הרבה יריות הדהדו השבוע בתוך הנגמ"ש של הקואליציה, אבל נראה שהצדדים רק מתחממים. שר החינוך נפתלי בנט ירה לעבר שר הביטחון והאשים אותו בכך שהוא "מושך את הממשלה שמאלה"; ליברמן לא נשאר חייב ויצא למתקפה משלו נגד בנט, כינה אותו "משיחי" והאשים אותו ברצון "לפרק את ממשלת הימין".
אבל בנט לא חותר להפסקת אש. ההפך הוא הנכון: מבחינתו, אפשר לפתוח בסבב חדש. "אני לא חוקר בנבכי נפשו של ליברמן", הוא אומר בראיון ל"ישראל השבוע", "המדיניות שלו היא מדיניות שמאל, חלשה מול עזה. אני לא זוכר מדיניות כל כך חלשה במשך שנים. הפער בין ההצהרות למעשים מעולם לא היה גדול יותר". אבל הוא לא מסתפק בשר הביטחון, ומעלה על הכוונת גם את שר האוצר משה כחלון; גם הוא, לדבריו, בין האחראים לכך ש"מצביעים ימין ומקבלים שמאל".
חשוב לו לדבר על הביטחון. אפשר להאמין לו כשהוא מתעקש לעסוק במהות; אבל אי אפשר להשתחרר מהריח הפוליטי שנודף מדבריו. בנט כבר הודיע שבממשלה הבאה ירצה את תיק הביטחון, ואחרי שנתניהו הצהיר כי הליכוד שואף לגרוף 40 מנדטים, בבית היהודי חוששים שהקולות יזלגו למפלגת השלטון, בדיוק כמו שקרה בבחירות הקודמות. לכן בנט מתאמץ, כבר עכשיו, למצב את עצמו מימין לנתניהו, ושב ומדגיש כי יוביל את הממשלה לקדם מדיניות ימין.
כמה מהביקורת שלך על השר ליברמן עניינית וכמה פוליטית?
"כולה מהותית. מהיום הראשון לאירועים בעזה, דחפתי בקבינט להגיב בעוצמה רבה יותר. אני בקשר עם התושבים, עם מפקדים שנמצאים שם. כמעט באופן יומיומי זורקים מטענים על חיילים שלנו ושולחים עפיפוני נפץ. לאחרונה חדרו עשרה מחבלים לשטח ישראל, הסתובבו ויצאו; אף אחד לא ירה עליהם, נלחמתי בקבינט ביום הראשון ששמענו על בלוני התבערה. אמרתי שצריך לירות על משגרי הבלונים, כי אם לא נעשה את זה עכשיו, העשרה שמפריחים יהפכו ל־1,000. אנחנו מקבלים שם מערב פרוע על הראש של החיילים והאזרחים, זה לא מתקבל על הדעת.
"אני חבר קבינט, אני נושא באחריות, ואני רוצה לשנות את המדיניות. האשימו אותי בפוליטיקה גם כשנלחמתי נגד שחרור מחבלים, והצלחנו למנוע את זה. גם בצוק איתן האשימו אותי שאני עוסק בפוליטיקה, ואם לא הייתי מתעקש היינו מפסיקים להילחם, משאירים 30 מנהרות טרור ומתעוררים למגה־אסון. הכי קל לקחת כל דבר לפוליטי. מדובר בביטחון אזרחי ישראל".
אז מדוע אתה תוקף רק את ליברמן? מדוע אתה לא מדבר על ראש הממשלה, שנושא גם הוא באחריות?
"כולנו נושאים באחריות. כולנו, כל הקבינט".
ועדיין אתה מתמקד רק בליברמן, ונזהר מלבקר את ראש הממשלה.
"ראש הממשלה זוכה למספיק ביקורת מכל העולם ואחותו. אני מתמקד בסוגיה ביטחונית נקודתית, שם האחריות היא בראש ובראשונה על שר הביטחון".
"יירטתי את האובססיה שלו להכפיל את שטח קלקיליה". בנט וליברמן // צילום: גיל אליהו/ג׳יני
שר הביטחון מסתמך על המלצות של צה"ל.
"צה"ל מקבל הנחיות מהדרג המדיני. יש לי הערכה גדולה לצה"ל, הוא יכול להמליץ, אבל בסוף המדיניות היא של הקבינט, של שר הביטחון".
היית מצפה מליברמן שיעשה משהו בניגוד לעמדת הרמטכ"ל?
"אני מכבד את הרמטכ"ל ואת צה"ל, אני מצפה מממשלת ישראל ומשר הביטחון לטפל במצב הבלתי הגיוני, שבו כבר שישה חודשים זורקים מטעני נפץ על חיילים ומפריחים בלוני תבערה".
"אני ביטחוניסט מאז 1990"
לאחרונה עשה בנט לילה אחד בכפר עזה, כדי לחוות בעצמו מה עוברים התושבים. "יצאתי אדם אחר. הבנתי קצת - קצה קצהו - של מה זה לישון תחת בלוני נפץ, קסאמים ורקטות. האחריות הבסיסית של ממשלה כלפי תושביה היא לתת ביטחון, ובמשימה הזאת כרגע לא עומדים. למה אנחנו מחכים? שמטען נפץ ייפול על גן ילדים ואז נתעורר? ואז נצא בעל כורחנו למבצע? איזו מדינה בעולם היתה מכילה את זה?"
טוענים שיש חזיתות נוספות לטפל בהן. שלא כדאי להבעיר את חזית הדרום.
"אני שומע את הטיעון הזה על חזית נוספת. דווקא בגלל זה צריך לסגור את החזית הדרומית. אי הפעלת כוח רק מעצימה את הטרור. אם היינו הורגים כמה מחבלים שמשגרים כלי רצח כלפי התושבים, העסק היה נגמר. מדיניות ההכלה של ליברמן תייצר לנו שתי חזיתות".
לדעתך ליברמן שינה עורו והפך לאיש שמאל?
"אני תוקף את המדיניות, לא את האיש. צריך להבין, נתניהו יהיה ראש הממשלה הבא. זו עובדה, אי אפשר להתווכח על זה, וזה בסדר גמור. מה שקובע את המדיניות של הממשלה הוא הכוח היחסי של השותפות. יש את ליברמן ואת כולנו, שהם יותר במרכז; בפועל, הם מושכים את המדיניות שמאלה, למשל בסוגיית שתי המדינות. ליברמן הכריז ביומו הראשון בתפקיד שהוא בעד שתי מדינות לשני עמים".
לאחרונה הוא אמר שלא מעניינת אותו מדינה פלשתינית.
"ביום שבו התיישב בכיסא שר הביטחון, הוא אמר 'שתי מדינות'. מה קרה שאתה מתיישב בכיסא הזה ותומך במדיניות שמאל? אחר כך היתה לו אובססיה להכפיל את שטח קלקיליה, והצלחתי ליירט את זה".
הוא טוען שאתה כלל לא נמצא בדיוני הקבינט.
"אני כל הזמן בקבינט. פעם אחת הייתי בחופשה בחו"ל, ופעם נוספת בפתיחת שנת הלימודים, בכל זאת אני שר חינוך. אני חבר הקבינט שמשתתף הכי הרבה בכל הישיבות".
ליברמן אומר שבקבינט אתה שותף לכל התוכניות ומצביע בעדן, ואז יוצא החוצה ומותח עליהן ביקורת.
"בפנים ובחוץ אני אומר את עמדתי. מההתחלה אמרתי שצריך לירות במשגרי הבלונים, והנחתי תוכנית עוצמתית שאינה כרוכה בהכנסת כוחות קרקעיים לעזה. אף פעם לא אמרתי, 'בואו נכבוש את עזה'. אמנם אני לא מוריד את זה מהשולחן, אבל עד היום תמיד התנגדתי לכניסה רגלית לעזה - למעט צוק איתן, כדי להשמיד את המנהרות ולצאת".
מה היית עושה לו היית שר הביטחון?
"הייתי הורג משגרי עפיפוני נפץ, יורה עליהם בכל הכלים, מחסל מחבלים".
אולי היית מוביל כך לפתיחת מלחמה בעזה.
"לתפיסתי, כרגע אנחנו במסלול בלתי נמנע לעימות, אלא אם כן נפעיל כוח כשזה עדיין מספיק קטן. אם תפקידי לעשות רק מה שהפקידים שלי אומרים, לא צריך שר. צריך לדעת מתי אתה קובע מדיניות".
קשה להתעלם מהרקע הפוליטי להתבטאויות שלך. הצהרת שאתה רוצה להיות שר ביטחון.
"באתי לפוליטיקה בגלל הביטחון. באתי אחרי מלחמת לבנון השנייה, שבמהלכה פיקדתי על כוח, ויצאתי מזועזע מהיעדר ההנהגה ומאיך נראית מדינת ישראל כשאין מדיניות נכונה. באתי כדי לתקן מדיניות ביטחון לאומית. עשיתי את זה, ואמשיך לעשות את זה בקבינט ומחוצה לו".
אתה מנסה למצב את עצמך כביטחוניסט לקראת שנת בחירות, מתוך מחשבה שבממשלה הבאה תדרוש את תיק הביטחון.
"מה זה למצב את עצמך כביטחוניסט? משנת 1990 אני נמצא במערכת הביטחון, כלוחם בסיירת מטכ"ל, כמ"פ במגלן, כמפקד בחומת מגן וכחבר קבינט. זה בוער בי. אני אוהב מאוד את העשייה שלי בחינוך, אני מרגיש שאני עושה שינוי עצום בחינוך. מי שיקבע אם אהיה שר ביטחון או לא זה הבוחר, לא אני".
משיכת חבל גורלית
בדומה להשקפתו לגבי עזה, גם לגבי הבחירות הקרובות מחזיק בנט בתפיסה נחרצת וברורה. "הן שונות מהבחירות הקודמות. יש ספר שנקרא 'מדוע אתה מצביע ימין ומקבל שמאל'. על זה הבחירות הבאות. בממשלה הקודמת היו לפיד ולבני משמאל, ואנחנו מימין. בממשלה הזו ליברמן וכחלון במרכז, ואנחנו בימין. בסוף, כיוון שנתניהו יהיה ראש הממשלה, מה שיקבע את אופייה של מדיניות הממשלה זו העוצמה של השותפים.
"בנושא המסתננים, לדוגמה, הבאנו את פסקת ההתגברות, כחלון אמר 'אני עוצר את זה' וזה נתקע. כחלון אמר שהוא רואה את עצמו כמגן בית המשפט העליון, ובעצם בולם במידה רבה חלק מהניסיונות שלנו לשנות את מערכת המשפט. בסוף בא שותף משמאל ומושך את המערכה שמאלה, זו משיכה בחבל בינינו לבין השותפות. הבוחר הימני שואל את עצמו, 'למה אני בוחר ימין ומקבל שמאל?' הפעם אמורים לבחור ימין ולקבל ימין. מה שקובע זו הדומיננטיות של השותפים - ציפי לבני או הבית היהודי".
כשנתניהו אמר שהליכוד שואף ל־40 מנדטים, הוא הניף לעברכם חרב. לא מעט מצביעים מהבית היהודי מצביעים לליכוד.
"זכותו. הוא רוצה הרבה מנדטים. אם רוצים מדיניות ימין תחת ממשלת נתניהו, אנחנו צריכים להיות השותפים הגדולים והחזקים שלו".
גם האמירה שלך "נתניהו יהיה ראש הממשלה" היא מהלך פוליטי, שנועד להעביר מצביעי ליכוד אליכם.
"אני לא חושב שיש אדם במדינה שחושב אחרת. נתניהו הוכיח את עצמו. הציבור מעריך אותו. לא רואה שום סרט שהוא לא יהיה ראש הממשלה הבא".
מה יקרה אם לא תצליח לקבל את משרד הביטחון?
"המצביע יקבע".
בנט: "אני לא רואה שום סרט שנתניהו לא יהיה ראש הממשלה הבא" // צילום: פלאש 90
בלי הביטחון תישאר מחוץ לקואליציה?
"אני לא יכול להציב אולטימטום. זה נקבע לפי כוח פוליטי".
מה נחשב הצלחה בעיניך?
"מספר מנדטים דו־ספרתי. לשם אנחנו חותרים".
איזו תוצאה תגרום לך לומר "נכשלתי, אני הולך"?
"כמו שאני לא קובע אולטימטומים, אני לא נכנס להצהרות לגבי עתיד. לא בהכל אני שולט. נעשה הכי הרבה שאנחנו יכולים".
משרד החוץ מעניין אותך?
"יומרני להתעסק בתיקים. אשמח להיות בכל מקום שבו אפשר להשפיע בצורה ממשית על המדיניות הלאומית והביטחונית של מדינת ישראל. לא רציני לדבר על תיקים כשאין תאריך בחירות, ואני מקווה שלא יהיו בחירות".
אם תצטרך להתפשר שוב על תיק החינוך?
"מה שייקבע בהסכם הקואליציוני, נחיה איתו - ביטחון, חינוך ומשפטים. חוללנו מהפכה בחינוך. אני מרגיש מהפכה בפריפריה בתחום המתמטיקה והאנגלית, ואני גאה במהפכת ההזדמנות ההוגנת".
בהשראת גליק והנגבי
איילת שקד זוכה למחמאות ולפופולריות. יש סיכוי שנראה אותה בתפקיד יו"ר הבית היהודי?
"איילת מדהימה. אני גאה בה. מעריך אותה. אני זוכר שכשהקמנו את הממשלה הזו, הלכתי נגד כל היועצים והעצות שקיבלתי - ודרשתי את תיק המשפטים בשביל איילת. גם היא חששה מזה, אבל התעקשתי. היא הוכיחה את עצמה. היא מחוללת שינוי חשוב מאוד במערכת המשפט. עוד לא השלמנו אותו, יש עוד כברת דרך".
זה אומר שתדרשו את תיק המשפטים בפעם הבאה?
"ודאי שנרצה את תיק המשפטים בפעם הבאה".
יש סיכוי שאיילת תחליף אותך במקום הראשון?
"אנחנו צוות טוב. איילת נאמנה מאוד. הקשר שלנו נמשך 12 שנה. עברנו הרבה מאוד. יש לנו שותפות אידיאולוגית אמיתית".
והדיבורים על כך שהיא תחליף אותך בהובלה?
"אנחנו צוחקים מזה".
אם יהיה סקר שלפיו הבית היהודי זוכה ל־15 מנדטים בראשות איילת, ולשישה מנדטים בראשותך, מה תעשה?
"אני לא מתעסק בהיפותזות. לפי הבדיקות שלנו, אין דברים כאלה. אנחנו רוצים מאוד לנצל את הכישורים שלה, את האהדה הציבורית הגדולה. היא עובדת טוב מאוד, ואני רוצה לראות אותה במקום משמעותי גם בממשלה הבאה".
הרצון של בנט ושקד לפרוח, ולהגדיל את כוחם מעבר לציונות הדתית, מעסיק רבות את המערכת הפוליטית. בעבר אף נטען שהשניים יפרשו מהבית היהודי ויקימו תנועה חדשה או יצטרפו לליכוד. בנט דוחה את הדברים, ומתווה את הכיוון לפתיחת השורות.
"אנחנו חייבים לשכנע את הציבור החילוני והמסורתי שאנחנו הבית שלהם. אנחנו הבית של הימין. אנחנו גאים ביהדות, גאים במסורת, אוהבים את התורה. אבל אנחנו לא מדברים על מדינת הלכה ולא על כפייה. אני מדבר על מסורת. יש נגדי מתקפה של טענות על הדתה. כשר חינוך, אני גאה שאני מכניס מסורת ורוצה שילדים יכירו אותה. יש קו ברור בין היכרות ואהדה למסורת, לבין לומר לאנשים מה נכון ומה לא נכון. לא מתפקידו של משרד החינוך לקבוע אם צריך לקיים את ההלכה או לא. זה התפקיד של ההורים. התפקיד שלי הוא להנגיש את הקידוש והתורה לילדי ישראל, ואמשיך לעשות את זה בלי להתנצל".
איך תתנערו מהתדמית החרד"לית שלכם?
"אני רוצה שיבינו שאנחנו ספקטרום, שאנחנו יודעים להכיל הכל - חרדים, חרד"לים, דתיים, מסורתיים וגם חילונים. הבית היהודי מושתת על הציונות הדתית, אבל אנחנו פותחים את הדלת לכולם. למה בליכוד אפשר להכיל את יהודה גליק וצחי הנגבי? יש מגוון גדול מאוד, וגם אצלנו יהיה ככה. זה אחד האתגרים של הציונות הדתית, להכיל מגוון גדול יותר כדי להתחיל להשפיע".
כלומר, אתה לא מתכנן לעזוב את הבית היהודי ולעבור לליכוד, אלא לפתוח את הבית היהודי לליכוד?
"חד־משמעית. זה לא על הפרק בכלל. אני מאמין בבית היהודי, אבל בבית יהודי פתוח. אנחנו צריכים לנוע קדימה. פעמיים כמעט נותרנו בחוץ".
אז תהפכו לליכוד ב'.
"ממש לא. הליבה שלנו זו האמונה. אנחנו אנשים מאמינים, מציבים את התורה ואת מסורת ישראל בלב".
אתה מאמין שחילוני יצביע לכם, כשבכל רגע יזכירו לו את ההתנגדות של סמוטריץ' למצעד הגאווה?
"סמוטריץ' התנער מזמן ממה שאמר על אותו מצעד. לא הוגן לבוא עשר שנים אחרי על משהו שהוא כבר התנצל עליו. לגיטימי שיהיו לו עמדות, לא לגיטימי לפגוע בשום אדם בשל נטייתו או דעותיו".
למה אתה מתכוון ב"לפתוח דלת"?
"להביא יותר אנשים בגוון מסורתי, בממדים אחרים".
כמו אביגדור קהלני, ששמו עלה אצלכם?
"יש כל מיני שמות. הח"כים שלנו מצוינים, אני רוצה לשמר אותם, אבל יש עוד מקום. אנחנו רק שמונה מנדטים, אפשר להביא עוד ארבעה־חמישה אנשים חדשים. עוד לא הצלחתי להרחיב את השורות. זה המבחן הפוליטי הגדול שלי, האם נצליח להביא את המסורתיים והחילונים לבית היהודי בכמויות גדולות".
מחפש טייפ־קאסט מסוים?
"אני מחפש אנשים עם רקורד של עשייה שבאים לעבוד. פחות חשוב לי שיהיו סופר־מפורסמים. חשוב שיביאו זווית אחרת. יותר חשוב לי היום שאחרי. אני רוצה לראות סוסי עבודה, אני רוצה שחקנים שיידעו לשחק במגרשים שונים; יותר חברתי, יותר כלכלי - אבל ימין כלכלי".
אז עכשיו אתה מחפש כלכלנים?
"גם. אנשים שמביאים רקורד. ולאו דווקא אנשים עם כיפה. נולדתי חילוני למשפחה חילונית, התחתנתי עם אישה מבית חילוני, אני מאמין בהתכנסות בשנים הקרובות של ליבה מסורתית גדולה שרואה כדורגל ועושה קידוש. פעם זה היה יותר אצל מזרחים, לאט לאט אני רואה את זה יותר אצל אשכנזים".
לא מעליב שאתם מחפשים מזרחי?
"ב־2018 ללכת ולבדוק מוצא זה קצת אנכרוניסטי. במפלגה שלי נמצאים שולי מועלם, אלי בן־דהן ועוד".
ועדיין, אתם יותר מחפשים מזרחי כמו אוחנה.
"אני רוצה דמויות שיביאו מרקם ישראלי, בדגש על המסורתיים. כמו ינון מגל".
יש סיכוי שהוא יחזור?
"אני מעריך אותו באופן אישי ואוהב אותו. Never say never".
"חוק הגיוס? פייק משבר"
פורסם שאולי תבטל את הפריימריז בבית היהודי.
"אנחנו מקיימים פריימריז אינטרנטיים. אדם יוכל להצביע עם קוד סודי מהבית, יהיו גם כמה קלפיות. אני גאה בזה. שמעתי מפעילים רעיונות איך מרחיבים את המפלגה. התוכנית שלי היא איחוד עם האיחוד הלאומי, אנחנו מנהלים מו"מ על זה, לא נראה לי שזה מסובך".
"מושך את המערכת שמאלה". משה כחלון // צילום : יוסי זליגר
יש תוכניות למושב הקרוב?
"חייבים לתת מענה לסוגיית המסתננים. אנחנו רוצים לחוקק שוב את חוק מניעת ההסתננות. אי אפשר לעשות את זה בלי פסקת ההתגברות, ולצערי כחלון הטיל וטו. זו דוגמה לממשלה שכביכול ימנית ונגררת שמאלה. זה יהיה אחד הדברים שנדרוש בהסכמים הקואליציוניים".
הממשלה תשלים את ימיה, או שהבחירות יוקדמו?
"אני לא יודע, זה תלוי בליצמן ובראש הממשלה. להבנתי, אם ראש הממשלה ייתן לכולם את התחושה שהולכים עד הסוף - נושא הגיוס ייפתר. חוק הגיוס הוא פייק משבר. זה חוק מצוין, מאז ומתמיד אמרתי שאי אפשר לכפות על החרדים גיוס לצה"ל אלא בהדרגה. החוק מבסס ומעגן את זה".
בדיעבד, אתה מרוצה מתפקיד שר החינוך?
"מאוד. אמרתי לאשתי שאני האדם המאושר בישראל. אני מחזיק בתפקיד הכי חשוב - אלו ילדינו! הערכים שלהם, היכולות שלהם, האופק שלהם. מערכת החינוך מעצבת את דורות העתיד".
ומה בנוגע לטענות על הדתה?
"אין ולא תהיה כפייה דתית או הדתה. יש מסורת יהודית וציונות ואני גאה בכך. הכלל שלי ברור: איננו אומרים לתלמיד במה להאמין, אך אנו מכירים לו את מורשתו ומורשת עמנו. התורה היא של כל עם ישראל".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו