"אסור שאירופה תשכנע את טראמפ לחזור להסכם הגרעין"

"זה קשה מאוד לסמוך על האיראנים, קשה לסמוך עליהם כשהם ממשיכים להיות אנטי־ישראלים ואנטי־אמריקנים, וכשהנשיא רוחאני אומר שהסכם הגרעין הוא רק הסכם לתחום צר אחד בלבד". כך, במשפט אחד, תמצת הסנאטור הדמוקרטי לשעבר, ג'ו ליברמן, את הלך הרוח של מתנגדי הסכם הגרעין ובייחוד את קו המחשבה בחדר הסגלגל בשנה וחצי האחרונות.

הלך הרוח הזה, כידוע, הוביל לפני כשבועיים להחלטה הדרמטית ביותר שקיבל הנשיא דונלד טראמפ בענייני המזרח התיכון, כאשר הודיע שארה"ב פורשת מהסכם הגרעין ומטילה מחדש את הסנקציות הקשות ביותר על איראן.

ליברמן, שהגיע לישראל לפתיחת השגרירות האמריקנית בירושלים, מודה שהנשיא טראמפ הפתיע לטובה בכל הנוגע לישראל והמזרח התיכון. ליברמן, כך נראה, לא מצטער שהמועמדת שבה תמך, הילארי קלינטון, הפסידה. 

ראית בקריירה שלך הרבה נשיאים. היית אומר שטראמפ הוא הנשיא הכי פרו־ישראלי אי פעם? 

"עד כה הוא היה מאוד פרו־ישראל. עקבתי אחרי היחסים בין ארה"ב לישראל הרבה שנים, ובייחוד במהלך 24 השנים שהייתי בסנאט, ויש נשיאים שקרובים יותר לישראל מנשיאים אחרים. בדרך כלל יש חילוקי דעות כלשהם בין הממשל לבין ישראל, אך תחילת הנשיאות של טראמפ היא מאוד מאוד פרו־ישראלית".

הוא יהיה פרו־ישראלי גם בהמשך? 

"נחיה ונראה. ההחלטה שקיבל להוציא את ארה"ב מחוץ להסכם הגרעין עם איראן היא החלטה בעלת חשיבות עצומה. זו החלטה נכונה לא רק לארה"ב אלא גם עבור בעלות בריתנו באזור - ישראל ומדינות ערב. עכשיו השאלה החשובה היא מה הלאה. צריך לוודא שהמדינות האירופיות לא יצליחו לשכנע את הנשיא טראמפ לרכך את ההחלטה שלו על ידי יצירת פטורים מהסנקציות. צריך להישאר קשוחים, כי זו הדרך להביא את איראן לשולחן המו"מ, וזו הדרך להגיע להסכם טוב יותר. אם היא לא תסכים, איראן תמצא את עצמה מול ברית חזקה של גורמים במזרח התיכון יחד עם ארה"ב וישראל. אני הייתי מהמר על הברית הזאת".

 

כשאמריקה התאהבה

כאמריקני, כיהודי אורתודוקסי וכציוני נלהב, ליברמן תמיד החזיק בדעות ניציות והביע דאגה עמוקה לרווחתה ולביטחונה של ישראל. אך ליברמן הוא גם סנאטור דמוקרטי לשעבר שכיהן 24 שנים בסנאט, ולא פעם היה הקול המוסרי של שתי המפלגות, גם כאשר הדבר הזה סיכן את מעמדו. 

כך, למשל, בשנת 1998, כאשר נחשפו הפרטים המטרידים על היחסים בין הנשיא דאז ביל קלינטון למתמחה בבית הלבן בשם מוניקה לוינסקי, ליברמן עשה מעשה אמיץ במיוחד: הוא נאם במליאת הסנאט נאום נוקב נגד הנשיא הדמוקרטי, האשים אותו כי כשל במילוי תפקידו כדוגמה ערכית עבור בני הנוער בארה"ב, וקרא "למצוא דרך ציבורית להוקיע את הנשיא".

אצל הרפובליקנים, שחיפשו לגיטימציה להתחיל בהליכי ההדחה נגד קלינטון, הנאום הזה התקבל בשמחה גדולה. אצל ביל קלינטון, הרבה פחות. אך ליברמן היה בשלו, והנאום הזה הפך אותו לאנטי־תזה המוחלטת של קלינטון ולמצפן המוסרי של אמריקה.

כשסגן הנשיא דאז אל גור הפך למועמד הדמוקרטי לנשיאות בשנת 2000, הוא הבין עד מהרה כי הוא צריך אדם כמו ליברמן לצידו במרוץ לבית הלבן - כדי להראות שבצמרת הממשל יהיה אדם ששם את נטיות הלב לפני החישובים הפוליטיים שלו.

וכך, בקיץ 2000, ליברמן עשה היסטוריה: הוא הפך ליהודי הראשון שמקבל את המועמדות הרשמית של אחת המפלגות הגדולות לתפקיד סגן נשיא. אמנם הטיקט גור־ליברמן לא הגיע לבית הלבן (בגלל כמה מאות קולות בפלורידה), אך המרוץ הפך את ליברמן לשם דבר בכל בתי האב באמריקה. ליברמן הוכיח שאמונה דתית של נבחרי הציבור היא נכס ולא נטל, ואמריקה התאהבה ברעיון. 

 

עיראק תמורת הסנאט

ליברמן, כמו באותו נאום נוקב ב־1998, תמיד חושב לטווח הארוך, והיה אפילו מוכן לתמוך במלחמה בעיראק - מה שמנע ממנו לקבל את המועמדות הרשמית של מפלגתו כשרץ מחדש לסנאט בשנת 2006 (הוא ניצח בכל זאת). בגלל שליברמן רואה תמיד רחוק, הוא נדהם מכך שאובאמה הסכים להגיע עם איראן להסכם זמני ומוגבל, שיאפשר לה לחדש את תוכנית הגרעין במלוא המרץ וללא סנקציות בתוך 25-10 שנים.

עוד לפני ההחלטה של טראמפ, ליברמן הצטרף לעמותה דו־מפלגתית בשם United Against Nuclear Iran, שפועלת על מנת לוודא שבידודה של איראן יימשך כמה שאפשר עד שתנטוש את שאיפותיה הגרעיניות.

אם ג'ון מקיין הרפובליקני היה מנצח בשנת 2008 במקום אובאמה, האם היה משיג הסכם יותר טוב? 

"אני חושב שאם מקיין היה מנצח בשנת 2008, הוא לעולם לא היה מגיע להסכם כזה. הוא היה מאוד ביקורתי נגד ההסכם". 

אז ייתכן שבנשיאותו של מקיין לא היה כלל הסכם, ואיראן היתה ממשיכה בתוכנית הגרעין כרגיל? 

"מי יודע מה היה קורה, אך בכל מקרה זה היה יותר טוב מכניסה להסכם שרק מקפיא את תוכנית הגרעין ואז סולל את הדרך להשגת נשק גרעיני באופן חוקי. ההסכם, בשל היותו הסכם להקפאה, הוא כלל לא הישג. הנשיא טראמפ הבהיר שאיראן חייבת להפסיק לייצר את התוכנית באופן מלא, ואז יהיה סיכוי ליחסים טובים יותר ולהסרת הסנקציות".

החלטת טראמפ מנתקת את איראן מזירת המסחר העולמית כי מי שיסחור איתה ייענש. אז למה אירופה אופטימית שאפשר להציל את ההסכם? 

"בסופו של דבר מדובר בבחירה פשוטה מאוד: התאגידים בעולם צריכים להחליט אם הם מעדיפים לעשות עסקים עם איראן או עם ארה"ב. כשהסנקציות החדשות ייכנסו לתוקף הם לא יוכלו לעשות את שני הדברים, וזו בחירה די פשוטה: לנו יש כלכלה של כמה טריליונים, ולאיראן יש כלכלה של 500 מיליארד בערך. כל עסק בינלאומי צריך גישה לאמריקה ולמערכת הכלכלית האמריקנית".

 

חסאן רוחאני. "לא אמין" // צילום: אי.פי

 

שיימינג מול הסנקציות

לדברי ליברמן, ההחלטה של טראמפ היא הצלחה גדולה עבור הארגון שבראשו הוא עומד, אך ההחלטה היא רק התחלה, לא סוף. 

"הקבוצה עושה שיימינג למי שמפירה את הסנקציות. אנחנו חושבים שחלק מההחלטה של טראמפ נבע גם קצת בגלל מאמצינו. צריך לזכור שגם לפני ההחלטה של טראמפ, מעט מאוד חברות אירופיות רצו לפעול באיראן. כך שאני חושב שגם אם המנהיגים באירופה יציגו עמדה כזו או אחרת בפומבי, בסופו של יום החברות האירופיות לא יחזרו לאיראן הלכה למעשה".

מה היתה התחושה הראשונית שלך כאשר נודע לך שהשגרירות תעבור לירושלים?

"הייתי שותף ב־1995 לאישור החוק המחייב את העברת השגרירות. כולנו היינו סבורים שהחוק מתקן עוול היסטורי. הרי ארה"ב, כפי שנהוג בחוק הבינלאומי, הקימה את השגרירות שלה בכל מדינה אחרת בעולם בבירה שאותה קבעה המדינה המארחת, חוץ מבישראל, בעלת הברית הקרובה והיקרה לנו.

"הרגשתי שמנקודת הראות של ארה"ב, אנחנו מרשים לאחרים להלך עלינו אימה בשל השלכות אפשריות של העברת השגרירות. נטלתי חלק במאמצים לשכנע את הנשיאים להעביר את השגרירות, וכששמעתי שטראמפ החליט להכיר בירושלים כבירה חשתי בהתרגשות עילאית והייתי אסיר תודה מכל הלב.

"למען האמת, כאדם שתמך בהילארי קלינטון בשנת 2016, וכדמוקרט רשום וכמכר ותיק של בני הזוג הקלינטונים, חייבים לתת את כל הקרדיט לנשיא טראמפ, שאזר אומץ והיה בעל ביטחון לעשות את זה. חייבים להוקיר את טראמפ על כך שעמד בהבטחתו, וזה באמת אירוע משמעותי בהיסטוריה של מדינת ישראל המודרנית ובהיסטוריה בת 3,000 השנים של ירושלים". 

אתה טוען הרבה זמן שדת יכולה להיות כוח חיובי בציבוריות הפוליטית והחברתית. איך אתה משמר את החזון הזה כשעכשיו הכל הפך להיות פוליטי? 

"הפוליטיזציה של הכל היא בעייתית. העם האמריקני בחייו הפרטיים עדיין דתי ואכפת לו מערכים. אך בציבוריות האמריקנית הגענו למקום אחר לגמרי, וזה לא טוב בשבילנו. בתורה בני ישראל כבר חוו מה קורה כאשר יש לך חירות אך אין לך מערכת חוקים, בתקופת נוח, אך במצרים תחת פרעה הם חוו חוקים ללא חירות, ואין ספק שצריך איזון בין השניים, ואז משיגים גם צדק. וזו גם הדרך וגם הייעוד שקיבלנו בהר סיני".

ישראל יכולה להיות דוגמה לדרך שבה דמוקרטיה ודת דרות יחד? 

"כן. התורה והחוקה האמריקנית מציינות את הצורך לממש את האידיאלים של עשרת הדיברות ושל החוק, ולכן, במקרה של ישראל, היא מגדלור של שלטון חוק, שוויון הזדמנויות וזכויות אדם. ישראל יכולה להיות אור לגויים במובן הזה, והיא מיוחדת כי יש לה ייעוד לאומי והיבט של קהילתיות ואנשים שמרגישים ערבים זה לזה". 

אתה שוקל להיכנס לפוליטיקה שוב?

"אני לא חושב שאתמודד על משרה בבחירות. אבל אי אפשר לדעת לגבי משרות שבהן ממונים ולא נבחרים. תמיד אהיה מעורב בפוליטיקה. אשתי אומרת שפוליטיקה היא מחלה שאף אחד לא יכול להירפא ממנה. אני חולה בזה". 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו