"חמינאי לא ממהר להשמיד אותנו מחר בבוקר. היתה לו הזדמנות, אבל יש לו גם ראייה היסטורית"

פרופ' מאיר ליטבק
היסטוריון
ראש מרכז אליאנס ללימודים איראניים באוניברסיטת תל אביב. במחקריו עוסק במזרח התיכון ובאסלאם

פרופ' מאיר ליטבק, אנחנו נמצאים בתקופה נפיצה מול חיזבאללה, והחשש הוא מעוד ועוד אירועים שיתלקחו לכדי מלחמה בחזית הצפונית. אחרי מלחמת לבנון השנייה הקונספציה היתה שנסראללה הוא גורם מרסן, זהיר, שלא שש אלי קרב. האם גם הקונספציה הזאת קרסה לנוכח השבוע האחרון, או שיש מי שעדיין מחזיקים בה?
"תמוה ככל שזה יישמע, הקונספציה עדיין בתוקף מפני שנסראללה עדיין לא נכנס למערכה מלאה מול ישראל, וגם הפעילות שלו בגבול נחשבת עדיין מתחת לסף המלחמה, זהירה לכאורה".

אבסורד שזו ההגדרה לזהירות יחסית. אנחנו רואים עוד ועוד טרור ואיומים, וכבר יש לנו הרוגים שם.
"הוא הולך על הסף, וכל הזמן מגביר את סף ההתגרות מבלי לדחוף את ישראל למלחמה טוטאלית בלבנון, נכון לרגע זה. זה גורם לישראל להסיט אליו קשב ומשאבים. מה שאני מתאר יכול להשתנות בכל רגע, אם הנסיבות ישתנו מבחינתו. אם נסראללה יבין שישראל נחלשה, לא אפקטיבית - הוא עלול לפעול אחרת".

מנגד, הוא יודע שאם יפתח חזית מלאה מולנו, הנזקים מ־2006 יחווירו לעומת מה שלבנון תספוג.
"הוא מבין זאת היטב, אבל אם יגיע למסקנה שישראל שוקעת בבוץ העזתי, מותשת, וצה"ל עם הלשון בחוץ - הוא עלול להתפתות לפעול, וזה תסריט שחור מבחינתנו. אופציה נוספת היא שהמצב בעזה יהפוך לקטסטרופלי, חמאס יקרוס והאיראנים יורו לנסראללה להציל את מה שנשאר. במקרה כזה ייתכן שהוא יפעל בניגוד לרצונו, מתוך מחויבות להציל את הפלשתינים מ'נכבה' שנייה".

האם יש תרחיש שבו הוא לא יציית לאיראן, בהנחה שהמחיר מבחינתו יהיה גבוה מדי?
"כשפורסם בחודש אוגוסט האחרון כי ישראל, לפי דיווחים זרים, תקפה מפעל כטב"מים באיראן, נסראללה מיהר להודיע שהנקמה תבוא מצד איראן. כלומר, הוא הסיר מעצמו את האחריות להגיב. האם זה יקרה גם עתה? זה תלוי בנסיבות, ונבואות במזרח התיכון הן עסק מפוקפק מאוד".

כך או כך, את ההפתעה האסטרטגית שהוא שאף לה, הניצחון האידיאולוגי, הוא לא יקבל.
"אז הוא ייאלץ להסתפק בהפתעה טקטית. עדיין יש כוחות בגבול, ואפשר להפתיע אותם. אחרי מה שקרה בעזה - הכל יכול לקרות, גם כשאנחנו בכוננות".

למה הוא ישאף מבחינה אסטרטגית? הם דיברו על כיבוש הגליל. ומה אז?
"כיבוש כזה, אפילו אם הם יחזיקו בו לזמן קצר, הוא מכה אסטרטגית אדירה לישראל. אם להשוות למה שקורה בעוטף עזה, האם יש לנו ביטחון שהוא יחזור לקדמותו? שהקיבוצים ישתקמו? כך זה גם בצפון. תבוסה אסטרטגית לישראל היא חלק מתהליך ארוך והיסטורי, שמבחינתם כולל את שקיעתה של ישראל וריסוקה. אם אחרי המלחמה הזאת תהיה ירידה מהארץ של כמה עשרות אלפי ישראלים, זה עוד שלב שבראייתם מקדם את קריסתה הבלתי נמנעת של ישראל. והם משוכנעים שזה יקרה, לצד חמאס ואיראן".

בשבת הם קיבלו הזדמנות של פעם ב־50 שנה. למה הם לא ניצלו אותה עד הסוף?
"אני חושב שהם עוד לא היו מודעים לגודל ההישג ביום הראשון. גם לא יוצאים למלחמה בתוך חצי שעה, והפעלת מערך הטילים לוקחת זמן מסוים. מעבר לכך, בהחלט ייתכן שהם חששו מגודל המכה שתנחית עליהם ישראל. חיזבאללה עדיין זהיר".

אסד מקשיב היטב

מבחוץ נסראללה זהיר, אולי מורתע. מבפנים, מבחינת מעמדו של נסראללה בארגון, הוא חזק ויציב?
"הוא המנהיג הבלתי מעורער של חיזבאללה. בקהילה השיעית מעמדו חזק, הוא נערץ, מצליח ומתוחכם".

בלבנון מעריצים אותו קצת פחות.
"זה נכון שבציבור הלבנוני כועסים עליו ורואים בו אחראי למצב הכלכלי של לבנון, אבל בחיזבאללה, בקהילה השיעית, מעמדו חזק".

חיזבאללה הוא ישות כלכלית נפרדת מלבנון. לוחם בחיזבאללה מרוויח כמו הרמטכ"ל הלבנוני. אכפת לו בכלל מה יקרה בלבנון?
"הוא בנה את המיתוס שלו כמגן לבנון. נסראללה הצטייר כמי שהחזיר ללבנון את ריבונותה, לאחר שצה"ל נסוג מרצועת הביטחון בשנת 2000. הוא לא רוצה להירשם בהיסטוריה כמחריב לבנון אם תפרוץ מלחמה נוספת נגד ישראל. זה נכון שחיזבאללה פועל כמערכת כלכלית עצמאית, ובמידה רבה פוגע בכלכלה הלבנונית והורס אותה, אבל הוא בכל זאת רוצה להופיע כמושיע לבנון. לכן הוא הולך על חבל דק, שנע בין קידום האינטרסים של חיזבאללה לבין שמירה על לבנון".

ואיך היית מתאר את יחסי חיזבאללה וסוריה?
"מבחינת סוריה, כשחאפז אל־אסד עוד היה בחיים, נסראללה היה תחתיו. אבל היום היחסים בין חיזבאללה לסוריה הם לא יחסי מפקד־פקוד, אלא יחסים של שווים בין שווים. בשאר אל־אסד מקשיב לעצות ולחוכמת החיים של נסראללה. המשוואה בין סוריה לחיזבאללה השתנתה מאוד לטובת נסראללה, וזה חלק מההישג שלו".

תלמיד בינוני, סירב להנהיג

נסראללה מבין את החברה הישראלית לעומק, כפי שהוא סבור?
"אני חושב שהוא שגה בנאום 'קורי העכביש' שלו. הוא חשב שבהינתן מכה קטנה - נתמוטט. אבל גם מול כישלון מוסדות המדינה אנחנו רואים את החברה הישראלית, את חוזקה. במקביל, הוא מבין היטב את הפסיכולוגיה של הישראלים. הוא יודע לשחק על הפחדים שלנו, והוא מתגרה בנו דרך הצתת הפחדים".

"בעדה בעדה חיפה".
"אתה זוכר את זה, וזה כנראה לא מקרי. כשנסראללה מדבר, התקשורת הישראלית מצטטת אותו כאילו מדובר בדברי אלוקים חיים. יש מי שטענו שהוא אמין יותר מדובר צה"ל. זה לא נכון, כמובן, אבל עצם השיח סביבו מלמד אותנו שהוא תפס הרבה מהפסיכולוגיה שלנו, ממערכת ההפעלה שלנו".

תוכל לנסות להעריך מה עובר לו עכשיו בראש?
"הוא רוצה לראות איך הישראלים פועלים, עד כמה אנחנו מגיבים בעוצמה. הוא צופה בסקרנות כדי להבין איך ייגמר האירוע הזה, והוא שומר על דריכות. הוא מרים את סף ההתגרות כל הזמן, ותמיד ייתכן שהוא יעשה צעד אחד יותר מדי".

מה אנחנו יודעים עליו כאדם?
"הוא הגיע מהמעמד הנמוך ולמד בנג'ף שבעיראק. הוא אמנם לא היה תלמיד של חומייני, אבל הוא בהחלט ספג את הרוח הרדיקלית. הוא חזר ללבנון, התבלט כאדם מוכשר מאוד, ולמען האמת - כשהוחלט להחליף את מנהיג חיזבאללה הראשון, צבחי טופיילי, רצו שנסראללה יחליפו, אך הוא סירב. הוא היה אז בתחילת שנות ה־30 לחייו וטען שהוא צעיר מדי, שאינו בשל מספיק, והחליט שאינו רוצה בהנהגה. בסוף עבאס מוסאווי נכנס לתפקיד, ובחר אותו למספר שתיים".

מה אתה לומד מהאפיזודה הזאת?
"שהוא לא רודף כבוד אובססיבי, הוא זהיר ויחסית צנוע. מעבר לכך, הוא שלח את בנו להילחם בישראל, וזה נהרג באחת מההיתקלויות עם צה"ל. כלומר הוא לא רק שולח אחרים למות, אלא גם מסכן את משפחתו ומוכן לשלם מחיר אישי. זה מגדיל את יוקרתו".

הזכרת את עבאס מוסאווי שחוסל על ידי ישראל. אילו השפעות עשויות להיות לחיסול נסראללה?
"בגלל שהוא כל כך מוכשר ומסוכן, הסיכוי שנקבל חלופה גרועה יותר הוא לא גבוה".

אויב שקול וקר

מה אפשר לומר על היחסים בין חמינאי לנסראללה?
"איראן רואה בו מנהיג חיזבאללה. חמינאי מעריך אותו ואפילו מחבב אותו, בעוד נסראללה רואה בחמינאי את המנהיג העליון שלו, והוא גם כפוף לו. צריך לזכור שנסראללה נמוך מבחינת מעמדו בהיררכיה הדתית, הוא איש הממסד הדתי השיעי. שם זה משול לרב־סרן, בעוד חמינאי הוא המנהיג העליון. כשהוא נפגש עם חמינאי, נסראללה מנשק את ידו. זה סימן ש'אני כפוף לך'. במילים אחרות, חיזבאללה לא מתחיל פה שום דבר אסטרטגי בלי הוראה מחמינאי".

אני רוצה לדבר איתך על הדינמיקה המעניינת שאנחנו רואים מאז תחילת המלחמה: פגישת איסמעיל הנייה עם שר החוץ של איראן, או למשל פגישת נסראללה ושר החוץ האיראני. מהו טיב התקשורת בימים אלה בציר חיזבאללה־איראן־חמאס?
"בוא לא נשכח שבביירות יושב סאלח אל־עארורי, סגן ראש הלשכה המדינית של חמאס, והוא מקיים קשר הדוק ויומיומי עם נסראללה. רק לפני כמה חודשים הקימו חיזבאללה, חמאס והג'יהאד האסלאמי חמ"ל משותף בביירות, וברור שבחמ"ל כזה יושבים גם אנשי משמרות המהפכה או 'כוח קודס'. כלומר, ברור שהאיראנים מביאים בחשבון תסריט של התלכדות הזירות, וברור שהמשולש של חיזבאללה־איראן־חמאס פעיל מאוד, ובזמן מלחמה ביתר שאת. אפשר גם להניח שבחמאס קיוו שחיזבאללה ייכנס למערכה הרבה יותר מהר.

"מעבר לכך, חשוב להדגיש שאיראן לא בהכרח להוטה להשתמש בחיזבאללה, אלא אם כלו כל הקיצים. איראן תמיד שימרה את חיזבאללה בתור הזרוע שתפעל נגד ישראל אם ישראל תתקוף את איראן. אבל עכשיו הסיכוי שישראל תתקוף את איראן הוא אפסי, ואז איראן עלולה להחליט שאפשר להשתמש בחיזבאללה".

למה הסיכוי שישראל תתקוף עכשיו את איראן הוא אפסי?
"זה יהיה רעיון גרוע לתקוף באיראן. תראה איך התמודדנו עם חמאס, וכמות המשאבים שנצטרך להשקיע שם עדיין רחוקה מלהסתיים. אז לצאת למלחמה עם מדינה במרחק 1,500 ק"מ, מדינה עם 2,500 טילים בליסטיים שיכולים להגיע לכל נקודה בישראל, נשמע כמו רעיון עוועים. אנחנו לא מצליחים להתמודד היטב עם האויב הכי חלש שלנו, אז איך נתמודד עם האויב הכי חזק? צריך להפסיק עם היהירות הזאת, שלפיה אנחנו יכולים לעשות כל דבר, ולהכיר במגבלת הכוח שלנו".

מהיכרותך המעמיקה את חמינאי, אתה יכול להעלות בדעתך מהן הדילמות שלו כרגע, מה עובר לו בראש? מהם הקווים האדומים שלו?
"חמינאי מתעב את ישראל בכל ליבו ומייחל לחורבנה. הוא גם לא הסתיר את שמחתו האדירה על מה שקרה לנו. עם זאת, הוא זהיר. הוא לא רוצה מעורבות איראנית ישירה, ומאוד חשוב לו שלא תהיה פגיעה ישראלית בתוך איראן. לכן הוא נחוש ומתוחכם בהפעלת השלוחים שלו, חיזבאללה למשל, שיעשו את העבודה.

"לחמינאי היתה הזדמנות ב־7 באוקטובר, אבל יש לו גם ראייה היסטורית, ולכן הוא לא ממהר להשמיד את ישראל מחר בבוקר. התפיסה האידיאולוגית שלו היא שיש להקיז את דמה של ישראל, להביאה לקריסה, לכך שהיא תיכנע לדרישות איראן ושלא תתקיים עוד כמדינה יהודית. ואז, לפי חזונו, כולנו נחזור 'הביתה' - מי למרוקו ומי לאוקראינה. בדרך חשוב לו שחמאס לא יקרוס, ויש סכנה שהוא ינסה לדחוף את חיזבאללה להתערב, אבל בלי שאיראן עצמה תישא באחריות לתוצאות".

מה עוד אנחנו יודעים על חמינאי כאדם?
"הוא פוליטיקאי ערמומי ומתוחכם. הוא לא מאור גדול מבחינה הלכתית, אלא בינוני לחלוטין. הוא טיפח את משמרות המהפכה, וזה מוקד הכוח המרכזי שלו. הוא גם חשדן, משום שכל נשיא שכיהן תחתיו באיראן הוכשל על ידיו, כדי שחס וחלילה לא ירום לבבו. הוא אובססיבי בשנאתו לאמריקה, ובעיקר לישראל. מניתוח מחקרי עלה כי ישראל מופיעה בנאומיו 90 אחוז מהפעמים, בשעה שאצל חומייני היא הופיעה רק בכ־40 אחוז מהפעמים. חמינאי גם צנוע. הוא מקפיד להתלבש באופן צנוע, עם כפכפים וגרביים בסיסיים. רוחאני, שאגב לא שותה קפה בלי אישור המנהיג העליון, הצטלם עם שעון רולקס יקר. לא תראה גינונים כאלה אצל חמינאי".

אנחנו יודעים שהוא הסיוט של ישראל, אבל מתברר שהוא מכשיר יורש לא פחות מדאיג.
"הוא מטפח את בנו לרשת אותו, וזה צעד בעייתי מאוד בשיעה. הבן שלו גרוע יותר ממנו. הוא מקורב לחוגים הכי קיצוניים במערכת האיראנית. חמינאי אולי שונא את אמריקה ואת ישראל, אבל יש בו גם זהירות מובנית וחשש. לבנו אין פחד. הוא שייך לדור שרגיל לראות את איראן העוצמתית. אין לו את זיכרונות העבר של איראן החלשה, הפרה־מודרנית, וזה עלול להביא אותו למצב של היעדר זהירות, אפילו היעדר מעצורים. על פניו, הוא נראה מדאיג יותר מחמינאי".

לסיכום, מה אנשים לא ממש מבינים על חיזבאללה, על איראן?
"גם איראן וגם חיזבאללה הן ישויות רציונליות ופרגמטיות, אבל לא מתונות. הן לא מעוניינות להתאבד ולמות על קידוש השם, ואולי לכן גם לא ראינו אותן מצטרפות עד עכשיו למלחמה. הן שוקלות את מעשיהן בצורה שקולה וקרה. כרגע נראה שהן נרתעות מפעולה נרחבת נגד ישראל, משורה של שיקולים. מנגד, איראן איימה להתערב אם ישראל תחריב את חמאס. מה יחליטו האיראנים ברגע נתון? כפי שאמרתי - במזרח התיכון לא מומלץ לצאת בנבואות". 

להצעות ולתגובות: Ranp@israelhayom.co.il