להוריד את חמאס על הברכיים, ואז להגביר: ההיסטוריה מראה ששינוי מתרחש רק ממקום של אין ברירה

פרופ' גלעד הירשברגר
פסיכולוג חברתי ופוליטי
סגן דיקנית ביה"ס ברוך איבצ'ר לפסיכולוגיה, אונ' רייכמן. חוקר את ההשפעה ארוכת הטווח של השואה על הסכסוך הישראלי־פלשתיני, וכיצד תפיסת איומים משפיעה על המוכנות לפשרות טריטוריאליות בהסדר עם הפלשתינים

פרופ' גלעד הירשברגר, כמה חודשים לפני המלחמה כתבת מאמר ביקורתי על הפסיכולוגיה של שלום ועימותים. ערכת ניתוח היסטורי של 32 קונפליקטים מרכזיים בעולם ממלחה"ע השנייה ועד היום, והממצאים מפתיעים למדי. לתהליכי סליחה, אמפתיה, ויסות רגשות - אין קשר לפתרון סכסוכים.
"נכון. עימותים המסתיימים במשא ומתן שבסופו הסדר - סִכּוּיָם לחזרה לאלימות גדול פי שלושה. בין שליש לחצי מהסכסוכים שהסתיימו בפתרון סכסוך, כביכול, חוזרים ללחימה בתוך חמש שנים. מעבר לכך, רוב הקונפליקטים, 55 אחוזים, נפתרו באמצעות תבוסת היריב, ואילו היתר נפתרו באמצעות התערבות בינלאומית ותסכול מחוסר היכולת להכניע את האויב. כל שלוש הסיבות הן בעצם וריאציות של תסכול מאי־היכולת להביס באופן מוחלט את הצד השני. גרמניה ויפן, למשל, הפכו למדינות שוחרות שלום משום שהן הובסו והורדו על הברכיים, והבינו שהן לא יכולות לנצח את הצד השני. לא היתה להן ברירה אלא להשתנות. בהקשר הנוכחי, ניתן לומר שיהיה פעם שלום עם הפלשתינים, אבל לא לפני תבוסת חמאס. ההיסטוריה מראה שהטרנספורמציה מתרחשת רק ממקום של אין ברירה".

מדבריך נוצרת בי התחושה שהניסיון להיות נאורים, אמפתיים, שוחרי שלום - הוא בעוכרינו. אולי, בהקשר של מדינת ישראל, המושג "סבב" צריך להימחק מהלקסיקון כדי להימנע מאירועים טרגיים כמו זה של 7 באוקטובר.
"די ברור לכולם שמדיניות ההכלה והסבבים הביאו אותנו לשלם מחיר כבד. מובן שיש גם חשיבות לשילוב של ניצחון צבאי עם יוזמה מדינית, משום שהרתעה לבדה עלולה לייצר מרוץ חימוש שיוצר הסלמה. הרתעה לבדה היא לא פתרון. צריך להיות לה המשך במשא ומתן.

"הרתעה היא אמנם דרך לתסכל את היריב, אבל יש לה בעיה נוספת: הרתעה היא מטא־קוגניציה של האויב: יש להבין איך הוא חושב כדי להרתיעו. האם חמאס מורתע מבניינים הרוסים ומאבידות בנפש? לא בטוח. כדי להקטין את המוטיבציה לחסל אותך אתה חייב תמיד להרתיע, אבל גם להציע 'גזר' כלשהו, שמשמעו לתת ליריב הזדמנות לקבל משהו במסגרת הסכם, ולא באלימות".

איזה גזר היית מציע לאויב כל כך אכזרי?
"זכור לי שליברמן אמר פעם שהוא לא מאמין בשיטת המקל והגזר, אלא בשיטת הנבוט עם שפיצים ועוגת קצפת עם אננס. כדי לייצר הרתעה משמעותית, יש לסלק מראשם את החלום להשמידנו. אבל, אחר כך יש לגלות נדיבות של מנצחים ולהציע משהו לפלשתינים. הם לא ייעלמו, ואם לא ניתן מענה לחלק משאיפותיהם נמשיך במשחק המסוכן של הרתעה־מרוץ חימוש־הסלמה. יש להעביר מסר שהפלשתינים לא יכולים להשמיד אותנו, וגם לא יכולים לקבל דבר באלימות. אבל, אם יהיו מוכנים להניח את הנשק - הם יוכלו לקבל משהו במסגרת הסכם שלום, שבמהותו הוא זמני ולא נצחי".

למשנתך, סכסוכים לא ייפתרו אם הצד החזק לא מאיים משמעותית על החלש. במובן הזה, תגובת צה"ל יכולה ליצור שינוי שיוביל להסכמים בני קיימא?
"הדרך ארוכה. אם חמאס היה ארגון לאומי, כמו פת"ח, ומטרתו היתה השגת מדינה פלשתינית, הדרך למשא ומתן ולהסדר היתה אולי קצרה יותר. אבל חמאס הוא ארגון אסלאמי־פונדמנטליסטי, בלי כוונות להתפשר, ואחרי 7 באוקטובר אני מעריך שגם השמאל הישראלי מהסס לגבי מדינה פלשתינית ביו"ש במצב הנוכחי. יצטרך לקרות שינוי במאזן הכוחות בתוך החברה הפלשתינית כדי להגיע לפתרון".

רומנטיזציה מעורפלת

הגעה לפתרון באמצעות כוח הזרוע תהיה מורכבת, וכך גם לגבי פתרון שבסיסו בתמיכה ציבורית איתנה.
"אמנם כרגע הציבור לא בשל להסכם עם הפלשתינים, אבל מחקרים בארה"ב הראו שהקשר בין עמדות הציבור לבין מדיניות כמעט אפסי. במטא־אנליזה שנערכה ב־2014, נמצא שהסיכוי שמדיניות כלשהי תצא לפועל כפונקציה של מידת תמיכת הציבור באותה מדיניות - הוא 30 אחוזים בלבד, וללא קשר למידת תמיכת הציבור. ובכלל, לפעמים התנהגות היא זו שמשפיעה על עמדות".

ביקור סאדאת הוא דוגמה לכך.
"בסקרים שנעשו בשנות ה־70 לפני הביקור, עלה כי רוב הישראלים מאמינים שהערבים לא רוצים שלום. בסקר נוסף שנערך אחרי ביקורו בארץ, שיעור המאמינים בשלום קפץ ל־73 אחוזים. נתונים דומים עלו גם באוסלו ובהתנתקות. המציאות משנה עמדות, אבל זה לא שעמדות מניעות את השינוי. עוד לא נתקלתי במחקר פסיכולוגי שמצא את נוסחת הקסם לשלום".

אתה מדבר על שלום. שווה בכלל להבין מה זה.
"זה אחד המושגים הכי לא מובנים בתרבות המערבית המודרנית. את קונספציית השלום אנחנו שואבים בעיקר משנות ה־60 מסרטים כמו 'שיער'. יש רומנטיזציה של המושג, אבל בינו לבין שלום בפועל - אין דבר וחצי דבר. אם בכל זאת הייתי צריך לסכם מהו שלום, הייתי אומר שמדובר כאמור בתסכול מהרצון להביס את היריב. כשצד אחד בסכסוך מבין שאי אפשר להביס את הצד השני, או שהובס קשות על ידי הצד השני - נוצרת הבנה מתוך כורח שיש להגיע לשלום.

"הסכם השלום בין ישראל למצרים הוא דוגמה להסכם שנובע באופן מפורש מתסכול המצרים מחוסר היכולת להביס אותנו. סאדאת כתב בספר הזיכרונות שלו כי הגיע למסקנה שיש לעשות שלום עם ישראל, כי בדור הזה לא ניתן להביסה. הוא גם מסייג: אולי בדורות הבאים זה כן יהיה אפשרי. כשסאדאת הגיע לארץ ב־1977, מוטה גור שאל אותו מדוע הם לא ניסו לפרוץ עד תל אביב בימים הראשונים של מלחמת יום כיפור, אחרי שעברו את התעלה. סאדאת הביט בו ואמר: 'ג'נרל גור, לא סיפרו לך על דימונה?' זה ממחיש את עניין התסכול".

שלום שמגיע בעקבות תבוסה או תסכול של אחד הצדדים, נוטה להיות חזק ויציב יותר לאורך זמן?
"היסטורית, קונפליקטים שנפתרו בעקבות תבוסה של צד אחד, החזיקו מעמד הרבה יותר זמן".

באיזו טרגדיה תבחרו?

אתה סבור שהמטרה האולטימטיבית של קבוצות אינה בהכרח שלום. ואני שואל את עצמי, האם הפלשתינים בכלל רוצים שלום?
"במושגים ריאליסטיים, המוטיבציה של כל קבוצה היא הישרדות, ולא בהכרח שלום. קבוצות עושות שלום ומתפשרות כשזה תורם להישרדות ולרווחה שלהן. כל עוד הפלשתינים יאמינו שישראל היא ישות זמנית, אז אירועי 7 באוקטובר הרחיקו מבחינתם את הסיכוי להסדר, כי הם נתפסים כפרומו לשחרור פלשתין כולה".

דבריך מצטרפים לסקר מתחילת השנה, שלפיו פלשתינים בגדה המערבית זזים מתמיכה בפתרון לקונפליקט, למעבר לתמיכה בקונפליקט מזוין.
"זה תהליך שמתרחש בשנתיים האחרונות. אם בעבר המתח בחברה הפלשתינית היה בין תמיכה בשתי מדינות לתמיכה במדינה אחת, היום נרשמת נטישה של שני הפתרונות, ומעבר לתמיכה במאבק מזוין.

"השאלה היא אם נוכל להגיע למספיק תסכול בשני הצדדים כדי שניאלץ לקבל פשרה, גם אם כואבת. עמוס עוז התראיין פעם ל'ניו יורק טיימס' ודיבר על ההבדל בין טרגדיה שייקספירית, שבה כולם מתים, לבין טרגדיה צ'כובית - שבה כולם נותרים מיואשים ועצובים. הוא אמר שתקוותו היא שהסכסוך הישראלי־פלשתיני יסתיים כטרגדיה צ'כובית".

אבל הסכסוך שלנו גם ייחודי למדי. זו עוד נקודה שעולה במאמר.
"אחת הנקודות המרכזיות היא שישראל נתפסת כנטע זר במזרח התיכון. במלחמת איראן־עיראק הצדדים הרגו אחד את השני, אבל לא עבר להם בראש שהצד השני לא אמור להיות פה. כך גם במלחמה של הטורקים והכורדים. במקרה שלנו, גם הציר המתון בעולם הערבי מקבל את ישראל דה־פקטו, לא דה־יורה. כלומר, הם לא מקבלים את זכות ישראל להתקיים כלגיטימית. חלק מהתסכול, בשני הצדדים אגב, צריך לעסוק בהבנה שהיהודים והערבים כאן, ושאף אחד לא הולך לשום מקום. אם ההבנה הזאת תשתרש, נהיה במקום הרבה יותר טוב".

תיבת תהודה הרמטית

במאמר אתה גורס שהתערבויות פסיכולוגיות לא בהכרח עובדות בסכסוכים, שהן לא בהכרח המוקד. זה חסר תקדים משום שאתה פסיכולוג פוליטי בעצמך.
"על הפסיכולוגיה החברתית להיות צנועה יותר, יש לה מקום בתרומה להשגת שלום, אבל לא בהכרח את הכיסא המרכזי. ערכתי את המחקר בגלל התסכול ההולך וגובר שלי מהפסיכולוגיה החברתית־פוליטית. במחקרים רבים עושים שימוש בתפעולים שונים, ומוצאים עלייה ברצון לפתרון סכסוכים. יש לי ביקורת על כך, כי גם אם הצלחת לגרום לאנשים לתמוך בפתרון סכסוכים, זה עדיין לא פותר את הסכסוך".

איך הגיבו למחקר קולגות שלך?
"הופתעתי לטובה מתגובות של פסיכולוגים בכירים. בקרב רבים מהם יש תחושה שהפסיכולוגיה החברתית הפכה את עצמה ללא רלוונטית, בכך שהיא נעה למקומות אוטופיים, שפחות מתאימים למציאות עצמה. אבל בתור מדענים אנחנו אמורים לחקור את המציאות כפי שהיא. היו גם תגובות פחות נלהבות, כמובן".

תגובות שפחות אהבו ביקורת על הממסד, מבפנים.
"אחת הבעיות של הפסיכולוגיה החברתית היא שמדובר לרוב בקבוצת אנשים אולטרה־ליברליים, פרוגרסיביים, שמייצרים קולות אל תיבת תהודה הרמטית. אין קול ביקורתי, שיערער את הפרדיגמה. חוקרים רבים רואים בעצמם לוחמי צדק, ולא מדענים. אם אתה לוחם צדק, תהיה לוחם צדק. אבל מדען צריך לשאוף לאובייקטיביות. הערך של גיוון אידיאולוגי עולה גם מהמחקר: סיכויי ההישרדות של כל קבוצה גדלים כשיש בה תמהיל בין אידיאולוגיות פוליטיות שונות.

"מעבר לכך, חלק גדול מההתערבויות שמציעה הפסיכולוגיה החברתית - אמפתיה, ויסות רגשות וסליחה - עובדות מצוין ברמה הבין־אישית, אבל לא בהכרח ברמה הקבוצתית. חשוב לזכור שברמה הבין־אישית, בין בני זוג או חברים למשל, קיים קשר בסיסי מתוך רצון. אבל כשישראלים ופלשתינים מגיעים ל'טיפול', הם לא רוצים אחד את השני. המציאות הזאת נכפתה עליהם".

מישהו ממקבלי ההחלטות במדינה נחשף למחקר?
"טרם, אבל אנחנו מנסים להשפיע על מקבלי החלטות במחקר שלנו. אני חושב שבימים אלה קבלת החלטות חייבת להיות תוצר של נתונים אמיתיים, אובייקטיביים".

לו היית מתבקש לספק ייעוץ מדעי לקבינט או לממשלה, מה היתה המלצתך?
"ככל הנראה למגר את חמאס, בעזה ובאיו"ש. אחת המסקנות המשמעותיות ביותר מ־7 באוקטובר היא שהכלה לא עובדת. הרשות הפלשתינית היא אולי לא יונה צחורה שוחרת שלום, אבל כן הייתי ממליץ לפעול לחיזוקה, בניגוד למדיניות עד עתה. דווקא אחרי האירועים האחרונים קיימת אופציה ריאלית יותר להקים ישות פלשתינית מתונה, שאפשר להגיע איתה להסדר. אחרי חיסול חמאס יש היתכנות גבוהה יותר לכך, כי ישראל לא הולכת לשום מקום. אנחנו אמנם מפחדים מהפלשתינים אחרי 7 באוקטובר, אבל כדי לחיות במזרח התיכון אי אפשר להיות בתפיסה שכל הערבים אותו הדבר. חלקם אזרחים טובים במדינת ישראל".

אתה גם חוקר את תיאוריית ניהול האימה, העוסקת בהשפעת תודעת המוות על החשיבה ועל ההתנהגות האנושית. רעיון הקבוצה והישרדותה מסייע לנו להתמודד טוב יותר עם אימת המלחמה והמוות.
"הרעיון הבסיסי של התיאוריה הוא שאנחנו פועלים כדי להימנע מהמחשבה על המוות שלנו, שהוא בלתי ניתן למניעה. אנחנו מתחברים לישות סימבולית, המשכית יותר וגדולה יותר מהעצמי הפיזי. הקבוצה היא הישות הסימבולית הזאת, וכשאדם שייך לקבוצה מסוימת, הוא מבין שמשהו ממנו ימשיך להתקיים גם לאחר המוות הפיזי. זה עוזר לנו להבין מדוע כה קשה להתפשר על הנושאים הסימבוליים - למי שייכת הארץ, למשל. השאלות האלה הן שאלות שקשה להתפשר עליהן, בין היתר בגלל שהן מגינות עלינו מפני אימת המוות. הפרדוקס הוא שאנחנו מוצאים נחמה מהמוות באמונות אבסולוטיות, שעלולות דווקא לסכן אותנו בפועל".

מפרספקטיבה רחבה יותר, מה יש בה בנפש האדם שמביא אותנו לפתרונות רדיקליים, שרק בעקבותיהם מגיעים מתינות, שלום, אמפתיה ושקט?
"הסיפור הוא הישרדות הקבוצה. אני סבור שבני אדם מתלכדים בקבוצות משום שבטבע אנחנו יצור נחות. אדם, כמעט מול כל טורף בטבע - דינו נגזר. בזכות היכולות הקוגניטיביות האנושיות, התארגנו בקבוצות אפקטיביות שאפשרו לנו להגן על עצמנו. אם הגענו עד הלום בזכות זה שאנחנו חלק מהעם היהודי, על כל תלאותיו, יש לנו מוטיבציה להגן על הקבוצה הזאת. ובימים אלה מקומות אחרים בעולם מזכירים לנו כמה חשוב שנגן על הקבוצה שלנו, כי זה לא בדיוק קל להיות יהודי במקומות אחרים בעולם. מתוך המוטיבציה הזאת אנחנו מוצאים את עצמנו בקונפליקט עם קבוצות אחרות, ולמען הרעיון של הגנה על הקבוצה - אנחנו גם נוקטים פתרונות רדיקליים. אבל חשוב לזכור שתכלית הפעולה הרדיקלית היא ייצור תנאים נוחים יותר להסכם שייתן לנו שקט וביטחון". 

להצעות ולתגובות: Ranp@israelhayom.co.il