"מי רוצה לנצח? אני רוצה תיקו, ואז פיוס"

"אני יודע שישראל הראשונה לא תקנה את הספר שלי", אומר אבישי בן חיים בחדר עבודתו הגדוש, הצנוע והחצי מסתורי. "המטרה היא לבנות אתוס ולחזק את ישראל השנייה". הוא נוטל עותק חדש ומצטט מתוך הכריכה האחורית: "ברוכים הבאים למסע, אתם מוזמנים להצטרף. המזוזה מצד ימין, אפשר לתת לה נשיקה קטנה, אבל רק אם זה בכיף שלכם. תרבחו ותסעדו, שתו משהו חם, קחו לכם משהו מתוק, אפשר לטעום גם מהדוכן של החריפים... מותר לעשן, תרגישו בנוח. זו הזמנה לישראל הראשונה".

אבל ישראל הראשונה תקרא את הספר הזה?

"אני מזמן אותם כמו בכוזרי. אני כתבתי ספר אפולוגטי".

אבל אבישי, מי קרא את הכוזרי?

"מי לא? כל היהודים קראו והתחזקו ממנו. בזמנו כשהיה מאבק מול הדעות הנוצריות והאסלאמיות אנשים נאחזו בזה. ישראל הראשונה מוזמנת לקרוא את הספר, אבל היא אינה המטרה. לכן גם השער עם המראה האלבומי".

***
עוד לא יצא לחלונות הראווה, וכבר הספר מככב ברשתות החברתיות. כריכה רכה כמו שבן חיים רואה את אישיותם של כל מי שלא נולדו אשכנזים; דגל ישראל, דיוקנאותיהם של נתניהו, בגין והרב עובדיה; וייקרא שמו "ישראל השנייה: הבשורה המתוקה, הדיכוי המר" (ידיעות ספרים).

ספרו החדש של ד"ר אבישי בן חיים, פרשן חדשות 13 לענייני חרדים, מוביל בשורה שמבעבעת בשיח הציבורי עוד לפני שהקוראים, אשכנזים וספרדים, מתוקים ומרים, שזפו את 400 עמודיה המעמיקים. משפטי מפתח דוגמת "הגמוניה שלא מודעת להגמוניותה" כבר הפכו לקאלט. ספק אם מי שמשתמש בהם מבין את כוונת המחבר המרוצה: "יצרתי את זה כדי שזה יהפוך מטבע לשון. זה היה הרעיון. גם ההגמוניה הבלתי מודעת, גם 'אלימות ליגלית' וגם 'ברית בין הבתרים'. יש סדרה של ביטויים שיצרתי כדי להכניס לשיח".

הספר נחלק לשניים. קודם בא הדיכוי המר, שמתאר את האופן שבו ישראל הראשונה ניתבה את הגמוניותה אל עבר דיכוי ישראל השנייה ולא נתנה למזרחים להשתתף במהלך הדמוקרטי. בחלק זה מציג בן חיים בעיקר פרקים פוליטיים, מהרצל דרך בגין ועד נתניהו, כאשר מהפך 77' מקבל פוקוס כשל מעמד הר סיני; בחלקו השני של הספר, הבשורה המתוקה, מפרט בן חיים את מה שיש לישראל השנייה להציע. פייסנות, מתינות, מסורת, אחדות. או אם תרצו: אשכנזי? עיראקי? אחים!

הספר כתוב בז'אנר אקדמי־מונגש, מדם ליבו של הכותב שקשה לא לחבב. באחד העמודים הוא מסביר מהיכן לקוח הביטוי "ישראל השנייה". מתברר שזו לא רק כותרת הפרק ה־12 של סדרת התעודה "תקומה", זה אשכרה האופן שבו הגדירה התקשורת את עדות המזרח: ב־1952 דיווח עזריאל קרליבך, עורך העיתון "מעריב", בעקבות ביקור במעברה, כי "ישראל השנייה מתאקלמת". בערב יום העצמאות 1954 סיפר כי ישראל השנייה עדיין "ענייה ודלה ומוגבלת ומשוועת לפיתוח", וב־1955 בן־גוריון הזהיר מפני תהום הקיימת בין "היישוב האירופי" ובין "ישראל השנייה", ומצד שני כי מפלגת חרות של מנחם בגין פיתחה "פעולה ניכרת בקרב 'ישראל השנייה'".

בגין הוא הכוכב הנערץ של הספר, בזכות המהפך. אבל זמן קצר אחרי שניצח בבחירות הוא עשה מהפך גדול יותר - יישם מדיניות אולטרה־שמאלנית, יצר תקדים של מסירת שטחים ועקף את השמאלנים משמאל, יותר ממה שהומלץ באותה שנה בוועידת מפלגת העבודה.

"אני חושב שקודם כל בתפיסה של בגין סיני לא נחשבה ארץ ישראל".

הוא נתן גם אוטונומיה לפלשתינים, לראשונה.

"הציבור תמך בו כי המזרחים הם ממלכתיים. אם מומחי הביטחון אמרו שזה טוב, ובא בגין הגדול ואמר 'תקשיבו זה כדאי, לעשות שלום ולשלם מחיר' - אז אנשים אמרו בסדר. אני מעמיד בספר את ההתנגשות בין האידיאולוגיות המערביות המוחלטות, שהן בקריסה, לבין האסכולה המזרחית המורכבת, שהיא לא מוחלטת.

"יש ארבע אליטות שהובילו את החברה הישראלית לאורך שנים, בעוד החברה המזרחית היתה בצד. האליטה משמאל התחילה עם ציונות סוציאליסטית, אידיאולוגיה מוחלטת ושוויון, קיבוץ - מקסים, אבל זה לא עבד. הם עברו לאידיאולוגיה מוחלטת אחרת, מקסימה ויפה - שלום עכשיו. גם זה לא עבד. האליטה השנייה שבמשבר זו האליטה החרדית, חברת לומדים שבה כולם לומדים תורה כל החיים; חברה שמבטלת את ההבדלים בין אליטה לבין ההמון. זה מהחזונות של אפלטון והפוליטיאה, אבל זה לא עבד כי זו אידיאולוגיה מוחלטת, שמתנגשת בקירות.

"האליטה הציונית־דתית גם היא במשבר גדול, גם שם זה לא עובד. לחזור אחרי מלחמת ששת הימים לערש מולדתנו שמעבר לקו הירוק - שכם שלנו, בית לחם שלנו - גם שם יש משבר אידיאולוגי גדול. את כבר לא שומעת מישהו אומר 'ארץ ישראל השלמה', כי זה לא עובד. זה נגמר. הר הבית - העם נמצא בכותל, ואתה בורח להר הבית? חלקם הלכו למעשים הכי פחות לאומיים שאפשר. קבוצת בנט, שבפוזה שלה היא האידיאולוגיה המוחלטת והערכית הברורה, היא זו שכרתה ברית עם התנועה האסלאמית כדי להדיר את ישראל השנייה. זה סיפור מדהים מה קורה לאידיאולוגיות המוחלטות.

"הרביעית היא הרוויזיוניסטים. פעם הם ניהלו פה את הדיון הציבורי, מוניזם של ז'בוטינסקי, אידיאולוגיה מוחלטת של ארץ ישראל. ז'בוטינסקי אומר אין שתי אידיאולוגיות - הוא רב עם בן־גוריון ופסל את הציונות הסוציאליסטית. אמר יש רק חד־נס. דגל אחד בלבד. הנסיכים של הליכוד עזבו את הברית עם ישראל השנייה, הם במשך שנים בנו את ההדר שלהם על הזיעה ועל הפתקים של ישראל השנייה, אבל כשהבינו שישראל השנייה רוצה גם להשתתף בדמוקרטיה - הם זנחו אותם. וגם את הברית עם ארץ ישראל השלמה הם עזבו".

והפתרון לכל המשברים הללו זה המזרחיות?

"כשהכל התנגש בקירות אני אומר - יש את האסכולה המזרחית".

גם גוש קטיף מבחינתך זה תוצר של אידיאולוגיה מוחלטת מדי?

"לא, גוש קטיף זה שבר אחר. זה סתם היה כדי לחנך. בגין ורבין רצו להביא שלום. ההתנתקות היתה אקט כוחני של ההגמוניה, שבו היא אומרת 'אנחנו פה ונראה לכם שאנחנו בעלי הבית'".

אבל אם בגין לא היה מפנה את סיני יחד עם שרון, לא היה קורה גם גוש קטיף. אני חושבת שהבעיה עם התיאוריה שלך היא שיש הרבה יוצאים מן הכלל.

"אני לא מבין את השאלה על סיני. את שואלת למה בגין לא היה מספיק ימני?"

אני שואלת אם יש קורלציה בין המהפך החברתי ב־77' לבין מהפך אובדן הדרך הפוליטית של בגין. הוא נבחר בשביל אידיאולוגיה מסוימת ויישם אידיאולוגיה שונה.

"אבל יש עמדה ממלכתית. למה הרב עובדיה היה בעד אוסלו? כי ראשי כוחות הביטחון היו בעד. לרב עובדיה גם היתה עמדה הלכתית, ביטחונית, פילוסופית, שאומרת שחיי אדם עדיפים על אדמה. אנשים אומרים 'אנחנו אוהבים את ארץ ישראל, אבל אין מה לעשות'. תראי מה קורה לאנשים עם האידיאולוגיות המוחלטות, הם בסוף הקימו ממשלה עם רע"מ. מי שתמך אז בהחזרת סיני כי כל הממלכה אמרה שזה בסדר? מהפך 77' יותר עמוק מהשאלה של ארץ ישראל. ישראל השנייה בחרה בבגין כדי שיהיה סוכן תרבות שלה ויחזיר את אלוהים לתוך הסיפור הישראלי. זה המהפך".

לחזור ממעגל האימה

אבישי בן חיים נולד בירושלים ב־1968. משכונת קריית יובל עברה משפחתו לדימונה, אבל בגיל ארבע הוריו "היגרו לישראל הראשונה", כדבריו, שכונת בית וגן. כיום הוא מתגורר בהר אדר, בבית שמתחשק לטבוע בכמויות התוכן שעל קירותיו.

אז מה הטראומה שעשתה לך את ישראל השנייה?

"אני לא טראומטי. אני בא מחוזק. החברים שמכירים אותי אישית, למשל יוסי סידר, אומרים 'כל החיים הכנת את עצמך לרגע הזה של תיאוריית ישראל השנייה'. הרגע המכונן בחיי היה נאום הצ'חצ'חים של דודו טופז. הדפסתי חולצה עם כיתוב "אני צ'חצ'ח". שמעתי קסטות, מוזיקה מזרחית פתאום נכנסה הביתה למרות שהיינו משפחה מזרחית ממלכתית כזאת. אם היו שואלים אותי מה תרצה להיות כשתהיה גדול - זה זה. עיתונאי שמביא קול מזרחי לאומי גאה. מי שהכיר אותי בילדותי יודע. לא אימצתי את הדגל הזה לפני שעתיים. זה דגל חיי".

אז מאיפה הדחף להילחם?

"באופן אישי, יש לי הכל. אני צנחן, אני סגן אלוף, אני דוקטור והיסטוריון מוסמך, אני משדר בערוץ טלוויזיה חשוב. יכולתי לברוח מהמערכה. אני חושב שאישית, דווקא כשאתה יוצא ממעגל האימה - יש לך כוח לחזור אליו. לכן אני אוהב את דרעי, והוא עשה את זה יותר יפה ממני".

אתה מעריץ את דרעי. הוא מוזכר הרבה בספר שלך. בין השאר אתה כותב שיפה ואריה דרעי הם כמו אליעזר בן יהודה ומשפחתו, כי הילדים שילמו מחיר על האידיאולוגיה שלהם.

"דרעי לוחם זכויות אדם מהחשובים בהיסטוריה של ישראל, אדם עם מחויבות לערכים של צדק ושוויון ברמה שלא הכרתי. לצערי הדיכוי הצליח לרסק את הדמות שלו ולעשות לו דמוניזציה, למנוע ממנו את הכרת הטוב שהחברה הישראלית היתה אמורה לגמול לו ולדמותו ההיסטורית. יש פרקים אפולוגטיים בספר, מי שיקרא יבין מי זה דרעי".

מה עם ספסופה, מסים, שוחד, כלא?

"זה חלק מהגזענות נגדו. הוא פשוט מוכשר בצורה לא רגילה. מה זה הבית בספסופה שאנשים שולפים נגדו? מה זה ספסופה? זה אחרי הפריפריה, שמאלה, בסוף. בית בשווי דירת שניים וחצי חדרים בתל אביב. מה זאת העמדה הגזענית הזאת, מה זה משנה אם יש כסף? ההגמוניה מנסה להגיד: תיזהרו מהם, הם צומחים יותר מדי. הם הרי מסתכלים סביב, והם לא שונאים את מה שהערבים בנו, הם שונאים את מה שהמזרחים בנו. הם שונאים את הלבנטיני, ואת המרוקאי מהמלאח, ואת הנובוריש המזרחי, זה מוציא אותם מדעתם. מתעבים את האינטלקטואל המזרחי ואת הזמר המזרחי המצליח. זו התנגדות פנימית".

ייתכן שההתנגדות קשורה בכך שדרעי ישב בכלא, נוסף על עוד כמה חברי כנסת מאותה מפלגה?

"הדיכוי לא נותן לאף מזרחי להרים את הראש. עשרות שנים עושים לכולם או הלעגה או הפללה. לא נותנים לאף אחד לצמוח. המהלך הקלאסי הוא קרימינליזציה. אני מראה בספר איך כמעט כל מאבק מזרחי עבר קרימינליזציה, ולמעשה באופן הזה הושתק ונגמר. כך עם ואדי סאליב, כך עם הפנתרים וכך עם האוהלים. הכל נגמר כאירוע פלילי".

ובפועל הם לא היו אלימים?

"לא יותר מאירועים של הגמונים שטופלו אחרת".

ש"ס צוירה כאירוע עברייני ללא סיבה?

"לאורך שנים, ש"ס צוירה כמפלגה הכי מושחתת. בשנים האחרונות התחילו לחקור גם מפלגות אחרות, ואנחנו רואים שש"ס נחקרה על גניבת חצי כיכר מהמכולת כשאחרים גנבו את המכולת ואת הקרקעות מסביב למכולת".

"אני מפיק כוח מהגינוי"

משפט נתניהו הולך ומתרוקן מתוכן, זה משהו שמסתירים?

"גם המאבק למען נתניהו מצויר כאירוע עברייני. קחי כתבות שמסקרות את המחאה למען נתניהו, לוקחים דמויות מזרחיות בשוליים, הופכים אותן למרכז הכתבה. כך הדיכוי עושה רווח על רווח. אין זכות הפגנה לישראל השנייה. אם תפגין, יהפכו אותך לעבריין מזרחי. זכות ההפגנה תשמש נגדך במקום לטובתך. כבר עדיף לעשות הילולות וחאפלות. ממילא להפגין זה לא מועיל. ואת הדימוי הזה בונים לאורך שנים".

אבל אתה עושה אותו דבר - רק הפוך: הילולות, חאפלות, אתה מאפיין את המזרחים במתיקות, בתמר מיובש בקוקוס. זה הופך את המתיקות לפולקלור, זה לא מקטין?

"אני משתמש באוריינטליזם כפרקטיקה של התגוננות. מגנים אותי במשהו, אז אני מפיק ממנו כוח".

זה לא קיעקוע של הסטריאוטיפ?

"זאת הדרך שלי להתמודד עם הדיכוי. תקשיבי למרים פרץ, היא אומרת 'שפתי פשוטה', כמו שאני אומר 'שפתי מתוקה', והאישה הזאת כולה ספרות ותנ"ך ועומק".

אתה כותב בספר שהרצל חיבב את המזרחים, וכראייה לכך אתה מציין שב"אלטנוילנד" קודם אתוס שלא מאפשר להשפיל את פשוטי העם. למה אתה מקעקע את התפיסה שמזרחי זה להיות פשוט עם? הרצל בונה נרטיב של בן האליטה היהיר מול בן הרוכל העני. לא יודעת כמה מזרחים הוא פגש בווינה, בבודפשט ובבאזל. אולי הוא היה אשכנזי עם רגשות אשם? בהמשך אתה מצטט את בגין שאמר "הילד העני בן עדות המזרח". למה כשזה בא מהם זה בסדר, מדוע אינך אומר "חבר'ה, הם לא היו במרקש, אין להם מושג על מה הם מדברים"?

"אני רואה את הברית של הרצל כמו של בגין. אני הולך עם פשוטי העם ועם המסורת היהודית ורותם אותה. במובן מסוים גם את זו של נתניהו. אבל יש עוד מהלך, אני עושה מהלך קונטרה־הגמוני להחזרת הרגש. אני לא מוכן לביזוי הרגש. במאה ה־21 אנחנו מספיק חכמים וענווים להבין שהרגש הוא חלק ממנעד החוויות והתחושות והוא לגיטימי. בגין והרצל הבינו שהרגש היהודי הזה הוא כוח עצום.

"אז מצד אחד האליטות שלועגות לרעיון הציוני, ומולן הילד בן הרוכל. הילד אומר 'אני אחזור לארץ ישראל', ובן דמותו אומר: 'אלוהינו הישן חי וקיים'. בסוף הרגש הוא עליון על האידיאולוגיות. בנט וחבריו העבירו את מעון רה"מ לרעננה. רוצה דוגמה ליתרון הרגש? בנאדם אחר לא היה מעביר את המעון הרשמי מירושלים לרעננה".

שמעת את נאום האחים של בנט ביום הזיכרון?

"זה נאום הכשרת 'נאום הצ'חצ'חים' של דודו טופז. טופז אמר, אני רוצה להדיר את ישראל השנייה, שהם לא יהיו חלק. בנט הקים ממשלה כזאת".

אבל תוכן הנאום מעביר מסר הפוך. בנט קורא לאחדות. הוא הזכיר את חברו שנפל ואמר: "מבחינתי, דנוך לא היה תימני או ישראל השנייה. הוא היה לוחם". זה רפרנס להגדרות שלך.

"זאת המניפולציה של בנט. הוא אומר, אני אדכא את ניסיון המחאה של אבישי על ידי זה שאגיד שהייתי איתם בצבא. אבל זה לא עוזר לי שאתה עושה לי את המחווה שאלה שנהרגו איתך בצבא נחמדים כמוני. כי מה קורה בפועל? בנט הקים ממשלה שאומרת 'אנחנו נעשה כל מאמץ ונתגבר על כל הקשיים ונשב עם התנועה האסלאמית, ולא נעשה שום מאמץ כדי לבטל את החרם על נתניהו'. חזרנו לחרם של 'בלי חרות ומק"י'. במובן הזה הוא גרוע מדודו טופז, כי טופז לא הצליח ובנט הצליח לפרק את מהפך 77' והחזיר את ישראל השנייה למקום שבו היא לא שותפה".

"לקחו את המקומות שלנו"

כעדות להדרת המזרחים מובא בספר לוח שידורים של גל"צ מלפני עשור. אתה טוען שבזכות המזרחים, השדרנים הדתיים־לאומיים קודמו. גל"צ התמלאה מזרחים עם השנים, דתיים אין.

"בתקשורת היה מהלך שאומר שהיתה אווירה של מחנה עצום של הימין הבלתי מיוצג. הלכו המזרחים והצביעו בהמוניהם ולא קיבלו ייצוג. מי שקיבל ייצוג זה הציונות הדתית".

מי? תן לי שמות.

"לא אומר".

אבישי, גל"צ מלאה מזרחים וריקה ממתנחלים.

"יש מכסות, הרי חיילים שמתקבלים לגלי צה"ל, מקבלים אותם לפי מכסות של ישראל השנייה, של דתיים ומזרחים ופריפריה. זה ייצוג של אוכלוסייה. נתנו להם את המקומות שלנו, וכשהגיע רגע המשבר במקום לייצג אותנו הם הפנו לנו את הגב. הדתיים הלאומיים נכנסו לגל"צ על המקומות שלנו".

זה נשמע כמו הטיעון שהכסף הלך להתנחלויות על חשבון עיירות הפיתוח.

"ממש לא", הוא פוסל את ההיקש שלי בהינף יד ובפרצוף סולד.

תגיד, האפליה הזאת עדיין בתוקף?

"כן. אנחנו בשיא".

אני גדלתי בתל אביב בין כיכר רבין לכיכר המדינה, שנייה משישה ילדים. בבית הספר שלי היתה אינטגרציה. חברות שלי מהכיתה, שגרו עשרים דקות הליכה ממני דרומה, בבתים תלת־מפלסיים, שלושה ילדים במשפחה, קיבלו אז הנחות על חוגים ושכר לימוד ודמי שכלול וארנונה, ולהורים היו רכבי פאר ובשכונה שלהם בנו קאנטרי כשאנחנו נסענו באוטובוס לבריכה ברמת אביב. אתה לא מתעלם ממעמד הביניים המזרחי־בינוני שגר היום בדופלקסים בראשון מערב ובנה ביתך ביבנה וקופץ לחו"ל כשאין ברירה? גם הייצוג בטלוויזיה כבר לא סלאח שבתי.

"השמאל המזרחי מדבר על מאבק כדי לקבל זכויות - וזהו. אני אומר שצריך להיאבק גם על זהויות. זה לא רק כסף וצמצום הפערים, זה רצון לקחת חלק שווה בניהול המדינה. השמאל הליברלי אומר לנו: 'אנחנו מוכנים לתת לכם שוויון אבל בתנאי שתהיו כמונו', ואנחנו אומרים להם: אנחנו רוצים שוויון אבל אנחנו רוצים להיות כמונו. הם רוצים שנעבור תהליך של תירבות. ואנחנו אומרים: אנחנו רוצים להיות כמונו וכמו אבא וסבתא שלנו ורמב"ם ורבי עקיבא".

אתה מסתובב בחוץ? רוב האנשים לא נראים כמו גדעון סער אלא כמו מרגי. אירוע בן יהודה שטראסה הסתיים.

"לא, יש ירידה בייצוג המזרחי. כמעט בשום תפקיד של סמלי שלטון ומעצבי תודעה ודימוי אין מישהו מזרחי! נשיא המדינה, רה"מ, רה"מ החליפי, שר הביטחון, שר החוץ, שר האוצר, נשיאת ביהמ"ש העליון, הרמטכ"ל, ראש המוסד, ראש השב"כ, פרקליט המדינה, אין אף מזרחי. ובראש אף מפלגה ממפלגות הקואליציה".

אז למה בליכוד לא מקדמים מזרחי? חוזרים בכוח לנתניהו, במקום לקדם את רגב או אמסלם? במפלגת העבודה הספיקו להציב שני מזרחים בראש.

אבישי שוב הולך לספר. "ישראל השנייה היא לא גזענית. ולכן המנהיגים האהובים שלה הם לאו דווקא מזרחים. תראי את העטיפה. מה זה הפנמת דיכוי? הדיכוי גורם לך להאמין שמי שצריך להנהיג נראה אחרת, אז ממילא אתה בוחר מישהו שנראה כמוהם".

מדוע אתה מתעקש ליצור הפרדה בין המזרחי לבין הימני? יכולת לטעון באותה מידה להיעדר ייצוג ימני.

"כי לישראל השנייה, למשל, יש תת עד אפס ייצוג במערכת המשפט".

אבל גם לימין ולנשים.

"לא נכון! לציונות הדתית יש. ולישראל השנייה פחות".

אבישי, אתה צופה בשידורי קשת?

"אני מדבר על מערכת החדשות".

לצאת מהקולקטיב

בטוויטר של בן חיים שמחה וצהלה. עדות המזרח מעריצות אותו, אנשי ימין מתקשים לבחור צד. בן חיים מקפיד לבטא את דעותיו בעוז, ולפייס אם מישהו נפגע. קובי אוז כתב השבוע: "לא התנגדנו לכור ההיתוך הישראלי בשביל להיכנס לכור היתוך פנים־מזרחי של אב"ח".

אני מקריאה לסופר את דבריו של אוז והוא משער שאוז, אחד מגיבורי התרבות שלו שמקבל התייחסות נערצת בספר, לא הבין נכון את דבריו. גם ציוצים נוספים, שקוטלים או רוגזים על הספר החדש ועל הזהות שהוא יוצר בין המזרחיות לבין הימניות הפוליטית הספציפית, מקסימום מצערים את בן חיים, שמוציא את המתיקות מחזקת קוריוז, והופך אותה לפרקטיקה טבעית ובלתי מתאמצת.

"כל ההישגים המזרחיים קשורים במאבקים המזרחיים. כל המזרחים שהתקדמו צריכים לדעת שבסוף היה איזה מכלוף שהגב שלו נפצע או בן חיים, שעמדו בדרך ונאבקו. ואז ההגמוניה חייבת לעשות משהו. אם יש התעוררות אז זה בזכות אמסלם ורגב, שמכניסים ייצוג במפלגות של גנץ ולפיד, והמזרחי יתקוף אותנו על המאבק ויגיד 'וואלה, לא הרגשתי שיש בעיה'. ואז, מי שרכבו לו על הגב יגיד 'הגב שלי שותת דם כי סחבתי אותך על הגב'. או, יגיד מה שאני אומר: 'כפרה, אני שמח שאתה לא מרגיש'. מזרחים היום קוטפים את הפירות".

מדוע אתה מכריח אותנו להיות תומכי ליכוד או ש"ס? אסור לנו להיות תומכי שמאל? מדוע להוציא אותנו מהקולקטיב המזרחי?

"בחיים לא אמרתי את זה. אני גם כותב בספר שחלק מהקסם שאני מציג טמון בשני המסלולים: המסורתיות המזרחית המתוקה והחרדיות הספרדית המתונה, אבל גם המסלולים המזרחיים האחרים הם אחלה ולגיטימיים. ייתכן שאנשים שמביטים מהצד כשקבוצה מרכזית נרדפת מרגישים לא נוח עם עצמם, על כך שאינם באים לעזרת אחיהם. ואז במקום לעשות משהו הם אומרים שאני אומר שהם לא לגיטימיים. אבל מי שקרא את הספר יודע שאני אומר שכאשר יש פלורליזם, כל השבילים השונים של המזרחיות הם אחלה".

אמרת בתחילת השיחה שלנו שהמטרה היא לחזק את ישראל השנייה, זו שנאנקת תחת דיכוי הגמוני. איך מנצחים במאבק כשהנשק שלך הוא בשורה מתוקה?

"מי רוצה לנצח?" מפתיע הגנרל של ישראל השנייה באמירה שמאלנית. "אני רוצה תיקו. ואז פיוס ושותפות".