"יושבים בבריכה ומעשנים סיגר": בדרך לחיסול ראשי חמאס על אדמתה - האם קטאר תעלים עין?

ד"ר יואל גוז'נסקי

מומחה למדינות המפרץ

ד"ר ליחסים בינלאומיים, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS) באונ' ת"א, ובמכון המזרח התיכון בוושינגטון, ארה"ב. לשעבר בכיר במל"ל

ד"ר יואל גוז'נסקי, אנו נמצאים במהלכו של תמרון קרקעי בעזה, אך נושא פחות מדובר הוא שהתוצאה הסופית במלחמת חרבות ברזל תושפע לא מעט ממדינות המפרץ.

"מרכז הכובד של המרחב הערבי עבר כיום לחלוטין למפרץ, גם בשל חולשתן של שחקניות ערביות מסורתיות כמו מצרים, עיראק וסוריה. מדינות המפרץ הופתעו מהצלחת חמאס ב־7 באוקטובר, ומאז אפשר לומר שהן משפיעות על מהלך המלחמה, וודאי שתהיה להן השפעה על התוצאה הסופית. לרובן, למעט קטאר כמובן, יש אינטרס להחליש את חמאס ולהביא להפסקת ריבונותו ברצועה".

גם קטאר הופתעה מהמהלך של חמאס?

"אני לא חושב שהקטארים ידעו מה חמאס מתכנן, וודאי שלא ידעו על העיתוי המדויק. אני מעריך שהם הופתעו מ'הצלחת' מכת הפתיחה, אך לא הופתעו מכך שישראל נתפסת כחלשה יותר בחודשים האחרונים. כל עוד אין שינוי בתמונת המלחמה, ישראל תיתפס במזרח התיכון כמי שנחלשה ונזקקת לגיבוי אמריקני".

ארה"ב לא מעניקה גיבוי רק לישראל, היא גם בעלת בריתן של חלק ממדינות המפרץ. ההגנה על ישראל היא מעין תעודת ביטוח עבורן?

"הן ללא ספק רואות באור חיובי את התגייסות האמריקנים, את הגיבוי הדיפלומטי ואת נושאות המטוסים שהוצבו באזורנו. אז כן, יש להן אינטרס בחיזוק הנוכחות האמריקנית באזור, והן מקוות שארה"ב תנהג בהן באופן דומה אם הן יותקפו. אפשר לומר שהפעילות האמריקנית האינטנסיבית באזור נועדה לא רק להרתיע את איראן ואת חיזבאללה, אלא גם לסמל למרחב הערבי המתון - ארה"ב עומדת לצד בעלות בריתה".

זה רלוונטי בעיקר לסעודיה ולאיחוד האמירויות.

"זה רלוונטי לשתיהן, ואולי בעיקר לסעודיה. הרי היה פה אינטרס של חמאס לפגוע בנורמליזציה האזורית, ונראה שהסעודים מובכים עכשיו, בעיקר סביב הסוגיה ההומניטרית והפגיעה באזרחי עזה. הירתמות ארה"ב למערכה מסייעת כמובן לסעודיה, ומעודדת את ההבנה שלה שהנורמליזציה לא היתה טעות גמורה מצידה.

"בכלל, יש כאן שורת מתחים. בהקשר האיראני, לדוגמה, מדינות המפרץ מבינות שזו המלחמה הראשונה של הציר שמובילה איראן. כלומר - חמאס, חיזבאללה, עיראק, סוריה, תימן. גם יו"ש. אין עדיין התלכדות מלאה, אך המצב עלול להשתנות בכל רגע, בעיקר כשישראל פועלת קרקעית בעזה. האמריקנים הבינו את זה מהר מאוד, ולכן שלחו לכאן כוחות. מצד המפרציות, החשש הוא מפגיעה איראנית, וזאת לצד רצון לשמור על מסגרת יחסים תקינה עם הרפובליקה האסלאמית, שיכול לבוא גם על חשבון אינטרסים ישראליים, כפי שראינו בהצהרה של סעודיה על הקפאת הנורמליזציה".

מה חשבת על כך?

"זה הרי קשקוש, כי לא היו שיחות. המשמעות היחידה של זה היא איתות לאיראן, ואולי לפלשתינים - אנחנו לא בצד של ישראל. עם זאת, סעודיה וחלק ממדינות המפרץ נמצאות במלכוד. הן רוצות שישראל תכה חזק בחמאס. אחרי סבבים קודמים בעזה דיברתי עם בכירים במפרציות שהפגינו תסכול: 'למה לא הכיתם את חמאס חזק יותר?'. בסוף אנחנו נלחמים את המלחמה שלהן, מקיזים דם שמשרת את האינטרסים שלהן, כי חמאס נחלש והסוגיה הפלשתינית עולה לקדמת הבמה".

אתה סבור שכל מדינות המפרץ רוצות לראות את עזה בלי חמאס. זו מעין קואליציה מול קטאר.

"זו נקודה מעניינת. ראשית, ולא אפרט כאן יותר מדי, אפשר לפגוע במחויבות של קטאר כלפי חמאס, בעיקר באמצעות האמריקנים, ואפשר ליצור שם מנופי השפעה. באשר לשאלתך, זה נכון שכל מדינות המפרץ מלבד קטאר רוצות שחמאס ייעלם או יוחלש לחלוטין. מנגד, לאף אחת מהן אין רצון במעורבות עמוקה בעזה מצידן. כלומר, ישראל יכולה לבנות מודל הסדרה בעזה, והוא בוודאי יותנה בהבסת חמאס ובשימור הנוכחות האמריקנית באזור, אבל כלל לא בטוח שיהיו לה עוד שותפות בינלאומיות לכך. גם באשר לארה"ב, אני לא בטוח כמה האמריקנים ירצו להיכנס לבוץ המזרח־תיכוני. יהיה קשה מאוד לבנות עתיד חדש ברצועה. לגורמים רבים היה נוח שחמאס היה הכתובת בעזה, וגם אנחנו תרמנו להתחזקות חמאס, כידוע".

מה עוד יכלול מודל ההסדרה, מעבר להבסת חמאס ולנוכחות אמריקנית?

"נוכחות של הרשות הפלשתינית או של גורם מתון אחר, חילוני, תחת מנדט האו"ם ובשיתוף מדינות ערב, שייקחו חלק בניהול חיי היום ברצועה. ישראל תסייע במה שהיא יכולה. התהליך הזה גם עשוי להתניע מחדש נורמליזציה עם סעודיה. כלומר, דרך הנורמליזציה אפשר להכניס את סעודיה כשחקנית משמעותית ברצועה".

בשביל מה סעודיה צריכה את כאב הראש הזה?

"שאלה טובה, וכלל לא בטוח שהיא מעוניינת. הרי במשך שנים אף אחת ממדינות המפרץ מלבד קטאר לא שמה את ידה על הרצועה. אגב, קטאר תוכל להיות חלק מהמנגנון החדש ברצועה, ובתנאי שהיא תשנה את מדיניותה. כשאין חמאס, קטאר תוכל להמשיך לתמוך ברשות הפלשתינית, כפי שהיא כבר עושה כיום. בהיעדר חמאס, נוכל לראות את קטאר תומכת בריבון חדש ומתון ברצועת עזה. יש תרחיש כזה. זה לא שהיא חייבת לנתב את המזומנים שלה בהכרח לטרור".

לקנות שקט מזויף

בוא נדבר על השבויים. מי שניצבת מאחורי הקלעים בעניין הזה היא קטאר. מה האינטרס שלה?

"קטאר רוצה לשמר את השפעתה בעזה ובמזרח התיכון, כי היא גוזרת הרבה דיבידנדים מכך. רק לאחרונה נשיא ארה"ב הודה לקטאר על הסיוע שלה בשחרור החטופות האמריקניות, ויש לכך משמעות אדירה מבחינת קטאר. קטאר גם סייעה לארה"ב באפגניסטן, והיא מתווכת מול טהרן. קטאר היא נכס עבור האמריקנים".

מה שאי אפשר להגיד באופן מוחלט לגבי ישראל.

"קטאר קנתה לנו שקט מזויף מול חמאס והרצועה. איזה עוד שחקן היה מעביר את המיליארדים האלה לרצועה? אבל זאת הדילמה הישראלית מול קטאר: היא פוגעת באינטרסים ישראליים, ומשרתת אינטרסים אחרים. אפשר להשתמש בקטאר כדי לנסות לבסס מודל הסדרה אחר, אבל לשם כך חייבים לפגוע בחמאס פגיעה אנושה. אחרת היא תמשיך להיות הספונסרית של חמאס גם ביום שאחרי, ואסור שנחשוב אחרת".

אתה מתאר אותה כנכס בעירבון מוגבל. לקטאר יש בכלל אינטרס להביא לשחרור שבויים ישראלים?

"לא ממש. לקטאר ולחמאס יש אינטרס לשחרור הזרים, מה שיוריד לחץ מחמאס מצד מדינות המערב. כך או כך, אם ישראל תנקוט פעולות נגד קטאר, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במסלול התנגשות עם ארה"ב, בגלל הקשר האמריקני ההדוק עם דוחא. המנוף המשמעותי ביותר על קטאר זה האמריקנים. ארה"ב צריכה ללחוץ על קטאר לפעול אחרת, ובאופן קונקרטי יותר - לסלק למשל את ראשי חמאס, שחיים בקטאר, נהנים מחסינות, יושבים בבריכה ומעשנים סיגר".

אתה רואה מצב שבו קטאר מעלימה עין מניסיונות ארה"ב וישראל להיכנס לשטחה כדי לאסוף מידע על ראשי חמאס, אולי כדי לחסלם?

"זו נקודה רגישה. מכיוון שאני מעורב במידה מסוימת, אני מעדיף לא להגיב".

עוד בעניין של ביקורי ישראלים במפרציות: אפשר להניח שהביקורים של ראש המוסד המכהן דדי ברנע ושל ראש המוסד הקודם יוסי כהן נועדו לקדם את עניין השבויים הישראלים. אנחנו מגיעים לשם מתוך עליונות, או מתחננים לישועה?

"לא מתוך עליונות ולא בתחינה. המוסד, כפי שפורסם, מרכז את הקשר הישראלי לקטאר, ויש קשרי עבודה גם מול גורמים אחרים. הסיבה לשיח הייחודי מול קטאר הוא ההבנה בישראל שיש לה מנופי השפעה וקשר לחמאס, בשונה ממדינות אחרות במפרץ, שחלקן רואות בחמאס לא פחות מאיום עליהן".

הניצחון: נורמליזציה

מעניין להבין נוכח התקופה האחרונה - מה חושבות המפרציות על ישראל בימים אלה?

"אומר לך מהי הערכתי, כפי שאני רואה במחקר וכפי שראיתי במו עיניי בביקורים במפרציות: אני חושב שתפיסת ישראל כנכס נסדקה, וזו היתה תפיסה שניצבה בבסיס היחסים עם המפרציות. מדינה חזקה, אטרקטיבית, שמושכת אליה בעלות ברית. ברגע ששחקן נחלש, הוא הופך לפגיע על ידי מי שרוצה ברעתו, אבל גם לפחות אטרקטיבי עבור בעלי בריתו. וישראל נמצאת במצב הזה עכשיו, ואולי גם בעשרת החודשים האחרונים.

"עבור מדינות המפרץ, המצב הנוכחי היה אישוש להשערות שלהן שישראל אכן נחלשה. אני לא בטוח כמה העובדה שישראל נזקקה לסיוע אמריקני בשלב מוקדם תשחק לטובתה. זה עלול לפגוע בדימוי שלנו".

כמה חודשים לפני הלחימה ראינו התקרבות בין חמאס לסעודיה. איך המלחמה הנוכחית תשפיע על היחסים ביניהם?

"ההתקרבות הזאת היתה בחיתוליה. הסעודים שחררו אנשי חמאס מהכלא הסעודי, ושתי משלחות חמאס ביקרו בסעודיה. מן הסתם, זה לא דומה לקשר של חמאס וקטאר. האינטרס הסעודי הוא שחמאס ייחלש, כאמור, משתי סיבות: חמאס משויך לאחים המוסלמים ולאסלאם הפוליטי, מה שמהווה איום על מונרכיה כמו סעודיה. שנית, חמאס קשור לאיראן, והרצון הסעודי הוא למנוע הישג איראני ולהחליש את מדינות הציר שלה".

מה אנו יודעים על אופיים של מנהיגי המפרציות?

"יש כמה מנהיגים חשובים במדינות המפרץ. בשלישייה הפותחת ניתן למנות את מוחמד בן סלמאן, יורש העצר והשליט בפועל בערב הסעודית; את מוחמד בן זאיד, נשיא איחוד האמירויות; ואת תמים בן חמד אאל־ת'אני, אמיר קטאר.

"מנהיגי המדינות הללו יכולים יום אחד להצטלם ולהתחבק, כפי שראינו למשל לאורך המונדיאל בקטאר, ויום למחרת לנסות לתקוע סכין בגב - הרי הסעודים והאמירותים ניסו לחתור תחת השלטון הקטארי, ויותר מפעם אחת. יש שם המון דו־פרצופיות". 

מה עוד אנחנו יודעים על הדינמיקה ביניהם?

"עד לפני כשנתיים היה חרם על קטאר מצד מדינות אחרות במפרץ. לאחרונה היא חזרה, לפחות תיאורטית, לחיק המדינות. קטאר התקרבה לסעודיה, אבל כשאיחוד האמירויות נכנסת למשולש העניינים הופכים מורכבים, עם חיכוכים ומתיחויות. היחסים בין איחוד האמירויות לקטאר אינם טובים כבר כמה שנים, וראינו גם התקררות ביחסים בין סעודיה לאיחוד האמירויות. למתיחויות האלה יש השלכות עקיפות גם על המצב בעזה".

למשל?

"המפרץ אינו מקשה אחת. למדינות יש אינטרסים שונים, משאבים שונים ורגישויות שונות. כתוצאה מכך, רבים הם חילוקי הדעות ביניהן. בכל הנוגע לעזה, למשל, קטאר כן רוצה את חמאס כריבון, בעוד איחוד האמירויות לא רוצה לשמוע על כך. המפרץ הוא לא מקשה אחת, וגם ישראל צריכה ללכת שם על קצות האצבעות. אם נחזק יחסים עם קטאר או עם סעודיה, למשל, זה עלול להיתפס בצורה שלילית על ידי איחוד האמירויות".

בוא נדבר על מנהיג המדינה החשובה ביותר בעולם הערבי - סעודיה. מוחמד בן סלמאן הצהיר שהוא רוצה להנהיג את העולם הערבי. עד כמה הרצון הזה הוא לצנינים בעיני האיראנים?

"מאוד, ונכון הדבר גם לגבי נשיא איחוד האמירויות ואמיר קטאר. בתקופה האחרונה נצפית פעלתנות דיפלומטית סעודית, וייתכן שבן סלמאן רוצה למנף את המלחמה כדי להפוך למנהיג אזורי בעל שיעור קומה גדול יותר. אך לא רק האיראנים עומדים בדרכו - אלא גם שכנותיו הערביות, בעיקר איחוד האמירויות וקטאר, המאתגרות את 'העלייה הסעודית'. שווה בנפשך שחמאס יובס, ציר איראן ייחלש וארה"ב תתחזק ותגביר מעורבות באזור - אלה אירועים שיחזקו את בן סלמאן.

"סעודיה היא הכלכלה הגדולה במזרח התיכון, ונמאס לה לכתוב צ'קים ללא כיסוי. בעיקר למצרים, שנתפסה בעבר כמובילת העולם הערבי. הסעודים סבורים שהם אלה שצריכים להוביל את המרחב הערבי, להפוך למעצמה אזורית ולצבור עוד השפעה ברמה הגלובלית".

בתחילת השיחה התייחסת לנורמליזציה עם סעודיה. מה יעלה בגורלה בעקבות האירועים האחרונים?

"תלוי בתוצאות הלחימה. אני חושב שלסעודים, לישראלים ולאמריקנים יש אינטרס להצלחת הנורמליזציה, בעיקר כשהרצון הגדול מאחורי פעולת חמאס, ואיראן מאחוריה, היה פגיעה בנורמליזציה, כאמור. אני חושב שניצחון במלחמה במקרה הזה לא יהיה רק בכידונים, אלא באמצעות קידום הנורמליזציה - זו הדרך הטובה ביותר להוכיח לאיראן ולשלוחיה כי הם נכשלו".

בהמשך לענייני הנורמליזציה - בתרחיש הפסימי, אתה רואה סיכון להסכמי השלום עם מצרים, ירדן, איחוד האמירויות, בחריין ומרוקו? ירדן כבר הודיעה על החזרת השגריר שלה.

"בתרחיש פסימי, אני רואה פגיעה אפשרית בהסכמים האלה, אם יחריף עוד המצב ההומניטרי בעזה. אבל אל תבין לא נכון, אני חושב שבערוצים שקטים, המדינות האלה - במיוחד איחוד האמירויות וסעודיה - מעבירות מסרים לישראל ואומרות: אנחנו רוצות שתכו בחמאס, אבל אנחנו לא יכולות להגיד את זה. אז נגנה אתכם פומבית, אבל בשקט - נראה איך אפשר לעזור לכם לפגוע בחמאס". √

להצעות ולתגובות: Ranp@israelhayom.co.il