"בהסכם הקואליציוני חתמנו על חוק יסוד: לימוד תורה ופסקת התגברות, זאת נקודת המוצא שלי"

בגיל 68 מאיר פרוש - שר ירושלים ומסורת ישראל - עדיין נמרץ לא פחות משאר השרים הצעירים בממשלה. הנמרצות הזאת באה לידי ביטוי בעיקר כשמדברים על הפטור מגיוס לחרדים, לאחר שבימים אלה קיבל את האחריות להיות חבר בצוות שמגבש את החוק העוסק בנושא, לקראת קידומו בכנס החורף. פרוש בטוח כי הפעם החוק יקודם לפי התנאים שדורשים החרדים, לרבות חסינות מפני בג"ץ, ומסרב אפילו לדון בשאלה מה יקרה אם רה"מ בנימין נתניהו לא יעביר את החוק.

"אם הכנסת לא תהיה סגורה בגלל מלחמה גרעינית, הכנסת תעסוק בזה ויהיה חוק גיוס", הוא מתחייב. עם זאת, מאחורי הקלעים החרדים כבר איימו בפירוק הממשלה אם החוק לא יעבור.

"המדינה מתבוססת בסוגיית הגיוס, בכל פעם בנוסח כזה או אחר, וכולם יודעים שאף אחד, אף ראש ממשלה, ולא משנה מאיזה צד, לא יבוא ויגיד לנו שצריך לגייס את כל בחורי הישיבות. אין דבר כזה. כולם מבינים שצריך לתת את האפשרות הזאת, אחרי שבשואה נחרבו כל מרכזי הישיבות. אנחנו דורשים שמי שיושב ולומד זכאי ללמוד - תורתו אומנתו - והוא צריך לקבל דחיית גיוס, ושהחוק לא יוכל להיפגע על ידי בג"ץ".

"אני לא מתערב בגיל הפטור. שהצבא יחליט אם הוא רוצה לשמור את האופציה לגייס את מי שלא לומד, זכותו. אני מבקש שמי שיושב ולומד - שיוכל לעשות את זה עד איזה גיל שהוא רוצה. באוצר רוצים להחליף את הערך, כדי שאם לא יהיה לו את העול הזה והחשש שיגייסו אותו, אולי הוא ייצא לעבוד וכך יוסיפו מיליארדים למשק. הצבא גם אומר שהוא יכול להפחית את חודשי השירות לציבור הכללי. לא צריך את כוח האדם במסות. ומי שהצבא באמת רוצה אותו יקבל הטבות, זה הרעיון".
המשנה ליועמ"שית אמר שאם זו המשוואה, אז צריך להגביל את החוק לזמן מוקצב של עשר שנים, עד שהחרדים יסיימו לכאורה להשתלב בשוק התעסוקה.

"הרעיון שנחליף בין הגיוס להוצאת החרדים לשוק העבודה התקבל, אבל המשפטנים אמרו - מה יהיה אם הם לא ישתלבו בתעסוקה? אנחנו אמרנו שבעצם העלאת השאלה אתה מכניס את האנשים לספק שאם לא הלכת לעבוד, אז תגויס. זה פוגע ברעיון. כל אחד מבין שאי אפשר לגייס בכפייה. צריך להיות חכמים ולא צודקים. תן לתוכנית לרוץ, אולי היא תצליח".

מה המנגנון המשפטי לתת חסינות לחוק מפני בג"ץ?
"אני תומך בפסקת התגברות ובחוק יסוד: לימוד תורה. זה מה שכתוב בהסכמים הקואליציוניים".
אבל נתניהו התבטא נגד חוק יסוד: לימוד תורה.

"לי יש הסכם קואליציוני. כולם חתמו על חוק יסוד: לימוד תורה ופסקת התגברות. זו נקודת המוצא שלי. כל מי שרוצה להפחית, הוא זה שצריך להציע. הדרישה הזאת לא חדשה, זה גם הופיע בהסכם הקואליציוני שלנו עם הליכוד לפני תשע שנים. מה אתה רוצה - שאגיש לנתניהו עכשיו את החשבון בעיתון?"

ואם נתניהו לא יעביר את חוק הגיוס? הוא כבר דחה אתכם פעם אחת לפני התקציב.
"למה אם? זה יעבור. יש לנו הסכם, ואנחנו עומדים עליו. נתנו לליכוד 22 שרים מעבר לחשבון שעשו עם כל מפלגה אחרת. חוק הגיוס זה החשבון שהחרדים מגישים על זה. מי שיושב ולומד תורה, יקבל פה דחיית גיוס במדינה הזאת - מבטיח לך".

לפני כמה חודשים אמרת שאם נתניהו לא מצליח להעביר את חוק הגיוס - שילך הביתה.
"אמרתי שזו אמירה חריפה מדי ושלא ככה מדברים לראש הממשלה. אני רוצה שיהיו לו כוחות להעביר מה שהתחייב, אז אני לא חוזר על המשפט הזה".

"רוצים שלטון קומוניסטי?"

על רקע המחאה נגד הרפורמה המשפטית, תוקף פרוש את מי שמעודדים סרבנות, ומתעקש כי החרדים שונים ואינם סרבני גיוס. אז איך הוא בכל זאת מסביר את העובדה שבשעה שאימהות שולחות את בניהן להגן על המדינה ולסכן את חייהם, יש אלפי תלמידי ישיבות שאינם נוטלים חלק במאמץ הביטחוני?

"התורה מגינה ומצילה, ככה כתוב. כשהקימו את המדינה, ההחלטה באו"ם היתה לשאול את כל הארגונים הפוליטיים אם הסוכנות היהודית מייצגת את כולם, ואגודת ישראל אמרה בדיוק מה התנאים שלה. בלי הסכמת האו"ם המדינה לא היתה קמה, וזו היתה ההסכמה שלנו. אנחנו לא משתמשים בביטויים האלה (שנשמעים בהפגנות) כי אנחנו לא אנרכיסטים. המפגינים אומרים ש'אם המדינה לא תהיה כפי שאני רוצה' - שהכל ילך קיבינימט. אנחנו לא מייצגים סרבנים.

"תאר לך שנגיד שאנחנו לא משרתים בגלל שהמדינה לא שואלת דעת תורה לפני שהיא עושה משהו. אנחנו לא שולטים בה, אנחנו רוצים להציל דברים שאנחנו יכולים להציל. אם נותנים לנו תנאים מינימליים לחיות אורח חיים חרדי - אז אנחנו בעסק. אבל לא נכריז שנגרום לכך שאומות העולם ירצו לחסל את מדינת ישראל. פה יש קבוצה שמתכננת איך לגרום לכך שביידן לא ייתן כסף למדינה. אני לא רוצה להשתמש בביטויים הכי גרועים שצריך להשתמש כלפיהם. לא אכפת להם להרוס את המדינה, רק כי שולט פה הימין ולא השמאל".

הם טוענים שהופר נגדם חוזה, וגם אתה טוען שיש לך חוזה של שמירה על אורח חיים חרדי.
"שקר וכזב, 75 שנה הם לא פעלו ככה. הם רוצים להנהיג את המדינה בלי בחירות. מה הם רוצים פה - שלטון קומוניסטי? אני רוצה את החלק שלי, לא אומר לכולם איך להתנהל. דן חלוץ ואהוד ברק רוצים שכולנו נחיה כמו שהם רוצים, ואם לא - הם ישרפו את המדינה. עוד מעט לא תהיה מדינה. אם הממשלה לא יכולה להחליט והכנסת לא יכולה להחליט, נעשה מדינה קומוניסטית של קבוצת שלטון, ורק מי שבצד הטוב, כביכול, שלהם, ישלוט".

עדיין לא הסברת למה להעניק פטור למי שלומד תורה כך שלא ישרת בשירות אזרחי, או לחייב את מי שלא לומד ללכת למסלולים אחרים.
"מי שלא לומד - אני לא מייצג אותו, שהצבא יטפל בו. מי שכן לומד - כך בנוי אורח החיים החרדי, גם אם אותה אמא שאתה מדבר בשמה לא מקבלת את זה. כך מנהיגי המדינה הנהיגו והחליטו, אז אני איתם. אתה רוצה להגיד עכשיו שלא רוצים לתת את אורח החיים החרדי? נקום ונצא מפה. או שנהיה כמו אנרכיסטים. תאמין לי שהציבור החרדי יודע לעשות חרם כמו שטראוס על ערוץ 14בצורה הרבה יותר מאורגנת וכואבת הרבה יותר. אז אולי אנחנו נתחיל לפעול ואף אחד לא ישאול את השאלה הזאת. אתה יודע מה זה להפסיק לקנות בשביל מיליון ילדים, נחליט על כל מיני מוצרים שאנחנו לא קונים ומה נעשה למשק פה? אבל אנחנו אנשים אחראים, אנחנו לא אנרכיסטים".

אתה ציוני? אתה מייצג ציבור ציוני? אם לא, אז מה זה המדינה מבחינתך?
"אני והציבור שאני מייצג מתפללים שלוש פעמים ביום 'ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים'. אני מהציונים האמיתיים.

"אני לא אומר שאני והערבים כאן בארץ אותו דבר. ארץ ישראל שייכת לנו מימי אברהם אבינו ולכן אני כאן, ואני מניח שגם אתה כאן מהסיבה הזו. אני מאמין באמונה שלמה בתרומת לומדי התורה לעם היהודי, ולכן אני חושב שאסור לגייס בכפייה ושחייבים לתת דיחוי לכל מי שרוצה ללמוד. אבל כאשר מדברים על ענייני שוויון, אני עונה שגם הערבים לא מתגייסים".

לצד חוק הגיוס, צפוי כנס החורף הבא לעסוק גם במוטיבציה של חלקים רבים בקואליציה לקדם את המשך הרפורמה. פרוש מבהיר כי החרדים לא מובילים את הנושא, וכי לכולם ברור בקואליציה שעם כל הכבוד - קודם הולכים לעסוק בחוק הגיוס. הוא עצמו תומך בקידום החקיקה בהסכמה, אבל טוען כי הצד השני לא רוצה פשרה אלא מעוניין להפיל את הממשלה. "בית המשפט גורר את המדינה לכל החגיגה הזאת. כמו שיש עכשיו מפגינים שחושבים שהממשלה משתלטת, כך יבואו בעתיד אחרים שיפגינו נגד בית המשפט".

מה אתה עונה לטענה שצריך להגביל גם את הרוב, כדי שלא ישתמש בכוחו לשלוט לרעה בלי שתהיה עליו ביקורת?
"איזה כוח יש לנו?! אל תמשיך. פעם היו ממשלות של 18 שרים, כך ש־15 שופטי העליון זה כמו כמעט כמו ממשלה - הם מנהלים, יש להם אפילו קבינט מצומצם. השכר שלהם יותר גבוה משל השרים, אז מי שולט? מי שיש לו את הכסף. מישהו יכול להגיד שהכנסת לא סוברנית לחוקק אפילו ברוב? בבית משפט לפעמים יש רוב של שבעה ושישה, והולכים אחרי הרוב, אז למה אתה לא אומר רק רוב מיוחס? בית משפט צריך לשים לב לאן הוא נופל".

"להעביר הכסף למזרח י-ם"

נושא נוסף שנוגע בנימי נפשם של החרדים - ובפרוש באופן אישי - הוא השוואת תקציבי מערכת החינוך הממלכתי ומערכת החינוך החרדי, אשר לטענת פרוש לא קיבלה את התוספות שהובטחו במהלך השנים. אבל חינוך לחוד ותעסוקה לחוד, ועל רקע הנתון שפורסם השבוע שלפיו שיעור הגברים החרדים העובדים עלה בצורה משמעותית, מדגיש פרוש: "התפקיד שלי זה לא לעודד שילוב חרדים בתעסוקה. אני נמצא פה כדי לייצג ציבור שאם פוגעים בו בגלל שהוא חרדי - אני צריך להתקומם ולתקן. אם בעיני זה מפריע ללימוד התורה אז אני לא אעשה את זה, כי זה נגד האג'נדה שלנו. אז אל תתערב לנו איך אנחנו שומרים על המסורת".

אתם בהנהגה, חלק מהממשלה, אבל מתנהגים כאילו המדינה היא הפריץ ואתה לא רוצה לעודד תעסוקה?
"אני לא שולט בכלום. אתה חי בשוויון נפש עם כך שהנכדים שלי מקבלים פחות בחינוך? אם אני ממלכתי, למה אני לא ממלכתי גם במה שאני מקבל בחינוך? מדרגים אותנו ככאלה שלא צריכים להנהיג, ואם אנחנו מנהיגים אז תן לנו מה שכולם מקבלים. למה ילד בן 10 חרדי מקבל פחות מילד חילוני? דורשים שאעודד תעסוקה? קודם שידרשו להשוות את החינוך. אני מתמקד בעוולות שעושים לציבור שלי, בשביל זה נשלחתי".

לצד שלל תפקידיו המגזריים, משתדל פרוש בכובעו כשר ירושלים לדאוג לכלל הציבורים בעיר. בקרוב הוא צפוי להעביר בממשלה תוכנית חומש גדולה לפיתוח מזרח ירושלים בסך של כ־3 מיליארד שקלים - סכום גבוה בכ־50 אחוז מהתוכנית הקודמת. התוכנית עוררה סערה, לאחר שהשר בצלאל סמוטריץ' החליט להקפיא 200 מיליון שקלים למכינות לשילוב סטודנטים ערבים במוסדות האקדמיים בירושלים, בטענה כי המהלך גורר תופעות לוואי של התפתחות תאים אסלאמיים קיצוניים שמזדהים עם אויבי ישראל.

"אנשי המקצוע, גם בשב"כ וגם בתפיסה של המשרד - חושבים שצריך להעביר את הכסף", אומר פרוש, "אני מאמין שנמצא את הדרך לגשר על הפערים, כדי שבסוף נעשה את מה שהגורמים המקצועיים המליצו".

אתם צריכים ללכת עם נתניהו גם בפעם הבאה?
"יש לך אלטרנטיבה?"

גנץ ולפיד.
"נו, אני מכיר את זה. בינתיים בחרנו בנתניהו. גם בבחירות אני נמנע לענות על השאלות האלה, אז למה שאני אענה עכשיו, כשאין בחירות?"