טום ניידס: "בנט אמר שפישלתי - והוצאנו ציוץ מתוקן. אני לא משווה בין טרוריסטים לנרצחים"

בעוד שבועיים בדיוק ימריא טום ניידס מישראל בפעם האחרונה כשגריר ארה"ב. באביב הודיע שיסיים את תפקידו מוקדם מהצפוי. הגעגועים למשפחתו היו חזקים ממנו. ככה זה כשפועם בך לב יהודי חם.

חרף המתיחות ביחסי ארה"ב וישראל, ניידס מסכם בהצלחה את הכהונה הקצרה. "לא אני זה שידרג את עצמי, אבל אני חושב שעשיתי עבודה די טובה. הנשיא אמר לי שיש לנו קשר בלתי ניתן לניתוק עם ישראל, ו'אל תהרוס אותו במשמרת שלך'. אז נשארו לי שבועיים, ועוד לא הרסתי אותו אז אני בסדר. עבדתי עם שלושה ראשי ממשלה בשלוש שנים. זו לא היתה תקופה קלה. היו לי שלושה שרי ביטחון וכמה שרי חוץ. אני חושב שאני מסתדר עם אנשים. אכפת לי ממערכת היחסים הזו, גם אם אני לא תמיד מסכים. אני לא אומר דברים שליליים, אלא מנסה לעשות זאת בדרך חיובית".

אני רוצה לערער על מה שאמרת. שבעה חודשים אחרי הקמת הממשלה החדשה ראש הממשלה עדיין לא מוזמן לבית הלבן. במה שנוגע לאיראן, אתם הולכים ל"הבנות" שבישראל מאוד לא אוהבים. לגבי יו"ש והפלשתינים, יש גינויים יומיומיים. מול סעודיה אין פריצת דרך, והרושם הוא שאמריקה נחלשת וסין בדרך. אז אולי הקשר לא נהרס, אבל הוא מאותגר.

"אני לחלוטין לא מסכים. לכל מערכת יחסים יש עליות ומורדות, אבל המציאות היא שהיחסים של ארה"ב וישראל איתנים כסלע".

השטן בפרטים הקטנים

טום ניידס (62) נע כל חייו הבוגרים על הציר שבין עסקים לפוליטיקה. הוא נשוי לווירג'יניה קרפנטר, בכירה ב־CNN, ולזוג שני ילדים. יש לו קשרים אישיים עם צמרת המפלגה הדמוקרטית, ובכללה הנשיא הקודם ברק אובמה והנשיא הנוכחי ג'ו ביידן. "בסוף אני ילד יהודי ממינסוטה, שייצג את ארה"ב בישראל. האם יש דבר גדול מזה? זה היה תפקיד בלתי ייאמן", הוא אומר. 

ניידס נבחר על ידי ביידן בסוף 2021 לשמש שגריר בישראל. בפועל הוא החל את העבודה לפני כשנה וחצי (בראיון התעקש לומר שסגר שנתיים בתפקיד). בחודשים הראשונים הוא התגורר במלון בירושלים, עד שנמצאה עבורו וילה בשכונת עמק רפאים בבירה. מדובר בבית פשוט בהרבה מזה שיש לשגרירים אמריקנים אחרים, ובוודאי ביחס לאחוזה שהיתה לקודמיו בהרצליה. אבל החוק להכרה בירושלים חייב גם את מגורי השגריר בבירה, וכך הוא הפך לשגריר האמריקני הראשון עם מעון בירושלים. "אני חי בו טוב יותר מ־99 אחוז מהאנשים... בשלב מסוים נבנה כאן שגרירות, וייבנה בית מגורים מתאים לשגריר". 

מה לגבי מבנה הקבע של השגרירות? כבר שנים גם אתה וגם קודמך אומרים שיש שתי אפשרויות, ועדיין אין החלטה.

"נכון. בתוך כמה חודשים תתקבל ההחלטה היכן למקם את מבנה הקבע של השגרירות. אני דוחף את זה חזק. רציתי שזה יסתיים במשמרת שלי".

אחת הסוגיות שחשובה לישראלים רבים היא הפטור מהצורך להוציא ויזה לפני נסיעה לארה"ב. האישור הסופי אמור להתקבל בספטמבר. "זה מסובך", מסביר ניידס, "כלומר, אני מקווה שזה יקרה. אני חושב שהממשלה עשתה את מה שהיא צריכה, אבל יש הרבה דברים שצריך לעשות. ביולי ייערך ניסוי בנוגע לכניסה של פלשתינים בעלי אזרחות אמריקנית, ונראה איך זה עובד. בסוף אוגוסט או בתחילת ספטמבר מזכיר המדינה והמזכיר לביטחון המולדת צריכים לאשר את זה. אני כבר לא אהיה פה ומקווה שזה יקרה, אבל אין ערובה".

יש בעיה מסוימת שעלולה להכשיל זאת?

"לא. השטן נמצא בפרטים הקטנים. היו לנו מאות אנשים שעבדו על זה במשך כמעט שנתיים. זה פרויקט ענק. זה צריך להיות בסדר, אבל אני לא רוצה להתחייב".

האם חילוקי הדעות הפוליטיים בין ישראל לארה"ב בנושא ההתנחלויות, למשל, יכולים להשפיע על כך?

"אני מקווה שלא".

מקווה אבל לא בטוח....

"לכן מה שאני אוהב להגיד לאנשים הוא, שזה בשביל העם בישראל. אנחנו עושים את הפטור מוויזה לעם בישראל. זה לא לראש הממשלה".

אז למה שלא תוריד מהשולחן את האפשרות לקישור פוליטי בין הסוגיות?

"השאלה היא אם עומדים בהתחייבויות (של הכנסת פלשתינים־אמריקנים) או לא. זה עניין חוקי, לא פוליטיקה. חילוקי דעות במדיניות יכולים להיות רק לגבי השאלה הזו, כמו אם אמריקנים שחיו בעזה יוכלו לעבור את גשר אלנבי. אז יש כמה בעיות כאלה, אבל לא לגבי הפוליטיקה באופן כללי".

בין איראן לסעודיה

אם כן, גם סוגיית הוויזות אינה נקייה לחלוטין מפוליטיקה. למרות זאת, השגריר היוצא משוכנע שהוא משאיר לבאה אחריו - בשלב ראשון תהיה זו סגניתו סטפני האלט - מערכת יחסים במצב מצוין.

"בוא נלך אחורה", הוא משחזר, "ג'ו ביידן הגיע לכאן ביולי בשנה שעברה. הוא עלה על הפודיום ואמר 'לא צריך להיות יהודי כדי להיות ציוני'. יש לו את זה בקישקעס. אכפת לו מאוד ממערכת היחסים הזו. הוא עבד עם ראשי הממשלה בנט ולפיד והוא מכיר את נתניהו כבר 40 שנה. בוא ניקח את נושא הביטחון, שהוא מאוד חשוב. אחת ההפתעות הכי גדולות שלי היא כמה קרובות מערכות הביטחון שלנו. ידעתי את זה, אבל לא היה לי מושג על הפרקטיקה. זה עניין יומיומי. אלה לא רק הקשרים למעלה בצמרת, אלא בכל המבנה הארגוני: צה"ל, סוכנויות המודיעין, המוסד וה־CIA".

אתה יכול לתת לי דוגמה שהרשימה אותך?

"כולם מניחים שארה"ב עושה דברים למען ישראל, וזה נכון. אבל ישראל עושה הרבה למען ארה"ב באזור הזה. היא כל הזמן נותנת לנו מידע מודיעיני ומסייעת לנו מול איומים במזרח התיכון. אנחנו כל הזמן מבקשים סיוע מישראל. מערכת היחסים הביטחונית מוצקה כסלע, ואני מרגיש שמכל הדברים היא ממש לא תיאמן.

"ראש הממשלה הנוכחי ולפיד ובנט יגידו לך שהיתה שקיפות מלאה עם ישראל בנוגע לאיראן. ג'ו ביידן היה ברור לחלוטין בעניין הזה, וכמוהו מזכיר המדינה אנתוני בלינקן והיועץ לביטחון לאומי ג'ק סאליבן. ארה"ב לא תאשר לאיראן להחזיק נשק גרעיני".

אבל הרמטכ"ל שלכם אמר בקונגרס שלא תאפשרו לאיראן לפרוס נשק גרעיני, שזה משהו אחר לגמרי.

"הוא תיקן את עצמו. ובכל מקרה, נשיא ארה"ב מדבר בשם הממשל, והוא לא מתכוון לעמוד מנגד ולתת לאיראן להשיג נשק גרעיני. בפעם האחרונה שבדקתי, עשינו יחד את אחד המבצעים או התרגילים הצבאיים הגדולים בהיסטוריה במזרח התיכון לפני כמה חודשים. יש שמועות על ציוד שהועבר לאזור. יש שיח מתמיד תחת פיקוד המרכז של צבא ארה"ב. לא רק שאמריקה עוסקת במזרח התיכון, אלא שאנחנו שחקן ענק במזרח התיכון".

אני לא בטוח שזה הרושם פה באזור. כאן אתה רואה את סעודיה מתקרבת לסין, וכך גם מדינות אחרות.

"אם בסופו של דבר יש נורמליזציה עם סעודיה, היא תבוא דרך וושינגטון. ואין לדעת מה יקרה, אבל ביידן מוביל לזה. שמת לב שבלינקן היה בסעודיה לפני שלושה שבועות? שג'ייק סאליבן היה שם? היחסים של ארה"ב במזרח התיכון חזקים כתמיד, ויש סיבה לכך שכל המדינות הללו רוצות את הקשר הזה - כי אנחנו חשובים".

מה לגבי פגישה בין הנשיא לראש הממשלה? שבעה חודשים אחרי הקמת הממשלה, והוא עדיין לא הוזמן.

"אין ספק שזה יקרה בשלב מסוים, אבל אין לי מושג מתי, ואני לא הולך לעשות אותה טעות שוב וגם הדיווח ההוא לא היה מדויק (לאחר עצירת הרפורמה המשפטית ניידס אמר שהפגישה תתקיים בתוך כמה שבועות, א"כ). המציאות היא שהנשיא יקבל את ההחלטה, וראש הממשלה יקבל החלטה. הם מכירים זה את זה".

תסכים איתי, שזה נראה לא טוב אפילו סמלית.

"הנשיא הרצוג מגיע ביולי לנאום בפני מושב משותף ויפגוש את הנשיא לרגל 75 שנות עצמאות לישראל..."

אדרבה, אז הנשיא ביידן נפגש פעמיים בתוך פחות מ־12 חודשים עם הרצוג, אבל עם ראש הממשלה החדש־ישן אפילו לא פעם אחת?

"הנשיא ביידן כנראה נפגש עם ביבי נתניהו עשרות פעמים, אני ממש לא מודאג מהקשר שלהם. הם יקבעו את הפגישה בבית הלבן ותהיה פגישה יפה. אבל כפי שכולם יודעים, ישראל עוברת עכשיו תהליך שיש בו הרבה בלבול פנימי, לגבי הרפורמה המשפטית ודברים אחרים. בסופו של דבר, אני חושב שכולם רצו שהדברים יסתדרו קצת כדי שהביקור לא יהפוך לסיפור גדול.

"נתניהו אמר שוב ושוב שהוא רוצה להתמקד בדברים הגדולים, שהם איראן ונורמליזציה עם סעודיה. כל הדברים האחרים הם, לעניות דעתי, הסחת דעת. נתניהו רוצה את הידיים שלו על ההגה, כמו שאמר לי מיליוני פעמים, ולהתמקד בדברים גדולים, ובזה אנחנו רוצים להתמקד".

לסיום סוגיית הפגישה, מה דעתך על כך שהוא עומד לפגוש את נשיא סין, שי ג'ינפינג, אולי עוד לפני שיפגוש את הנשיא ביידן?

"אני לא אומר למנהיגים עם מי הם יכולים להיפגש ועם מי לא. הוא מנהיג דמוקרטי. אם הוא רוצה ללכת להיפגש עם הנשיא שי, שייפגש איתו או לא ייפגש איתו".

"להאט את תוכנית הגרעין"

האם יש הבנות עם איראן לגבי תוכנית הגרעין?

"אין הבנות, וזה יצא לחלוטין מפרופורציות. אמרנו את זה מאה פעמים. אין עסקה על השולחן. גם לא עסקה של 'פחות תמורת פחות'. זה לא קיים. האם בשלב מסוים יהיה משהו שנוכל להיאחז בו? מי יודע. אבל אין כלום. נכון שהנשיא הבהיר היטב שהוא יהיה מעוניין בפתרון דיפלומטי, או לפחות להאט את התוכנית, אבל אין עסקה.

"דרך אגב, ישראל יודעת כל מה שעשינו ואמרנו. זה לא כמו בתקופת אובמה (שבה הסתיר הממשל מישראל את המגעים החשאיים להסכם עם איראן, א"כ). התפקיד שלי בהנחיית הנשיא הוא לוודא שישראל לעולם לא תופתע ממה שאנחנו עושים, ואני חושב שמילאנו את המחויבות הזו גם לבנט, גם ללפיד וגם לנתניהו. כולם מבינים שאנחנו שקופים לגמרי - אנחנו לא מתכוונים לתת לאיראן להשיג נשק גרעיני, ואנחנו עומדים לנסות לייצר הרבה הרתעה, כפי שהישראלים רוצים שנעשה, כולל תרגילים משותפים".

איפה עומדים המאמצים שלכם להגיע לפריצת דרך עם סעודיה?

"ג'ו ביידן נתן אישור לצוות שלו לבחון את האפשרות לעשות עסקה עם סעודיה. אני לא יודע לאן זה יוביל, אבל ג'ו ביידן קיבל את ההחלטה. צחי הנגבי ורון דרמר היו בוושינגטון רק לפני כמה שבועות וקיבלו פרטים מלאים על השיחות הללו. זה יכול להיעשות רק אם ג'ו ביידן בעצמו ישקיע בכך המון מאמץ פוליטי. זה מסובך ומאוד קשה, אבל דברים גדולים קורים רק כשהם מסובכים. אם זה יקרה, זה יהיה הישג שלא ייאמן עבור הנשיא ביידן ועבור ראש הממשלה נתניהו, אבל הכי חשוב - עבור העם היהודי. זה ישנה את ההיסטוריה בדיוק כמו הסכמי אברהם, שהיו הצלחה פנומנלית".

מה המכשול העיקרי?

"יש הרבה בעיות. אני לא יכול להיכנס לכל הנושאים. אבל רוב הדרכים מובילות לוושינגטון".

נעבור לנושא הפלשתיני. המדיניות של הממשלה הזו בנוגע ליו"ש לא ממש שונה מזו של הממשלה הקודמת. למעשה, מאז ממשל טראמפ המדיניות היא שלוש או ארבע פעמים בשנה של הודעות על בנייה ביו"ש, אבל כעת אתם מגנים אולי פעמיים בשבוע ועושים זאת בפומבי ובקול רם, כפי שלא היה בעבר.

"קודם כל, זה לא נכון. אנחנו היינו מאוד ברורים מההתחלה, מול בנט, לפיד וביבי. איננו תומכים בבנייה בהתנחלויות. ודרך אגב, זו העמדה של הממשל בארה"ב מאז ימי ג'ורג' בוש, כולל בתקופת טראמפ. זו העמדה של ארה"ב מאז שג'ו ביידן היה סנאטור (בשנות ה־70)".

זה נכון, אבל עד כמה שאני זוכר, לא היו גינויים פומביים ממחלקת המדינה כפי שיש עכשיו.

"אז צריך לבדוק את העובדות פה... אבל היינו די ברורים לגבי זה. עכשיו, הקצב (של הבנייה) בממשלה הזו נהיה קצת יותר מהיר. בתחילה הם הודיעו שהם רוצים 15 אלף, ואז הורידו את זה ל־10,000, ואז הוסיפו בחזרה את ה־5,000. זו העמדה שלנו. אנחנו נגד בנייה ביהודה ושומרון, כפי שאתם קוראים לזה, שפוגעת בסיכוי לפתרון שתי המדינות. זה לא אומר שאני לא מדבר עם מתנחלים שנמצאים כאן, אבל אני לא חושב שהווליום עולה או יורד".

"חלק מהשרים אגרסיביים"

אתה פוגש מתנחלים, אבל יש שרים ונציגי מפלגות שאתה לא פוגש, והכוונה לסמוטריץ' ולבן גביר.

"החבר'ה האלה... הממשלה מנוהלת על ידי ראש הממשלה, הבהרתי לראש הממשלה, שהוא בן שיחי. המציאות היא שנפגשתי עם הרבה חברי כנסת במשך השנתיים שלי. אתה יכול לשאול אותם, את רובם. חלק מימין, חלק מהשמאל. המציאות היא שאמרתי לראש הממשלה, שבהתייחס לעיסוק בנושאים הרגישים סביב כלכלה וביטחון, אני מטפל ישירות מולו".

אז אולי לא רשמית, אבל יש חרם על המפלגות הללו.

"לא יודע אם זה חרם. פשוט לא עשיתי את זה. כי למען האמת, יש לי קשר כל כך קרוב עם ראש הממשלה, שאני לא צריך לעשות את זה. אבל אני לא מחרים אף אחד".

אז אין הבדל ביחס לממשלה הזו לעומת קודמתה?

"אני לא חושב. היו לי אותם דיונים עם בנט. בינתיים ברור שגם עלו נושאים אחרים..."

כמו הרפורמה המשפטית?

"הרפורמה המשפטית, וחלק מהשרים שלכם יותר אגרסיביים מהרגיל. אז הכל קצת התערבב, אבל בסופו של דבר העמדה שלנו ושלי היתה מאוד עקבית. אנחנו לא תומכים בצמיחה בהתנחלויות, ואני בכל יום בטלפון מנסה להוריד דברים מהרשימה. היה לנו את E1. הצלחתי להוציא את זה, אבל אז קיבלתי 5,000 יחידות.

"אני מנסה לעשות הכי טוב שאני יכול ולשמור על מצב רגוע, זה לא אידיאולוגי מבחינתי, לא לשם כך אני קם בבוקר. אבל עוד בנייה לא עוזרת לשמור על רגיעה. אולי זה עוזר לממשלה לשמור על רוגע, אבל זה בהחלט לא עוזר ליחסים, ועל זה ניסיתי לעבוד. ואגב, המעגל הסגור הזה משגע אותי. אנחנו מתלוננים, ואז אתם מוסיפים משהו, ואנחנו שוב מתלוננים. צריך למצוא דרך חדשה לעשות את זה. אחרי שאסיים פה אחשוב על רעיונות".

למה הפסקתם את התמיכה ביוזמות טכנולוגיות ביהודה ושומרון?

"זה משהו שממשל טראמפ הוסיף באוקטובר 2020, רגע לפני שהם סיימו את התפקיד. אני אפילו לא חושב שעבר כסף כלשהו. בסך הכל חזרנו למדיניות שהיתה כל השנים".

ביום של הפיגוע בעלי היה לך ציוץ טוויטר, שהשווה למעשה בין ישראלים שנרצחו בפיגוע לבין טרוריסטים שנהרגו בידי חיילי צה"ל. אחרי כשעה הוצאת ציוץ מתוקן. מה קרה שם?

"פישלתי. איני מטיל את האחריות על אף אחד. בדיוק המטוס נחת מלוס אנג'לס, קיבלתי דיווח על הפיגוע והראו לי את נוסח הציוץ. אישרתי אותו ונכנסתי לאירוע, אבל זה היה טיפשי. אחרי כמה דקות התקשר נפתלי בנט פעמיים. שאלתי, 'מה קרה' והוא אמר שפישלתי.

"ואכן, מייד הוצאנו ציוץ מתוקן (שכלל גינוי ברור לפיגוע, א"כ). אני בשום אופן לא משווה בין טרוריסטים לבין מי שנרצחו בפיגועי טרור. אתה יודע שהלכתי להלוויות רבות ולניחומי אבלים רבים, כולל מעבר לקו הירוק, אף שבוושינגטון לא רצו שאלך לשם. אבל אין מצב שאלך לנחם משפחות של שני אנשים שנרצחו בפיגוע, ולא אגיע לשבעה של המשפחה השלישית, במרחק 20 דקות משם, רק מפני שהם גרים מעבר לקו הירוק. זו הפעם היחידה שקרתה לי תקלה כזו".

"זלגו לי דמעות"

הזכרת הרבה את הנשיא ביידן. כולנו רואים אותו ואת הסרטונים והנפילה והבלבול. הוא בסדר? האם הוא יכול להיות נשיא ארה"ב?

"במאה אחוזים. אמנם אני לא עוסק בפוליטיקה, כי אני שגריר, אבל שיהיה ברור - מה שהנשיא הזה השיג בכהונתו עד כה, הוא יותר ממדהים. אמנם רק בעוד כמה שבועות אוכל שוב לעסוק בפוליטיקה, אבל אומר לך שעם הגיל מגיע הניסיון. ולגבי מערכת היחסים שלו עם ישראל - היא מוצקה כסלע. כשהוא ביקר פה בשנה שעברה, הוא כרע ברך בפני ניצולות השואה והחזיק את ידן במשך 20 דקות... זלגו לי דמעות כשראיתי את זה. אבל זה מי שהוא, ג'ו ביידן, אדם שאכפת לו מאוד מהקשרים עם ישראל".

עם שובך לארה"ב תעדיף עסקים או פוליטיקה?

"אני מניח שעסקים, אבל בטוח שגם אשתתף בקמפיין".

איך אתה מתייחס להיחלשות התמיכה בישראל של חלקים בקהילה היהודית, בפרט באגפים הרפורמיים־פרוגרסיביים?

"כמו כל מדינה דמוקרטית, וכמו פה בישראל, תמיד תהיה לך ביקורת וזה בסדר. גם בתוך ישראל יש ביקורת על ישראל בכל סוף שבוע. רק מפני שאתה ביקורתי, לא אומר שאתה לא אוהב מישהו. המציאות היא שהרוב המכריע של הדמוקרטים והרפובליקנים לא רק תומכים במדינת ישראל, אלא אוהבים אותה מאוד".

גם בקהילה יהודית?

"ללא ספק, האדם שישב לפניך כאן בחדר הוא ריק ג'ייקובס (מנהיג התנועה הרפורמית בארה"ב, א"כ). אתה צריך להבין שכולם אוהבים את ישראל בדרכים שונות. לעניות דעתי, הרוב המכריע של אנשים מהשמאל ומהימין דואגים מאוד לקשר הזה, ואכפת להם מאוד מהקשר ההדדי הזה".