"הליכוד פונה אל כולם, הגיעו גם אלי עם הצעות נדיבות"

נהוג לומר על מהלכים פוליטיים דרמטיים שהם קרו בהפתעה מוחלטת. אבל שר המשפטים, גדעון סער, טוען שעל המהלך הפוליטי הדרמטי ביותר שקרה כאן לאחרונה הוא ידע מראש, ואף הזהיר מפניו. "לא הופתעתי", הוא אומר בראיון ל"ישראל השבוע". "שוחחתי עם ראש הממשלה נפתלי בנט כמה פעמים בשבוע שקדם להודעה של ח"כ עידית סילמן, ואמרתי לו בצורה ברורה ביותר: 'תדע לך שיש מגעים רציניים ביותר בין הליכוד לבינה'".

איך ידעת?
"יש לי חברים בליכוד, ותמיד טוב לקבל מודיעין בזמן אמת. ידעתי שיש מגעים. התרעתי בפניו - פעם ראשונה שבוע לפני ההודעה שלה, ופעם שנייה יומיים לפני ההודעה".

והוא לא עשה כלום? מה הוא אמר?
"אני לא רוצה לפרט מה אמר ומה היה בשיחה, אבל ידעתי מה קורה".

זה עושה את המחדל של בנט גדול יותר.
"אני לא מוציא מכלל אפשרות שאפשר היה למנוע את זה. אבל הכל בדיעבד. המאמץ שהושקע על ידי אנשי האופוזיציה במהלך הזה היה גדול ואינטנסיבי".

מה שבר אותה?
"אני לא נכנס לניתוחים. אני מבין שלפי הפרסומים הובטחו לסילמן תפקידים מסוימים בכנסת ובממשלה הבאה, ולכן תסלח לי שאיני יכול להתייחס לכך כאל הארה אידיאולוגית".

אז לשיטתך היא אופורטוניסטית?
"כשהגעתי למסקנה בדצמבר 20' שאני לא יכול להיות יותר חלק מתנועת הליכוד, התייצבתי אצל יו"ר הכנסת והנחתי מכתב התפטרות. לא ידעתי שיהיו בחירות, לקחתי סיכון. לדעתי כך צריך לנהוג. היום יש משהו שמקובל כמובן מאליו, של ניסיון לשדל ולשחד חברי כנסת מסיעה אחת לערוק לסיעה אחרת".

אתה בעצמך לקחת אנשים מהליכוד, את מיכל שיר, שרן השכל.
"כל אחת מהן שמה מכתב התפטרות".

כשהן ידעו שיש להן מקום אצלך. מה ההבדל?
"היה ברור שילכו איתי, אבל לא היה עניין של איזה מקום ברשימה. סילמן יודעת שתהיה ברשימה אבל לא מגישה מכתב התפטרות, היא נאחזת בכיסא. אני אוהב בהירות ויושר. אם אכן, כפי שפורסם, היא קיבלה הבטחות לגבי רשימת הליכוד לכנסת ותפקיד בממשלה הבאה - זה לא תקין, לא מכובד ולא אידיאולוגי. אני מתקשה להתפעל מהצעד שסילמן עשתה".

אתה בטוח שאצלך אין עריקים?
"אתם יודעים יודע כמה פעמים אמרו את זה? לפני הבחירות לכנסת, בזמן המו"מ ועד הקמת הממשלה. מעולם לא היו עריקים, ולא מורדים, וגם לא יהיו. תקווה חדשה מלוכדת ומאוחדת".

אתה בטוח שאף אחד מהח"כים שלך לא מנהל מגעים?
"אני יודע מה קורה. הליכוד שולח שליחים לכולם. גם אלי. הציעו הצעות מאוד נדיבות. לא רק עכשיו. גם לפני הקמת הממשלה. עד לפני ימים ספורים ח"כ סילמן גייסה חברים בעוצמה גדולה ובהתלהבות, ושכנעה אנשים לתמוך בכל מהלכי הקואליציה. פתאום, בימים הספורים שחלפו מאז סיום המושב ועד שבוע שעבר, קרה משהו? אני לא אוהב את זה שנאחזים בכיסא ובו בזמן מקבלים הבטחות מהצד השני".

סער הוא מהפוליטיקאים המנוסים בכנסת, אחד שעבר דבר או שניים בביצה המקומית ויודע היטב מה קורה מאחורי הקלעים - גם כמי שהיה מעורב בתפירה העדינה של קואליציות, וגם כמי שחש על בשרו נקמות ותרגילים. לאחרונה לא הסתיר את מורת רוחו מכך שלטענתו היו היבטים פליליים בלחץ שהופעל על סילמן ועל ח"כים אחרים בימינה.

"אני עומד מאחורי הדברים שאמרתי", הוא מבהיר. "אם באים אנשים מסוימים וקוראים 'בוגד' ומאיימים בכל מיני איומים על אותו ח"כ או על משפחה או סביבתו הקרובה - זה חמור ביותר, ולעיתים בעל היבטים פליליים. זה קמפיין אלים, שחודר בכוונה למרחב הפרטי והמשפחתי כדי להטיל אווירה של אימה ופחד. הוא מלובה על ידי דברים שגם אם הם לא פליליים - הם לא לגיטימיים. מה שבצלאל סמוטריץ' אמר זה אולי לא פלילי, אבל להגיד 'תצאו מבתי הכנסת' - זה בעיניי לא לגיטימי. אחר כך יגידו שמישהו קיבל הארה. אבל זו לא הארה, ח"כים מקבלים איומים ולחץ בלתי פוסק עליהם ועל משפחותיהם".

וזה מה שהכריע את סילמן?
"אני לא נכנס למקרה הספציפי הזה. השילוב הוא בין לחץ לבין פיתוי. בצד אחד של הפה מגדפים אותך, ובצד השני מבטיחים לך עולם ומלואו".

איך הממשלה והקואליציה ישרדו הלאה?
"מוקדם כרגע לבצע הערכת מצב, אבל יהיה צורך לפעול. זה יצטרך להתגבש לקראת כנס הקיץ של הכנסת במאי".

מה יכול להשתנות? סילמן תחזור?
"יכולים לקרות כל מיני דברים. אני לא עוסק בספקולציות. צריך לראות מה יהיה המצב. היה קשה גם קודם, ויהיה קשה מאוד לקיים את זה עכשיו. יהיה צורך במאמץ לקיים ממשלה מתפקדת. אני מקווה שהמאמץ הזה יצלח, זה לא בלתי אפשרי - אבל זה גם לא בטוח".

במצב הנוכחי נראה שתקציב לא יעבור.
"לא בטוח. היו תקציבים שעברו עם סיכומים כאלה ואחרים עם ח"כים מהאופוזיציה, אבל אין ספק שלהעביר כל חוק, לרבות התקציב, יהיה קשה יותר".

עכשיו אין לכם רוב. זה 60־60, לא בטוח שיש לגיטימציה לממשלה כזאת.
"היו ממשלות עם בסיס פרלמנטרי מצומצם יותר. החלופה של ללכת לבחירות היא חלופה רעה".

תישענו על הרשימה המשותפת?
"זה פיקציה. צירוף הרשימה המשותפת לקואליציה לא עומד על הפרק".

צירוף לא, אבל הסתמכות מבחוץ בחוקים מסוימים כן?
"הליכוד אחראי לכל ההישגים הפרלמנטריים של הרשימה המשותפת בכנסת הזאת - בית חולים בסכנין, חוק פטור לארנונה למבני דת. מי שמנהל שיתוף פעולה עם הרשימה המשותפת זה הליכוד. באופן כללי, מקובל ונהוג בכל הכנסות לשתף פעולה בשני תנאים: לא כחלק מהקואליציה, ולא על חשבון העקרונות שלנו".

יש לך כבר תוכניות ליום שתיכנס למשרד החוץ?
"כל התוכניות שלי הן למשרד המשפטים. מישהו שאל אותי אם יש לי איזה צוות שמתכונן הלאה, ואמרתי שזה לא עובר לי בראש לפני 2023. יש לי תוכנית עבודה מסודרת למשרד המשפטים, ואני עומד בה. אין לי זמן לחשוב על דברים שאולי אעשה בעתיד".

המספידים עוד יתאכזבו

27 באוגוסט 2023 הוא יום הרוטציה המיועד, שבו אמור יאיר לפיד להפוך לראש הממשלה. בעבר אמר סער כי לשאול אותו אם יישב בממשלה תחת לפיד זה כמו לשאול אם יישב תחת פיטר פן, אבל היום, כשהממשלה מתפקדת כבר עשרה חודשים, הוא נשמע אחרת. "יום לפני הבחירות, אמרתי בצורה ברורה שאני לא שולל רוטציה עם לפיד", הוא דואג להזכיר. "אמרתי שאין שום סיכוי שאשב בממשלה תחת לפיד שכולה בנויה ממפלגות השמאל. ממשלת רוטציה פריטטית, כמו הממשלה הזאת, זה דבר אחר לגמרי".

אתה יכול להבין את הביקורת על כך שאשתך, גאולה אבן, ממשיכה לשדר בגוף ציבורי בעוד אתה פוליטיקאי ושר?
"מי שמותח את הביקורת הזאת הם אותם אנשים, שכשהייתי שר הפנים בממשלתו של בנימין נתניהו לא הפריע להם שהיא תשדר. היום, בגלל הפוזיציה שבה הם נמצאים, הם בוחרים לתקוף אותי דרכה. גאולה מקפידה על הנושא האתי. היא לא עוסקת בי, היא לא עוסקת בנושאים הקשורים בצד הפוליטי ולא במה שקשור לשר המשפטים. כולם יודעים שהיא אשתי, אין לה אג'נדה חבויה, היא עושה עבודה מקצועית מובהקת, ואולי אפילו עם אקסטרה זהירות. גאולה היא אשת מקצוע מעולה. היא בשידור הציבורי יותר מ־30 שנה. היא לא קיבלה משרה בזכותי. היא לא צריכה עצות בענייני אתיקה מאף אחד".

בוא נדבר על סוגיית מעון ראש הממשלה החדש ברעננה. אם היו עושים שיפוצים במעון הפרטי של נתניהו בהיקפים כאלה, הייתם מקימים קול צעקה.
"לא עסקתי בנושאים האלה גם בתקופתו של נתניהו. אני לא מכיר את העובדות. אני יודע שהתהליך הזה תלוי ועומד בבג"ץ. עמדתי היא שאחרי שהשיפוץ יסתיים, ראש הממשלה צריך להיות במעון ראש הממשלה בירושלים. יש טענה למה השיפוץ מתעכב, ראש הממשלה אומר שהיתה שביתה. אין לי יסוד להניח שדבריו לא נכונים".

עד כמה אתה מודאג מהסקרים שחוזים שאתה לא עובר את אחוז החסימה? לפי המספרים האלה, לא תהיו בכנסת הבאה.
"רואים הבדלים משמעותיים בתוצאות הסקרים בין כלי התקשורת השונים - יש סקרים שאני עובר בהם, וזה מעורר שאלות. אבל אני בהחלט מצפה לקבל תוצאה יותר טובה במבחן האמת בבחירות. הדגשתי שאני לא במקום שבו אני רוצה להיות, אבל אני זוכר שבמהלך רוב מערכת הבחירות האחרונה בני גנץ היה מתחת לאחוז החסימה, כך גם רע"מ וכך גם מרצ, והתוצאות היו אחרות. בסופו של דבר, עם כל הכבוד לסקרים, זו לא התוצאה בקלפי.

"אני שקט. אני בטוח בדרכי. יש קמפיין מאורגן, שנולד בתוך הליכוד, שמהדהד שאנחנו לא עוברים את אחוז החסימה. כל כך הרבה פעמים הפתענו והצלחנו לאכזב את המספידים, וכך נעשה גם הפעם".

אם תגיע במצב הזה לבחירות - תחבור לבנט, או למישהו אחר?
"אני מתכנן לרוץ במסגרת תקווה חדשה. אין תוכנית אחרת. אין תוכנית לחבור".

במהלך הבחירות קיימתם אירוע פוליטי, ונזעקתם כשפעילי ליכוד הפריעו והשליכו ביצים. עכשיו היתה אלימות בכנס שלכם, ולא שמענו אותך.
"זה לא היה פעיל של תקווה חדשה. זה היה תומך סמוטריץ' שהתגנב לכנס בזהות בדויה. הוא רצה לפוצץ את הכנס".

ואיך זה מסביר את האלימות הקשה נגדו? הוא יצא פצוע. יש תמונות של הגב שלו חבול.
"הוא לא רצה לצאת ונגרר על הרצפה, הגב שלו היה על הרצפה. אם ננקטה אלימות - אנחנו בודקים את הנושא הזה. אנחנו מתחקרים ונפיק לקחים. אני מגנה כל אלימות. היה ניסיון להפריע לאחד הכתבים לצלם, וזה לא בסדר. לא מקובל עלי".

אתה מקדם כמה חוקים כמו חוק פרסונלי נגד נתניהו, חוק הפייסבוק, חוק החיפוש. יש מי שטוען שהם סכנה לחירות האדם וסכנה לדמוקרטיה.
"כל החוקים האלה הובאו על ידי אלו שמתנגדים להם כיום. כשאהוד אולמרט היה ראש ממשלה, נתניהו הצביע בעד החוק שקובע שראש ממשלה עם כתב אישום לא יוכל לכהן. גם שני החוקים הנוספים היו הצעות של הליכוד, שזנח אותן.

"מדובר בשני חוקים חיוניים. החוק למלחמה בהסתה ברשתות רלוונטי במיוחד עכשיו, בגל הטרור. אם מפיצים סרטונים שבהם משבחים פיגועים נגד אזרחי ישראל, וזה יכול לגרום לחקיינות, לא צריך לעצור את זה? לא דמוקרטי להסיר את זה? גם חוק החיפוש חשוב ונדרש. הבעיה שלנו עם הפשיעה בחברה הערבית היא בפענוחים. הרוצחים ושולחיהם מסתובבים חופשיים בציבור הערבי.

"האזרחים הערבים רוצים שהמשטרה תעשה סדר, אבל מפחדים מארגוני פשע. במרחב הציבורי יש דברים שנקלטים במצלמות. יש מקומות שהמשטרה צריכה ללכת מייד ולתפוס את הצילומים. זה כמובן עם סייגים, כמו אישור קצין משטרה והוראת שעה, אבל זה נועד לתת כלי בידי המשטרה שתגיע מייד ותיקח את הצילומים - ולא תתעכב עד להוצאת צו, ובינתיים ארגוני הפשיעה או אנשים שמפחדים מארגוני הפשיעה יגיעו לחומרים קודם וימחקו אותם. צריך לתת למשטרה כלים וסמכויות להתמודד עם הפשיעה. אני אומר לאנשי הליכוד - גם הבאתם אותנו למצב של חוסר משילות, וגם אתם מפריעים לעבוד? זה מקומם".

פיצול סמכויות היועמ"ש? יקרה

סער הוא שר רפורמיסטי, ורבות מהרפורמות שביקש להעביר כבר התרחשו, דוגמת הליך השימוע של המועמדים לשפיטה, גם אם למעשה מדובר בפרסום הפרוטוקולים של ועדות המשנה. "מדובר בדבר ענק", הוא אומר. "בסופו של דבר הוא מיוסד על העובדה שאנו, וגם השופטים, עושים בשביל הציבור ומחויבים בשקיפות. התכלית שהיתה היא ליצור מרכיב של פומביות".

סער מסביר כי זו הפעם השנייה בתולדות המדינה שיש שינוי משמעותי בדרכי בחירת השופטים לבית המשפט העליון. "הפעם הראשונה היתה כשחוקקתי לפני 15 שנה את החוק שמחייב רוב מיוחד לבחירת לשופטי העליון. זה שינה לחלוטין את המפה, במובן הזה שנדרשות פשרות. זה מוביל להטרוגניות ולגיוון, והיום בית המשפט העליון יותר מגוון מבחינת השקפות העולם השיפוטיות".

כשסער רומז על בחירתו ברות רונן לכס השיפוט בעליון, הוא מדגיש כי מטרתו אינה "לשכפל" את התפיסות שלו בכל שופט וכך להשפיע: "לא אבחר אף פעם שופט שאני חושב שאינו מקצועי, גם אם הוא הצביע למפלגה שלי. הם חייבים להיות משפטנים ברמה הגבוהה ביותר. בית המשפט העליון צריך להיות מקום הטרוגני, כזה שאתה לא יודע מה הוא יפסוק, ובכל פעם אתה מופתע מכיוון אחר.

פוליטיזציה של מערכת המשפט זה דבר לא טוב.
"הבחירה שלנו הפעם היתה מאוד מגוונת - שתי נשים, שני גברים. נבחר לראשונה שופט שהוא מוסלמי, שזה חשוב. לא אבחר במועמד לא מתאים רק כי הוא בן עדה מסוימת, אבל אם אפשר, כדאי לפרוץ למצב שבו בית המשפט ייצג את כל הגוונים של עם ישראל".

"לא חסיד של אקטיביזם"

במקרה (או שלא) נבחרה לתפקיד היועמ"שית גלי בהרב־מיארה, המועמדת של סער לתפקיד. הם לא מסכימים על כל נושא, אך לדבריו עובדים בשיתוף פעולה ובכבוד הדדי. "היתה לנו מחלוקת, למשל בחוק היסוד להגנה על זכויות חשוד בהליך הפלילי", הוא אומר. "עברנו על כל סעיף, אך בנושא של חקיקה, אם אין בכך מניעה שיפוטית - ההחלטה היא שלי".

היכן עומדת סוגיית פיצול סמכויות היועמ"ש?
"המודל בשלבי גיבוש. היו לי שיחות עם היועמ"שית על כך לפני שנבחרה לתפקיד. עדיין לא קיימנו ישיבת עבודה בנושא הזה כשהיא בתפקיד, אבל היא תקרה בקרוב. אני מתכנן שזה יקרה, כמו כל דבר אחר שעליו דיברתי".

כששואלים את סער לגבי המתח בין הרשות המבצעת לשופטת, בכל הקשור למידת ההתערבות בהחלטות הממשלה, הוא מגונן על המערכת: "בית המשפט לא מתערב בכל דבר שהממשלה עושה. תבחן את הסטטיסטיקה של העתירות לבג"ץ. ברוב ענק של המקרים עמדות הממשלה מתקבלות, והעתירות נגד החקיקה נדחות. אבל לא הסתרתי בעבר, ואני גם לא מסתיר את זה היום, שאני לא חסיד של האקטיביזם השיפוטי. אני דוגל בריסון שיפוטי, בכך שבית המשפט צריך לכבד רשויות אחרות".

השבוע אישר משרדך את חיבור החשמל בהתיישבות הצעירה, אבל זה קורה במקביל לחיבור בכפרים פלשתיניים - מהלך שאתה עצמך התנגדת לו. מדוע שינית כאן עמדה?
"אין כוונה להלבין או לתת לגיטימציה למהלכי ההשתלטות המתוכננים של הרש"פ על שטחים בשטחי C. אנו רוצים לתת מענה לעשרות יישובים ישראליים אחרי יותר מ־20 שנה, ולצערי הנושא הזה הוזנח הרבה מאוד שנים".

מה עמדתך לגבי הטענות על ענישה מקילה של בתי המשפט בעבירות נשק ואלימות?
"לאחר השלמת החקיקה שהובלתי בנושא עונשי מינימום בעבירות של נשק בלתי חוקי, אנו מזהים החמרה ניכרת בבית המשפט העליון. אני בוחן החמרה בענישה גם בעבירות נוספות, שקשורות לפשיעה המאורגנת של המגזר הערבי. יש גם הנחיה של פרקליט המדינה להחמיר במדיניות המעצרים בנושאים האלה. מובן שבית המשפט הוא לא חותמת גומי, אך יש מאבק באמצעות ערעורים. אני בעד החמרה בעבירות האלה. זה מתכתב עם מדיניות התביעה היום".

לסיום מגלה סער כי בכוונתו לבחון יוזמה של נציב תלונות הציבור היוצא, דוד רוזן, להעמקת ביקורת הנציבות על הפרקליטות, כך שתינתן לה היכולת גם להורות, ולא רק להמליץ: "רוזן הגיש לי הצעה מסוימת לתיקונים בנושא הזה. אני כבר מבצע עבודת מטה בנושא, כדי להביאה לחקיקה ולחזק את הביקורת על התביעה".