לפני שפתחנו בשיחה, הנחתי בפני ח"כ מוסי רז את המצע לדיון: אף אחד מאיתנו לא ינסה לשכנע את השני, בין היתר כי ברור שחבל על הזמן, ולכן ננסה להבין היכן בדיוק מצויה המחלוקת בינינו, כשני דוגמנים של שמאל וימין. הסכמנו שאף אחד מאיתנו לא מייחס כוונות רעות לשני. ייתכן שאחד מאיתנו טועה, אבל לא מרושע. הזמנתי אותו אלי הביתה ובישלתי לו ארוחת צהריים טבעונית. רז טבעוני אז אין מה לפנק אותו בדגים. אנחנו בימין אנשים חמים, וכמו כן - למי שמבשל יש עדיפות בכל ויכוח.
יחסית לח"כ מהקואליציה, רז לא מפגין עוינות גבה־גלית כלפי הימין, ומינון ההתבטאויות שלו בסגנון "מכונת רעל ביביסטית" נמוך מהממוצע. כמובן, אחרי ששוחחנו אירעה התקרית בביה"ס בליך: אחד התלמידים התווכח עם רז מהקהל, והח"כ הגיב ב"תסתום את הפה".
"התגובה שלך ציערה אותי", כתבתי לו. לא נעים לראות אדם מבוגר, חבר כנסת, מתפרץ כך על נער, מעצבן ככל שיהיה. "הוא טען שאני מהלל מחבלים", השיב רז, "טען שאני פוגע במשפחות השכולות. התפרע, ושוב ושוב הפריע. רשות הדיבור היתה שלי ואין שום סיבה שכהניסט - כך הוא הציג את עצמו - יפריע שוב ושוב רק כי כל התקשורת הימנית איתו".
"אני לא איתו", כתבתי, "זה לא מנומס להפריע, ויש מצב שאילו הייתי המנהלת - הייתי מוציאה אותו מהאולם בגלל ההפרעות. ובכל זאת אני סבורה שלהגיד לו 'תסתום' זו לא תגובה מוצלחת, ואני יכולה לחשוב על אפשרויות אחרות".
גם במפלגתו של רז, מרצ, חשבו על תגובה אחרת וצייצו: "אותם כהניסטים שצעקו בשבוע שעבר 'שיישרף לכם הכפר', ניסו לחבל היום בדבריו של מוסי רז. שיהיה ברור: בכל מקום שבו גזענים וכהניסטים יהיו - אנחנו נהיה שם לסתום להם את הפה". השמאלנים האלה שכחו מה זה להיות תיכוניסטים עם הרבה להט פוליטי וגירעון בגזרת הנימוס. נו טוב.
זכות ההגדרה
רז, יליד 65', היה תיכוניסט "מפא"יניק כזה". בצבא שירת בצנחנים ובמגלן, עשה קורס קצינים, ואחר כך השמאיל. "השוק העיקרי היה מלחמת לבנון. ואני עוד הצבעתי מערך פעם ראשונה, ב־84', אבל היה שם יוסי שריד, הוא היה המתנגד הכי בולט למלחמת לבנון. אני הצבעתי להם בגלל זה". אחרי הצבא למד כלכלה וראיית חשבון, עשה התמחות, אבל כמו ח"כים רבים (רבים מדי לטעמי) כיהן כיו"ר התאחדות הסטודנטים ונטש את חיי המעשה לטובת פוליטיקה.
אז לא היית מרוצה ממטרות מלחמת לבנון ומאיך שהתנהלה.
"כן, ובכלל לא הבנתי למה היא נפתחה מלכתחילה".
אבל גם ממשלת שמאל יכולה לצאת למלחמה שאתה לא מסכים איתה. זה לא מתכנס להשקפת עולם.
"נכון, אבל בתכלס, זה ההבדל המשמעותי בעיניי בין מרצ למפלגת העבודה. הייתי חייל בלבנון שכעס שהם הלכו עם הליכוד לממשלה ואמרתי: 'אני לא מצביע להם יותר בחיים', ולא הצבעתי להם. את הצבעת בעברך למרצ. למה הפסקת?"
כי לתחושתי השמאל זז. תמכתי בהתנתקות, למרות שמבחינתי ישראל היא שלנו, מה שאתה קורא "השטחים הכבושים" הוא שלנו. אני לא אתעקש על לאחוז בהם, כי הסיטואציה היא מה שהיא, אבל אם תהיה פשרה טריטוריאלית, אני רוצה לדעת שאני אצא ממנה בחיים.
"סבבה, גם אני. אגב, גם אני חושב שארץ ישראל כולה שלנו, וגם שהיא כולה שלהם".
אז הנה הבדל משמעותי בינינו: אני חושבת שהיא כולה שלי. גם אם צריך להגיע לפשרה - אני מוותרת על משהו שהוא שלי.
במהלך הקריירה הפוליטית שלו כיהן רז כמנכ"ל שלום עכשיו ונכנס לכנסת לראשונה בשנת 2000. מאז הוא לפעמים ח"כ ולפעמים לא. בין לבין הוא עושה מה ששמאלנים עושים: סמנכ"ל בסמינר גבעת חביבה, הקים רדיו יהודי־ערבי בשם "כל השלום", ובפריימריז האחרונים נבחר למקום ראשון ברשימת מרצ.
אתה ציוני?
"בעיניי הציונות היא מה שקבע הקונגרס הציוני הראשון בבאזל: מימוש זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית. מבחינתי אפשר להוסיף, מדינה עצמאית בארץ ישראל, כן? למרות שזה לא היה דווקא הטופ שם, ועל פי החוק הבינלאומי".
אז אנחנו בישראל מכוח הזכות המקובלת להגדרה עצמית והחוק הבינלאומי, או מכוח זה שאנחנו כאן מהתנ"ך, כי "בארץ ישראל קם העם היהודי ובו עוצבה דמותו הרוחנית"?
"גם וגם. יש הבדל בין 'אנחנו' כארץ ישראל לבין 'אנחנו' כמדינת ישראל. ברור שאנחנו כאן בגלל התנ"ך. סבא שלי בא לפה ב־1931, לא בטוח שהיה הולך לאוגנדה. אני טוען שיש לנו זכות, שנתונה בעצם במשפט הבינלאומי רק לנו, זכות השיבה. אצלנו היא בבסיס הציונות וגם בבסיסה של מדינת ישראל, חוק השבות, וזו האפליה היחידה שאני מוכן לקבל בחוק בין יהודים לערבים. אגב, גם מרצ".
אבל כן הכנסתם למרצ, שלטענתך היא מפלגה ציונית, ערבים שהם לא ציונים. שהשאיפות הלאומיות שלהם מתחרות בשלך, לפעמים גם באלימות.
"אין אצלנו ערבים במרצ שהם אלימים".
הם לא. אבל הסכסוך בינינו לפלשתינים הוא אלים. זו מלחמה.
"האלימות היא לא רק של צד אחד. במרצ יש יהודים ויש ערבים, שהם כולם אזרחי ישראל".
אבל אז זו בעצם ישראליות שהיא אד־הוקית, מכורח הנסיבות. אלה אנשים שמגדירים את עצמם כפלשתינים.
"בסדר, זו זכותם להגדיר את עצמם כפלשתינים".
אני לא אומרת שלא זכותם. אני אומרת שאני לא מעוניינת להצביע למפלגה שמקדמת לאומיות מנוגדת לשלי.
"מה זאת אומרת? את לא מכירה בזה שיש פה ערבים במדינה? ושלערבים מסביב היו מלחמות עם מדינת ישראל? אז מה, אז את לא תצביעי למפלגה שאומרת שיש פה ערבים?"
לא מפריע לי שהם ערבים, אלא שאתם מקבלים את הגדרת הלאום שלהם כפלשתינים, ולי יש מלחמה מתמשכת עם הפלשתינים. ואם הזהות הלאומית שלך פלשתינית, זה אומר שאתה מזדהה עם האויבים שלי.
איפה טעינו
בינתיים התיישבנו לאכול צהריים, ואני שמחה לדווח שמוסי אכל יפה, כשנשאל כאלף פעמים "טעים לך?" השיב בחיוב, וגם ביקש את המתכון לחריימה הטבעוני (כלומר קציצות טופו). לא הספקנו לדון לעומק בעניין האקלים והכלים החד־פעמיים, וגם לא בתחבורה ציבורית בשבת. אז נשארנו עם מה שהוא מכנה "הכיבוש".
אתה מביא בחשבון שאולי התפיסה שלך של הסכסוך הישראלי־פלשתיני לא נכונה? שאי אפשר להגיע להסכם?
"תמיד יכול להיות שאני טועה, אלא שאת דרך המלחמה ניסינו עשרות שנים וגם את דרך ההתעלמות. את התפיסה שלי לא ניסינו אף פעם, ולו לדקה אחת. אני לא כופר בכך שרבין, ברק ואולמרט ניסו לשיטתם להגיע להסדר, אבל לא לשיטתי".
מה צריך לקרות כדי שתגיד: "חבר'ה, טעינו. הם לא רוצים שלום"? יש בכלל אפשרות כזאת?
"שאחרי 55 שנה שניסינו להרחיק את סכנת השלום, ננסה 55 שנה להביא אותו. היום אנו שולטים בהם, משפילים אותם, מונעים מהם חירויות ומסרבים לדבר איתם. יש פרטנר, וגם אם לא היה פרטנר היינו צריכים לייצר אותו".
יש לך גם חברים וקרובי משפחה ימנים?
"אין לי חברים טובים שהם ממש ימנים, אבל יש לי בני משפחה (לא קרבה ראשונה) שמצביעים ליכוד וגרים בהתנחלות".
למה?
"כי אנחנו חברות נפרדות. כשהייתי בצבא לא היו איתי ימנים. אני יודע שהיום זה אחרת בחברות האלה. באוניברסיטה היו אבל פחות התחברתי, וכך גם בפעילות שלי בנושאי סביבה ושלום לא פגשתי הרבה ימנים".
אתם לא מצליחים בפריפריה. כל השמאל לא מצליח שם. איך קרה שהשמאל הפך תחביב לעשירונים העליונים? אפילו הערבים מצביעים לליכוד יותר מאשר לכם.
"הלכנו ב־2009, אחרי הבחירות, למפעל פרי גליל בחצור הגלילית שהיה בסכנת סגירה. יו"ר ועד העובדים אמר לנו: 'אתם מפלגה סוציאליסטית, הכי טובה עבור העובדים כאן. אבל בבחירות לא הצבענו לכם כי אנחנו לא מסכימים איתכם בנושא הפוליטי'. שוכנעתי שכל עוד לא אשכנע בדעתי המדינית - לא אקבל קולות בפריפריה".
יש הנאה בלהיות מיעוט פוליטי?
"לא. אבל אני חייב לציין שבדרך כלל החברה הישראלית מאוד ידידותית. פעמיים בשבוע האחרון הזדמנתי לשוק מחנה יהודה והתקבלתי בחום (לא כולם מזהים אותי). אני מניח שרבים מאלה שאיחלו לי הצלחה שם ובמקומות אחרים, מצביעים לימין".
אסור להשוות
אני מרגישה שיש לך קונספט מאוד מגובש על מה צריך להיות, ולדעתי הוא מסנן החוצה אירועים שלא מתאימים לתמונה הזאת. בפרפראזה על נעמי שמר: אתה שבוי בחלומך.
"גם את. התקשורת הישראלית נותנת נפח עצום לכל נפגע ישראלי ומצניעה את הנפגעים הפלשתינים. טבעי. מעניין אותנו הכאב שלנו ולא של האחר, אבל לכן אם תשאלי את הישראלי הממוצע הוא יאמר: 'הפלשתינים הורגים אותנו' תוך התעלמות מכך שאנחנו הורגים יותר, לא כי אנחנו רעים יותר אלא פשוט כי אנחנו חזקים יותר. ולא אמרת למה הפסקת להצביע מרצ".
הפסקתי לחשוב במונחים של "שלום", ולהבנתי אנחנו לא חושבים על "שלום" באותם מונחים. אני משוכנעת שהסכסוך בינינו לערבים הוא לא גיאוגרפי, ולכן לא יסתיים בהסכם גיאוגרפי. הרטוריקה של הפלשתינים ברורה לי מאוד ולא ניתנת לפרשנות, וגם לא מעשיהם. אין הסבר גיאוגרפי לעובדה שמחמוד עבאס משלם משכורות לרוצחי יהודים. זה נאציזם על מלא. אלה לא אנשים שיש להם בעיה עם קו הגבול. ואני לא מסתכלת מלמעלה על הסכסוך ולא מוצאת בו סימטריה. אנחנו הצודקים, אנחנו הטובים. אנחנו אלה שהיינו פה קודם, אנחנו הסכמנו לתוכנית החלוקה. אנחנו עם ישראל ששב למולדתו ההיסטורית. הם כבשו אותנו, לא אנחנו אותם. הם אלה שהקימו מסגד על חורבות בית המקדש. אני ממש לא חושבת שיש פה שני צדדים עם אותו מעמד מוסרי. וטוב מאוד שאנחנו חזקים יותר. המטרה שלי היא להיות עוד יותר חזקה. השב"ח משכם שתפסו ביפו עם תת־מקלע ומטעני צינור, נעצר קודם לכן ואמר בחקירה שהוא רצה לרצוח יהודים. אין שום "כיבוש" שיכול להצדיק דבר כזה.
"ראשית, אל תשווי שום דבר לנאציזם. שנית, בניגוד אלייך, התפקיד שלי הוא לא לנתח אלא לנסות לפתור את הבעיות. לא לחפש במה הוא לא בסדר אלא לגרום לו להיות בסדר, כפי שאמרתי לך: יגעת ומצאת - תאמין. תחפשי גז - תמצאי גז. תחפשי אנרגיה מתחדשת - תמצאי אותה. תחפשי מלחמה - תמצאי, תחפשי שלום - תמצאי. בחוק מותר לקבינט ברוב קולות (נאמר שלושה אנשים) לצאת למלחמה, אבל להגיע לשלום, בהנחה שיש בו ויתור על שטח ריבוני - צריך 80 ח"כים ומשאל עם".
זה כמו "תחשוב טוב - יהיה טוב". אין לי בעיה עם חיפוש אנרגיות מתחדשות, שופכים עליהן המון כסף, אבל עד שימצאו - שלא יעשו פרצופים על שימוש במקורות הקיימים. ואתה מדבר כאילו אף פעם לא היו שיחות עם הפלשתינים. אבל דיברנו, חתמנו על הסכמים, הקמנו אזור תעשיה בארז ושדה תעופה בדהנייה. זה לא עבד, ואתה מאשים רק אותנו. נגיד שלא הצענו עסקה מספיק טובה. מי אמר שהפלשתינים צריכים לקבל כל מה שהם רוצים? לא כולם מקבלים כל מה שהם רוצים.
"על מלחמה שופכים הרבה יותר כסף מאשר על אנרגיות מתחדשות. זה לא עניין של חשיבה חיובית. ועל איזה הסכם את מדברת? אין סעיף אחד באוסלו שקיימנו בזמן. נכון, גם הם לא הצטיינו. ונאמר, רק נאמר, שניסינו פעם אחת לפני 30 שנה ונכשלנו. לא הגיע הזמן לנסות שוב? מלחמה ניסינו אינסוף פעמים, ושוב ושוב אנחנו מנסים".
בן־גוריון הסכים לתוכנית החלוקה, שוודאי שלא היתה דומה לסייקס־פיקו. עזה לא היתה מוכרחה להיות מה שהיא עכשיו. זו בחירה שלהם.
"אל תיעלבי, אבל נראה לי שאת ממש מבוהלת מהאפשרות שאולי אפשר להגיע להסכם, עד שאת נאחזת בכל פלשתיני ששמעת עליו כדי להפריך את הסיכוי".
מה פתאום? אילו הייתי חושבת שאפשר להגיע להסכם מוצלח - הייתי מקבלת. כמובן, עם כאב לב על ויתור על חבלי מולדת. אבל אני יודעת שלמציאות אין שום כוונה להגשים את כל חלומותיי.
"זו בדיוק התמימות של חלק מאנשי הימין, שקונים כל כך מהר את זה שאין מה לעשות מצד אחד, ומצד שני קונים יותר מהר את החלומות שכוח יפתור כל בעיה. ככה זה כשנמצאים בצד החזק. הם דחו את תוכנית החלוקה לפני 75 שנה כשחשבו שהם חזקים, והיום אנחנו דוחים חלוקה משופרת כי אנחנו חושבים שאנחנו החזקים. אנחנו מורישים את המלחמה לילדינו. מלחמה שהורשת לילדיך היא מלחמה שהפסדת בה".
לדעתי, מלחמה שהפסדת בה היא זו שבסופה כובשים אותך האחים המוסלמים או השיעים.
"גם. יש הרבה וריאציות להפסד".
לא הכל תלוי בנו או בהצעות שלנו, ואני לא רואה סיבה לתת להם כל מה שהם רוצים. נצטרך להתפשר, וכיוון שהם החלשים - הם יצטרכו להתפשר יותר. ככה זה. מה אתה חושב היה קורה לנו, אילו צבאות ערב היו מנצחים במלחמת העצמאות?
"אבל זה בדיוק העניין. הם התפשרו. הם סירבו ל־45 אחוז מהארץ ועכשיו מסכימים ל־22 אחוז ממנה. את ממש מדברת בסיסמאות. לא יודע מה היה קורה. אולי חלק מאיתנו היו פליטים כמוהם, חלק היו תחת כיבוש כמוהם וחלק מקופחים במדינתם כמוהם. ברק היה מצטרף לארגוני הטרור והיינו מציעים שלום כפי שהם מציעים עכשיו".
אז יתפשרו עוד. יותר טוב מכלום. לא רואה בזה טרגדיה.
"לא יקרה. התסריט הזה שלך הוביל אותנו לאסונות של 55 השנים האחרונות".
אני רוצה לנסות להגדיר את הבדלי העומק בינינו בנוגע לסכסוך הישראלי־פלשתיני: אתה סבור שההסכם ישנה את המציאות. אני חושבת שהסכם יכול להיות יעיל רק אחרי שהמציאות תשתנה; אני סבורה שכדי להשיג הסכם טוב יותר מבחינתנו, אנחנו צריכים להיות כמה שיותר גדולים וחזקים. אני חושבת שניצחון במלחמה הוא בהחלט כלי יעיל להוציא לפלשתינים מהראש את הרעיון שהם יכולים לנצח אותנו. ואז הם יקבלו את התנאים שנוחים לנו.
אתה מתייחס לצדק כללי ולזכויות אוניברסליות, סבור שהצדק מתחלק שווה בשווה בינינו לבין הפלשתינים. אני חושבת שישראל עומדת בכל הקריטריונים של "צדק" במובן זה שאנחנו הצודקים. זכויות אוניברסליות הן בעיניי פיקציה, וגם אם לא - הזכויות הלאומיות של עם ישראל עולות על הזכויות הלאומיות של הפלשתינים.
"אני חושב שהעמדה שלך תמימה. אבל בהבנה את חזקה, ובהחלט הבנת".
את מי אתה אוהב יותר? את עם ישראל או את הפלשתינים?
"ברור שהישראלים קרובים אלי יותר".
מה זאת אומרת קרובים אליך יותר? אתה לא חלק מעם ישראל?
"ברור שחלק מעם ישראל. ולכן הישראלים קרובים אלי יותר".
"ישראלים" בכלל או "עם ישראל"?
"גם וגם".
התכוונתי ל"עם ישראל" במובנו ההיסטורי, היהודי. לא לאזרחי ישראל באופן כללי. אני אוהבת יהודים יותר משאני אוהבת עמים או קבוצות אוכלוסייה אחרות כי אני חלק מעם ישראל. זו תחושה פיזית שאני לא מקדישה לה מחשבה בכלל, כי אני יהודייה. יש לי סיפור ויש לי גורל.
"הבנתי למה התכוונת, וכך עניתי. גם אני יהודי, אבל בכלל אני יותר אוהב אנשים בשר ודם מאשר קולקטיב".
גם אני. אבל יש קולקטיבים, ולפעמים אתה מפתח רגשות, בעיקר לקולקטיב שאתה שייך אליו. לפעמים הבן אדם אוהב את הקולקטיב רק כי הוא שלו.
"כך גם אני רוצה, וגם אוהב אותו, ולכן אני מתנגד להתעלמות שלנו מהצעות השלום".
אז לדעתך מגיע לנו, כמו שרמז אהוד ברק, שיפעילו נגדנו טרור, כי לא היינו מספיק נדיבים בהצעות השלום שלנו?
"לא. אני מתנגד לכל אלימות, לכן אני גם מתנגד למדיניות האלימה של הממשלה שלנו".
איך תיראה המדינה הפלשתינית שתוקם, אם נקבל את ההצעה הערבית? היא תהיה דמוקרטית? שוחרת שלום? תשמור על זכויות אדם? תשגשג כלכלית? תהיה לנו איזושהי אחריות לגביה?
"מאוד יכול להיות שלא תיראה טוב בכלל, למרות שיש לי תקווה שכן. אולי לא תהיה דמוקרטית (מאמין שכן), אולי לא שוחרת שלום (מאמין שכן). סביר שלא תהיה מעצמה כלכלית ומופת לזכויות אדם, וכן - תהיה לנו אחריות לגביה. אני כאן להזכיר שדמוקרטיה אין גם עכשיו, גם לא שלום וכו'. ואני שמח שאכפת לך מהפלשתינים".
אכפת לי מהם רק במידה שבה הם מאיימים עלינו או לא. זו יוהרה לקחת על עצמך את כל צרות העולם. גם לא אכפת לי כשיש תאונת רכבת בבלגיה. ליהודים יש מספיק צרות ואתגרים קיומיים, אז כל מאגרי האכפתיות שלי מופנים לכיוון הזה. ככה זה אהבה. יש לה מטרה ספציפית. היא לא רגש כללי (ומזויף לטעמי). אהבה היא לוקאלית, היא יודעת לנקוב בשמו של האהוב.
"ואני חשבתי שאהבה אינה תלויה בדבר".
ועוד איך תלויה.
"אז אפילו על אהבה לא נסכים".
מי מבשלת יותר טוב: אני או תמר זנדברג?
"לא אכלתי אף פעם ארוחת צהריים אצל תמי".