן לעיבוד באותו יום. לאורך כל אותו הבוקר ממש הכחשתי את האירועים, לא האמנתי שזה אפשרי וחשבתי שמדובר בטעות. בקיץ שלפני כן לימדתי קורס שנקרא 'קיבוץ, בנייה, פירוק, הרכבה', ובמסגרתו סיירתי עם הסטודנטים בקיבוצי העוטף. דובר אחד הקיבוצים הדריך אותנו בנקודת התצפית הכי קרובה לעזה, והסביר לנו שהגדר היא בלתי חדירה - 14 קומות לתוך האדמה, חמש קומות למעלה. עוד הוא הוסיף שגם אם במקרה תהיה חדירה בגדר, אחריה יש אזור מפורז ואחריו עוד גדר, כך שאין סיכוי שאפילו זבוב יעבור את הגדר. אנשים בעוטף חשו תחושת ביטחון, ולכן הדיסוננס כל כך גדול אחרי השבת השחורה".
כיום סיור כזה אל הגדר היה נראה אחרת לחלוטין. נראה כי עזה לעולם לא תשוב להיות מה שהיתה.
"עזה היא חור שחור השואב לתוכו כל מסה. לא בכדי מצרים לא מיהרה לאמץ אותה לחיקה. אני מסכים עם ההנחה שאם עזה לא תשוב להיות מה שהיתה לפני שלטון חמאס, לא ניתן יהיה לייצר באזור העוטף שגרת חיים שפויה. בהספד של משה דיין, לאחר רצח רועי רוטברג מנחל עוז על ידי פלשתינים מעזה, הוא אמר כי 'אל נירתע מלראות את המשטמה המלווה וממלאת חיי מאות אלפי ערבים, היושבים סביבנו ומצפים לרגע בו תוכל ידם להשיג את דמנו. אל נסב את עינינו פן תחלש ידנו. זו גזרת דורנו. זו ברירת חיינו - להיות נכונים וחמושים... או כי תישמט מאגרופנו החרב - וייכרתו חיינו'.
"מאחר שמחיר הדמים כל כך כבד, ומדינת ישראל, אני מקווה, מעוניינת לשקם את הקיבוצים שנחרבו בשבעה באוקטובר, עולה השאלה: מה המשמעות של יצירת מצב שבו אנשים יוכלו לחזור ולחיות, כפי שאופיר ליבשטיין ז"ל אמר - ב־95 אחוז גן עדן, ו־5 אחוז גיהינום. זו שאלה חשובה, שקשה לענות עליה".
אולי בכל זאת ננסה לענות עליה. הרי לאורך השנים היו מי שניסו להעצים את אותו גן עדן, לכאורה, ובמקביל לבנות קשרים לעזה. האם העבר מלמד אותנו שהתקרבנו ליצירת מציאות שפויה באזור?
"לאורך השנים נעשו ניסיונות לבנות קשרים עם עזה. מדי בוקר כשיצאתי לעבודה ראיתי את הפועלים העזתים עומדים בתחנות אוטובוס ומחכים לקבלנים שיבואו לאסוף אותם לאתרי הבנייה. עם שכר של 350-300 שקל ליום , כאשר מנת פלאפל בעזה עולה שני שקלים, פועל עזתי יכול להאכיל בערך 20 אנשים ביום.
"מעבר לכך, ב־2004 הייתי שותף ביוזמה של מחלקת המדינה האמריקנית להקמת קולג' שיעסוק בנושא של פתרון ויישוב סכסוכים, ויהיו לו שתי כניסות, מעזה ומישראל, עם סטודנטים ישראלים, עזתים ובינלאומיים.
"תמונת הניצחון שציירנו היא מיגורו של חמאס, ולכן חשוב לשאול מה יקרה ביום שאחרי. פוטין מתבוסס כבר שנתיים בבוץ האוקראיני, אבל זה כבר כמעט לא בשיח, ובוודאי לא פותח מהדורות חדשות בעולם. החשש שלי הוא שניכנס ללופ כזה"
"היוזמה הזאת היתה אמורה להתחדש, לצד עוד יוזמה בינלאומית לחממה סולארית שתספק חשמל לעזה ולישראל, נוסף על הקמת אזור תעשייה שיקלוט לפחות 50 אלף פועלים מעזה בשטח ישראל".
גם בארה"ב סברו בעבר שהיוזמות האלה הן כמעט דמיוניות.
"אבל בצד הישראלי תמיד היה ניסיון ליצור את ההבדלה בין העזתים לבין חמאס. היום זו משימה הרבה יותר קשה, ואולי כלל לא אפשרית. אנחנו לא נוכל לקבוע את השלטון בעזה. כמו כל דיקטטורה, גם חמאס עלה לשלטון בבחירות דמוקרטיות. פעם קיבלתי את התפיסה שאמרה שיש חמאס ויש עזתים. אחרי אירועי שבעה באוקטובר, קשה לומר זאת. הוכח במציאות כי חמאס לא יכול להשלים עם קיומה של מדינת ישראל ועם ישות יהודית במזרח התיכון, והיוזמות שדיברתי עליהן כנראה לא ייצאו לפועל".
מי ייכנס לוואקום?
בארה"ב העריכו לא מזמן שאם נמוטט את שלטון חמאס וישראל תשתלט על עזה, אנחנו עלולים להתמודד עם התקוממות עקובה מדם מצד תושבי הרצועה. אתה מסכים?
"ההערכות האמריקניות מעניינות. רציונלית, אנחנו לא יכולים לשנות בעזה תפיסות אבסולוטיות, ולא יכולים לשלוט בעזה. כבר היינו בסרט הזה. עזה הופיעה לראשונה בפרשת נוח, ועוד מתקופת המבול עזה היא החור השחור של המזרח התיכון. אלכסנדר מוקדון צר עליה, ובסופו של דבר החריב אותה, כמו גם אלכסנדר ינאי שלנו. היסטורית, זה באמת בור ששואב לתוכו את כל מי שמתקרב אליו. אם נשלוט שם, מחיר הדמים שנשלם יהיה כבד. חרוטה אצלי בראש התמונה מהפיגוע הרצחני בציר פילדלפי, כשחיילי צה"ל זחלו על ארבע וחיפשו חלקי גופות. ולא רק זאת, כי מעבר לכך - נצטרך להכיל 2.5 מיליון אנשים, ולדאוג מה הם יאכלו בבוקר. לא ריאלי".
נתניהו אמר השבוע שעזה חייבת להיות מפורזת ביום שאחרי חמאס, וכי רק צה"ל יכול לדאוג לפירוז שכזה. נשמע שבעיניו זה דווקא כן ריאלי.
"מתוך נקודת מבט היסטורית לא ניתן יהיה ליישם בפועל את פירוז הרצועה ושליטה של צה"ל בשטח זה. יש לכך מחירים כבדים שהן מדינת ישראל והן החברה הישראלית לא יוכלו לשלם לאורך זמן. זה בכלל לא קשור לדעה פוליטית כזו או אחרת. הגיע הזמן שנתבונן במציאות באופן רציונלי ואמיץ.
"מעבר לכך, מזווית בינלאומית, האופן שבו נתפסת ישראל בזירה הבינלאומית משפיע גם על האופן שבו נתפסת עזה. ישראל רוצה לחשוב שבמשחק השחמט הגלובלי היא בשורה של המלכה והמלך, אבל למעשה אנחנו בשורת החיילים, וזה לא משחק לטובתנו. לכן אנחנו זקוקים להכרה בינלאומית, שבלעדיה לא נוכל לקדם החלטות וצעדים. כל צעד שנעשה, כפי שהרצל אמר בעבר, צריך לזכות בהכרה בינלאומית".
אז מי ייכנס לוואקום?
"זו בדיוק השאלה שעלתה בסיום מבצע סיני במארס 57. כשהאו"ם אמר לבן־גוריון שכוחותיו ייכנסו לרצועה וישמרו עליה כאזור מפורז, אני לא חושב שהוא השלה את עצמו שהאו"ם אכן יצליח בכך. וכשהאו"ם הבין שידו אינו משגת, נכנס הצבא המצרי, שמעולם לא סיפח את רצועת עזה".
מצרים לא רצתה את עזה בעבר, והיא גם לא רוצה אותה כיום. מדוע, בעצם?
"מבחינת מצרים, עזה היא איום פנים־מצרי, משתי סיבות: הראשונה - הם חוששים שלא יתאפשר להם לסגור את מעבר רפיח. שנית, א־סיסי הולך לבחירות שהוא חושש מהן, הן בשל המצב הכלכלי במדינה והן משום דאגתו שהאחים המוסלמים יתחזקו, לצד כוחות אנטי־מצריים ואנטי־ישראליים. עזה רק תוסיף למצבור הבעיות שלו. זה מזכיר לי את לוי אשכול שאמר ב־67' בזמן ישיבת הממשלה: 'אני רוצה את עזה, אבל לא את הנדוניה שלה'. כלומר הוא רוצה את עזה בלי העזתים, ואז היו רק 600 אלף כאלה, לא כמו היום".
ההתמודדות עם תוכנית טראמפ, שיקום עזה והשלטון העתידי: פסגת הליגה הערבית מתכנסת בקהיר
תחקיר המחדל בכפר עזה: הקיבוץ נכבש בתוך שעה, לוחמים פצועים פונו לפני אזרחים
פרסומת | דור ההמשך: בוגרי נבחרות המדעים מגדלים את מדעני העתיד
גורמים ישראלים ל"ניו יורק טיימס": חמאס יסרב לשחרר את מרבית החטופים ללא סיום המלחמה
דיווח ערבי: "השיחות על הפסקת האש בעזה עומדות בפני סיבוכים הולכים וגוברים"
איך פתרו את זה בזמנו?
"בדיוני הממשלה עלו שני רעיונות: העברת העזתים לסיני, תרחיש שלא קרה מתוך חשש שהעולם יתייחס לזה כטרנספר. רעיון אחר היה להעביר חלק מתושבי עזה לשטחי יו"ש. זה לא היה רציונלי, כי כך המסה האנושית ביו"ש היתה גדלה עד מאוד. לכן אנחנו במלכוד, ואני לא מקנא במקבלי ההחלטות של מדינת ישראל. אני חושב שהפתרון היחיד, שאולי נשמע דמיוני, הוא להקים קוורטט של מדינות, ולא בכדי שמו של טוני בלייר כבר עלה".
מדובר בפתרון מבשר טובות?
"אני לא אופטימי לגבי פתרון שבסיסו בניית כוח שיטור בינלאומי. במציאות העולמית כיום - וראינו דוגמה לכך במלחמה באוקראינה - מדינות אירופיות כמו בריטניה וגרמניה היו מוכנות לעשות הכל, חוץ מאשר לשלוח חייל אחד שייכנס לאדמת אוקראינה. עם המיליארדים שאוקראינה קיבלה היא יכולה לבנות מושבה במאדים, אבל חייל אחד לא נשלח לשם. לכן קשה לי להאמין שיישלחו חיילים אמריקנים או אירופאים לרצועת עזה. מצד שני, לאמריקנים ולאירופאים אין אינטרס לחסל את הרשות הפלשתינית".
האם זו הסיבה שבגללה הגיעו לכאן מנהיגי אירופה, וחלקם אף שלחו ספינות לאזור?
"שאלתי את עצמי מדוע הם הגיעו. לדעתי הסיבה פשוטה: הם הבינו שלמתרחש כאן יש הקרנה ישירה על מה שקורה במערכת היחסים המורכבת עם המיעוטים המוסלמים במדינות השונות באירופה. הם הבינו שזו גם שעת המבחן שלהם. בבריטניה 300 אלף פלשתינים הפגינו בלונדון ומולם עמד הימין הקיצוני, שמאיים על הדמוקרטיה הבריטית. זה קורה בצרפת, בגרמניה, באיטליה.
"מנהיגות העולם החופשי באה לכאן גם מתוך דאגה למה שקורה פה, אבל גם מתוך דאגה למצבה הפנימי. לכן קיבלנו אשראי, אבל הוא מוגבל בזמן, כי אותן מדינות לא יוכלו להבליג על הלחימה לאורך זמן. העולם רגיש לסוגיה הפלשתינית, ולמרות כל מחיר הדמים ששילמנו - ישראל עדיין נתפסת כחזקה במזה"ת. עזה היא פרוזדור. אם תיפגע שם אוכלוסייה אזרחית, אירופה תצטרך לגנות ולבקש שיעצרו את הלחימה. תמונת הניצחון שציירנו לעצמנו בשבעה באוקטובר היא מיגורו של חמאס. ולכן חשוב לשאול מה יקרה ביום שאחרי.
"המפעל הציוני יעלה שלב. כפי שהמחאה הציבורית החזירה לשיח את הדגל ומגילת העצמאות, גם הציונות תחזור לשיח. עד לא מזמן עלתה שאלה לגבי חורבן בית שלישי. אני חושב שאנחנו לא בנקודת פירוק, אלא בנקודת הרכבה ובנייה מחדש"
"פוטין מתבוסס כבר שנתיים בבוץ האוקראיני, אבל זה כבר כמעט לא בשיח, ובוודאי לא פותח מהדורות חדשות בעולם. החשש שלי הוא שניכנס ללופ כזה".
ציינת קודם שלארה"ב ולאירופה אין אינטרס אמיתי לחסל את הרשות הפלשתינית. הרשות במקום חמאס בעזה זה רעיון רע? שמו של מוחמד דחלאן עלה כמועמד.
"בסוף יביאו את ברגותי מהכלא. לגופו של עניין, כשיש ריק, כוח חדש נכנס. אנחנו גם יודעים שכאשר כוח קיצוני אחד יוצא, הכוח החדש עלול להיות קיצוני יותר. אנחנו 'וילה בג'ונגל', ולכן זה יהיה יומרני מדי לחשוב שנצליח ליצור מציאות גיאופוליטית שפויה בעזה. קשה לי להאמין".
מדורת השבט החדשה
אני רוצה לשאול אותך על הבדלה מסוג אחר. עזה היא חלק מארץ ישראל השלמה?
"אני שומע את הקולות המבשרים על החזרה לגוש קטיף. הציונות היא אידיאולוגיה שבליבה יש ממד של חלום. בלי לחלום, הציונות לא היתה מתגשמת. אבל מאחר שאני לא רוצה מצב שבו נשוב לעזה, זה לא משנה אם היא חלק מארץ ישראל השלמה או לא. לא נקים בחזרה את גוש קטיף. אני לא יודע אם במציאות האזורית שלנו נוכל להקצות כל כך הרבה חיילים לשמירה על היישוב היהודי בעזה כאשר יש לנו חזיתות לא פתורות כדוגמת לבנון וסוריה. יש לנו מה לעשות עם הצבא הקטן שלנו".
מפרספקטיבה רחבה יותר, האם לדעתך אירועי שבעה באוקטובר יהיו בגדר נקודת ציון חדשה בתולדות הציונות?
"שאלה מעניינת. כחוקר ציונות, הייתי מסביר לסטודנטים שלי כיצד אירוע 'סופות בנגב', כינוי לפוגרומים שבהם נרצחו כ־40 יהודים באפריל 1881 ועד מאי 1882 בדרום־מערב האימפריה הרוסית, היווה נקודת תפנית בהיסטוריה של העם היהודי. כלומר, כל הנקודות הללו שהתחברו ב־1881-2 הביאו ללידת הציונות. זו סוגיה לא פשוטה, וכמוה גם אירועי שבעה באוקטובר.
"אותה שבת שחורה היא אירוע מכונן בתולדות המפעל הציוני ומדינת ישראל משלוש סיבות: הראשונה, זו פעם ראשונה ב־75 שנות קיומנו שיותר מאלף אזרחים נרצחו. זה מספר אדיר, וכחברה אפילו עוד לא התחלנו להתמודד עם השכול הזה.
"שנית, סוגיית המנהיגות. הצבא הוא גוף מקצועי מייעץ, ואילו ההחלטות מתקבלות על ידי ממשלת ישראל. לכן סוגיית המנהיגות היא סוגיה מהותית שעוד תביא להתעוררות החברה הישראלית. אני מקווה שאנחנו כעם, כחברה, נוכל להצהיר בפני המנהיגות שאנחנו לא מעוניינים בקרע ובפילוג, אלא בלכידות. אנחנו רוצים שותפות ואנחנו מחויבים לה. אחרת אין טעם, ואפשר לתלות שלט 'מדינה למכירה'.
"שלישית, כיום החוסן והלכידות הלאומית מעוררי השראה, אבל אין ספק שהחברה הישראלית צריכה לשאול את עצמה לאן פניה. סביר להניח שהמפעל הציוני יעלה שלב. כפי שהמחאה הציבורית החזירה לשיח את דגל ישראל ומגילת העצמאות, אני מניח שכך גם הציונות תחזור לשיח. הקיבוצים בעוטף עזה ששילמו את מחיר הדמים הכבד ביותר, עשו מעשה ציוני. והם עוד יעשו מעשה ציוני, משום שאני שומע אנשים מהקיבוצים שמתכוונים לחזור לבתיהם. זו ציונות. חלק מהחברה הישראלית לא רצה להשתמש במונח הזה, ציונות, כי הוא נגזר כבעל אוריינטציה פוליטית. אבל הציונות תחזור לשיח, כי אין לנו מדורת שבט אחרת שסביבה אנחנו יכולים להתלכד".
אתה נשמע אופטימי.
"אני אופטימי, אין לנו ברירה אחרת. לפני כמה חודשים עלתה השאלה אם אנחנו הולכים לחורבן בית שלישי. כהיסטוריון, אני חושב שאנחנו לא בנקודת פירוק, אנחנו בנקודת הרכבה ובנייה מחדש".
להצעות ולתגובות: Ranp@israelhayom.co.il
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו