גיבור ישראל אביגדור קהלני: "הקריאות לסרבנות הן חוסר אחריות"

אביגדור קהלני הוא השלישי ממקבלי אות הגבורה שיצא לי לפגוש. ראיתי את אסא קדמוני בדירתו בתל אביב, מוציא את העיטור מתוך מעבה השמונצים בארון בחדרו. הכרתי היטב את דן זיו, שנפטר לפני כמה חודשים. קהלני ספון בדירתו בתל אביב עם נוף עוצר נשימה לים התיכון. מגיל 4-3 יש לו פיצוצים באוזניים. הוא זוכר כזיכרון חי את מלחמת העצמאות בנס ציונה ואת הערבים שמעבר לגדר, שאותם הכירו בני משפחתו, מעמיסים את המיטלטלים בתוך סדינים ונוטשים את הכפר תוך כדי סימון לעבר היהודים בכף יד על הגרון - נחזור לשחוט אתכם. הוא נשרף בטנק בוער בששת הימים. הוא עצר את הסורים ב־73'. בארון מזכרות ותמונות אפשר לראות את תמונת אחיו עמנואל, שבאותו זמן נלחם בחזית התעלה.

איפה נהרג אחיך עמנואל?
"אחי עמנואל נהרג בחמוטל. חמוטל זה..."

יודע, הייתי בגזרה.
"אז זה אחי, הימני פה בתמונה. והאח של אשתי, הוא נהרג בחציית התעלה. אחי התחתן שבוע לפני המלחמה".

הוא קוטע את שטף דיבורו. "סליחה, זה מח"ט שבע על הקו. כבוד המח"ט. בסדר... עשר. כן, אמרת לי. אבל לא נתת תאריך... זה נשמע לי בסדר. אתם תגיעו לעמק הבכא? אוקיי".

אחי נהרג בגדוד 82.
"מה?! מתי?"

בקיץ 69'.
"רק יצאתי אז מבית חולים. מ־67' עד מאי 68' הייתי בבית חולים. אחר כך חבוש, תחבושות וכל מיני דברים. עברתי 12 ניתוחים פלסטיים. ואז אמרו לי, 'שמע, אתה עוד חבוש'. אמרתי, 'תנו לי קצת ללמוד'. אני בוגר אורט, היתה לי בגרות מקצועית. 'תנו לי לימודים בתיכון צה"ל'. למדתי בבית החייל בתל באביב. ב־69', באפריל, הייתי מפקד מדור תותחנות בבית הספר לשריון. זייפתי את הפרופיל שלי, והלכתי לקורס צניחה. בהתשה הייתי בצוותי ביקורת. ואז שיבצו אותי מ"פ וסמג"ד בבית הספר".

בכל זאת, נתנו לך גדוד בחטיבה 7.
"כן. אחרי שהייתי בפו"ם. ואז נתנו לי גדוד מילואים. אף אחד לא חיפש אותי. אמרתי שאני אעשה הכל. קיבלתי החלטה אסטרטגית שאני לא אהיה מסכן במדינה הזאת, זאת החלטה לא קלה. מטבע הדברים היתה טראומה. הייתי בטנק בוער, בששת הימים".

בקרבות ב־73' הרגשת איזושהי השפעה מששת הימים?
"כשהתחלתי להילחם הרגשתי שהפה שלי מתייבש. זה רגיל. לקחתי מים. היחיד שדיברתי איתו על זה, זה אני עם עצמי. לא עם אשתי, לא עם חברים. ובלילה, כשנכנסתי לעמדה - ראיתי טנק בעמדה שלי ויריתי בו. סורי שנמצא בתוך העמדה שלי. כשהוא בער, ראיתי במרחק כשמונה מטרים ממנו טנק נוסף. ואז יריתי גם בו. את השני אני זוכר יותר טוב מהטנק הראשון. למה? כיוון שראיתי את מפקד הטנק מנסה לצאת ממנו כולו בתוך להבות. ואז ראיתי את עצמי, וחטפתי שוק. הרגשתי כאילו כל הגוף שלי משתתק. ממש ראיתי אותו ורציתי לקפוץ ללכת להציל אותו. ראיתי את עצמי! התגברתי על זה והמשכתי הלאה. אבל בוא נאמר, זה היה בתת־ההכרה שלי".

בכל זאת, אתה נתת שם פקודות.
"כן. אני טסתי בהרבה מטוסים. ב־5 או 6 ג'י אתה לא יכול להזיז את הראש, אתה צריך לדחוף אותו מלמטה. ואז דחפתי את הראש שלי והמשכתי להילחם".

אז האינסטינקט שלך היה לנתק מגע.
"כן, כן. אני ידעתי שכמו שאם אתה נופל מהאופניים, זה נשאר בך. סביר להניח שאם אתה מגיע למצב דומה, אם אתה רואה את האש ויורים בך, סביר שאתה חוזר למצב הקודם. ואני מג"ד, אני לא חייל שמסתתר מאחורי אבן".

אבל לא היה מצב שהחיילים שואלים, איפה המג"ד?
"מה פתאום! יש פתגם שאומר, זה אחרי מלחמה, 'סליחה, אבל לא ראינו את הגב של המפקד'. זה סימן לא טוב. אני כל הזמן קדימה, הראשון".

יהיו בחירות, תשנו

בוא נעבור בהקשר של 73' לימינו. אני מכיר את היחידה הזאת. היום אני רואה קצינים מהיחידה שחתמו על איזה מכתב ועוד השתמשו בטרמינולוגיה של המודיעין, שהם לא רוצים שוב את שתיקת הצופרים. הם רוצים להתריע.

"יש קבוצות במדינה שלנו שהחליטו לבדל את עצמן מתוך העם. ואני על הסף - לא מקבל את זה. בשום אופן לא. יש הרבה יוזמות כאלה כבר שנים. עושים רשימת אלופים נגד, אלופים בעד, תתי־אלופים נגד, שריונרים בעד. טייסים בעד, טייסים נגד, וכן הלאה. בתפיסת עולמי אני ממש לא מקבל את זה. אני חושב שברגע שירדת מהמדים, אתה ככל אזרח. זה שמגדל תרנגולות בגבול הלבנון וזה שעובד בחקלאות בערבה, לפי דעתי הם אותו דבר; גם שומר שער בבית ספר - הקול שלהם אותו דבר. ואם יש פה מישהו שיצא ויגיד 'אנחנו...' מה הוא משדר? אנחנו קבוצת עילית מסוימת, של טייסים, של שריונרים, של אלופים ותתי־אלופים, ואנחנו מתנגדים. אנחנו הסמן הימני של החברה, ומכאן נא תשומת ליבכם שתקשיבו לנו. ואת זה אני לא מקבל".

הם אומרים שהם מסרבים להתנדב למילואים, ורק בחירום אם יקבלו צווים הם יתייצבו.
"אני לא מקבל את הדבר הזה. אתה רוצה? תלך להפגין. זה בסדר גמור מבחינתי. אבל לא לבדל את עצמך. שמעתי שהיתה קריאה של דני יתום ושל אהוד ברק לסירוב. אני חושב שהם חסרי אחריות. מה הם רוצים? תמות נפשי עם פלישתים? מה זה הדבר הזה בכלל? הרי כשהם קוראים למרי אזרחי, אז מה, ינתקו את החשמל ויסגרו עוד דברים ולא יוכלו לנסוע בכבישים? ואז לא ישלמו מסים? מה זה הקריאה הזאת לא לשרת בצבא? הם הלוא היו ביחידות עילית! היו מוכנים לתת את נפשם למען מדינת ישראל".

אבל הם באים ואומרים, בנקודה איקס זאת דיקטטורה.
"אז שיעשו עוד בחירות ויחליפו את השלטון. מי קבע שזאת דיקטטורה? אני לא מגן על שום צד. אני הייתי מוכן היום לתרום את גופי ואת נפשי להיות המגשר בין שני הצדדים. ואני הייתי שר בממשלה, הייתי חבר כנסת. חוקי היסוד - אני חוקקתי אותם. היינו 30 חברים באולם כשחוקקנו את חוקי היסוד האלה".

חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו?
"כן, אני הייתי באולם. זה 30 שנה. הייתי חבר כנסת במפלגת העבודה. הנקודה היא איפה זה הופך לדיקטטורה. זו החלטה של הבן אדם. אתה יכול להגיד לי שזאת דיקטטורה. אני אומר: זאת לא דיקטטורה! איפה המדד של דיקטטורה? האם השלטון הזה נבחר? כן. בדמוקרטיה שלטון חייב להיבחר על ידי העם? כן. עכשיו, אם הם רוצים לשנות חוקים שלא מקובלים, אז אוקיי. מגיעות בחירות, ומשנים את החוק. ואם החוקים האלה לא טובים לעם ישראל, אז ממילא עם ישראל יעיף את השלטון, נכון? העם לא מטומטם".

הם הולכים עד כדי אבסורד ואומרים, הרוב הזה יכול לבטל בכלל את הבחירות.
הוא פורץ בצחוק. "זה מצחיק. מה, לא יהיו בחירות בכל ארבע שנים? חברי הכנסת לא יכולים אף פעם לעשות את זה. זה לא ת'נקס גיבינג, שאתה הולך לתרנגולי ההודו ואומר להם, אני יכול להקדים את השחיטה שלכם. אין מושגים כאלה! זו טרמינולוגיה שמשתמשים בה כדי להחריף את העימות".

בכוונה מקצינים את ההתבטאויות?
"חד־משמעית. אלה סיסמאות. זה הנדוס המוח של אלה שמקשיבים. אתה זורק לאנשים סיסמה, וברק אמר וההוא אמר - ככה מהנדסים את המוח. ואז אנשים הולכים וחוזרים, 'כן, אבל זאת תהיה דיקטטורה'. אז בוא תגיד לי מהם בדיוק השינויים. נעבור בעיה־בעיה ונפתור אותן. היועץ המשפטי לממשלה? בכל המדינות זה מחולק לשני תפקידים, וכך צריך להיות לפי דעתי. אני יכול לתת דוגמאות ממה שאני עברתי בחיי".

יועץ משפטי ותובע כללי?
"לחלק את זה ליועץ משפטי לממשלה ולבעל תפקיד אחר שיהיה התובע. תפרו לי שישה תיקים אחרי שהייתי שר, על דבר שלא היה קיים. ביקשתי לראות את אליקים רובינשטיין. הוא פחד מהפרקליטות, ולא הסכים להיפגש איתי. שנתיים וחצי לקחו מחיי בגלל שהוא לא הסכים לפגוש אותי לחמש דקות. אם היה מישהו אחר, אחד תובע ואחד יועץ, אז הוא מקבל את הדברים האלה כי תפקידו להגן עלי ולכוון אותי".

אולי הם רצו להפחיד: תראו, גם לקהלני אנחנו לא עושים חשבון.
"תראה, ברור שהם רצו להפיל נשר, אם אני נשר. לא עשיתי שום עבירה. אומר להם שופט: 'נו קייס תו אנסר'. אני הילד של המדינה. אז אין לכם חמלה? לא. נגיש עוד פעם נגדו. ונחליף שופט. ואין אף אחד ללכת אליו. אתם מדברים על הגנה על זכויות אדם? אני גם בן אדם. נכון שהייתי שר קודם, אבל האיש שהיה צריך להגן עלי לא הגן. בי לא הסתכלו אפילו לא במשקפות, כי לא עניינתי אותם".

טנקים ופיוזים שרופים

איך הרגשת כשראית פתאום שגוררים את הטנק? אתה מכיר את הטנק בתל סקי?
"חד־משמעית. הצנטוריונים שנלחמו שם היו עוד בשירות שנים אחר כך. אני עוד הייתי מח"ט 7 על צנטוריונים. זה לא הצנטוריון שהיה במלחמה שם פיזית, הוא היה סמלי. כמו באנדרטת גדוד 77. זה לא הטנק שהיה במלחמה, אבל הטי־62 זה הטנק שפגענו בו במקום. אבל הם מסמלים את שלושת הטנקים שרצו לתל סקי כדי להציל את אלה שהיו מכותרים, והטנקים האלה הושמדו".

הם היו מ־188?
"הם היו בגזרה של 188 אבל החטיבה קיבלה גדוד אחד משבע. זה גדוד 82 שאתה מכיר אותו. היא קיבלה אותו יום לפני המלחמה. ושם בפינה הזאת היתה פלוגה של דני לוין. הוא נפל בשבי אחר כך. אבל הטנקים הם סמל, ועולים לשם הרבה מאוד אוטובוסים. עשו מזה אתר, הציבו דגל ישראל הכי גדול במדינה ושמו תמונות של הנופלים".

איך אתה מתייחס לעניין הזה שמנכסים את מלחמת יום הכיפורים למחאה?
"מלחמת יום הכיפורים היא טראומה בלב האומה. עכשיו, כשאתה רוצה להמריא מהטראומה, זה נותן מעין לגיטימציה, כי 'אני הייתי ביום הכיפורים'. במובן הזה, הם כאילו מנכסים. יש לי כבוד אליהם, אבל לקחת טנק...? יש פה שני היבטים. אחד, אתה לוקח את הטנק ולא שאלת אף אחד. אבל יותר מזה: אתה לוקח טנק - לאן? להסתער על כנסת ישראל עם טנק בסמליות הזאת? על כנסת ישראל, מעוז הדמוקרטיה? אתה הולך לשים טנק, להעמיד אותו ולכוון את התותח אל כנסת ישראל?! על מה אנחנו מדברים? הם אומרים: 'אנחנו באים לשמור על הדמוקרטיה'. אז איך אתה שומר על הדמוקרטיה אם אתה מכוון טנק סמלי עם התותח לעבר כנסת ישראל? אני אומר לך, נשרפו להם הפיוזים".

ככה אתה רואה את זה?
"חד־משמעית. אני בעד הפגנות, שיעשו הכל, אבל מה זה?!"

מה אתה אומר לאנשים, מילואימניקים, כשהם שומעים את ברק, יאיר גולן, דני יתום - קוראים לסרבנות, בעצם?
"אני אומר, יכולים להקשיב. אבל יש להקשיב ויש לבצע. אין דבר כזה שבן אדם הולך להרוס לנו את המדינה הזאת. אין לאף אחד מאיתנו זכות לבוא ולהגיד, אני הולך להרוס את המדינה הזאת. כשאתה הורס את המדינה, אתה גם הורס את אלה שנמצאים במחנה השני, אתה לא הורס רק לעצמך. תסגור את החשמל, תפקיר את הביטחון, אתה פוגע בכל מדינת ישראל. בשם מה? בשם הדמוקרטיה שאף אחד לא יודע לכמת אותה.

"יש איזו נוסחה מתמטית מתי אתה דמוקרטיה ומתי אתה דיקטטורה? אני אומר למילואימניקים, אל תקשיבו לקריאות האלה. יכול להיות שיש לכם דעות אחרות מאשר לממשלה הזאת, אבל ביום פקודה כולנו מחזיקים את הדגל של המדינה. רוצים להחליף את השלטון? בעוד שנה, בעוד שנתיים, תחליפו את השלטון. שילכו לבית הקברות ויראו. הם שוכבים שם כדי שאלה יחיו! הם נתנו לנו את החיים, ופתאום אתה מקבל איבוד לדעת".

יצא לך לפגוש חלק מאנשי המחאה? פגשתי כאלה, מהקיבוץ, מכל מיני מקומות. הם נתונים במצב רגשי קיצוני.
"מערבבים פה שמחה בשמחה. רוצים להחזיר את דרעי לממשלה, וזה כאילו הפך להיות חלק מההפיכה המשפטית, כמו שהם קוראים לזה. עניינית, לפי החוק, ראש ממשלה, עד שלא מורשע - נשאר. שר אתה חייב להעיף מתפקידו. לכן יש בנושא הזה של החזרת דרעי משהו שהוא מעורר זעם, לפי דעתי. בית המשפט העליון כבר חרץ את דינו, אז לעקוף את זה? מול ביהמ"ש העליון לא צריך להיות מצב שמכופפים ידיים. צריכה להיות הסכמה חד־משמעית. בנקודה הזאת בסוף תימצא נוסחה. אמרתי, אני מוכן להיות המגשר בין הגופים האלה. אבל לא יקראו לי, אני לא תמים. יש לי כבר שערות לבנות בגב. הגישור לפי דעתי זה תפקידו של הנשיא. הנשיא צריך לתפוס פיקוד. מנהיגות לוקחים, לא מקבלים. אתה הולך למען מטרה. המגדלור הוא הנשיא".

איך הוא משיג את זה?
"שיגיד להם, מחר ב־8 בבוקר אתם אצלי".

ללפיד ונתניהו? ללפיד וליריב לוין?
"כן. והוא ייזכר בכל ימי העם, מהסנהדרין ועד היום. יזכרו את בוז'י הרצוג. יש לו את הסמכות לתת את המנדט לראש הממשלה, ויש לו גם את הסמכות הערכית. הוא עומד מעל כל העם, אז יש מצב שהוא יכניס את הידיים לתוך האש וישלוף משם את הברזל החם הזה. הוא צריך לקום ולעשות מעשה".

אתה יודע שאביו של הרצוג, חיים הרצוג, כתב מאמר כבר ב־94' שצריך להגביל את בג"ץ. הוא לא הבין למה צריכים להתערב בכל דבר - מחלוקת מסיכות גז ועד התערבות בהחלטות ביטחוניות אחרות. שורה של דברים.
"זאת אחת הבעיות - התבלבלו. אנשים שכחו שממשלה צריכה למשול. ואנחנו בוחרים את הממשלה שלנו כדי שתמשול, אבל אין כלים בשביל למשול".

כמו נחל צין בחורף

אהוד ברק ציטט איזו תיאוריה, שאם 3.5 אחוזים מהאוכלוסייה מגויסים למחאה - השלטון נופל. ואני אומר, גם יותר גרוע מזה.
"יש אנשים שחושבים שכשא־לוהים עבר וחילק שכל, הוא עצר במקומות מסוימים ובמקומות אחרים לא. גם אלה שבאו מתוניסיה, או מתימן או מארצות אחרות יש להם שכל. אנשים חכמים יש במדינה הזאת. אי אפשר לעבוד עליהם בעיניים".

החשש הוא מדבר דרסטי יותר, לחסל את יכולתה של הממשלה למשול. ואז או שהולכים לבחירות או שקוראים לאיזה פילדמרשל, תציל אותנו.
"זה לא יהיה. המדינה הזאת יותר חזקה ממנהיגיה. המדינה היא כמו נחל צין בחורף. שים בתוכו משאית, שים סלעים - זה רץ, לים המוות. עוד דבר שזורם - אדם, בעל חברת הייטק, בא לטלוויזיה להודיע שהוא לוקח את הכסף מהארץ. קח ותלך בשקט. למה אתה צריך לעשות את זה מהמקפצה כשאני עומד מלמטה?"

אתה שייך לדור 73'. אתה יכול להשוות בין המחאה הנוכחית למחאה של אז?
"מלחמת יום הכיפורים היא שבר. קיבלנו סטירת לחי, ועד היום הלחי אדומה. אתה יודע מה? אולי טוב שהיא פרצה בעיתוי הזה. כי ב־74' או ב־75' לא היינו עומדים בזה, עמדו לפרק יחידות. יש א־לוהים בשמיים. איך אני יודע? אם הוא היה רוצה להשמיד אותנו, הוא היה מתחיל את המלחמה בראש השנה. היינו עם המנגלים, סביב הכנרת, תקועים בראש השנה בדרך לרמת הגולן, בארבעה ימים של חופש".