נשיא פולין: "השואה היא חלק מהזיכרון הלאומי שלנו"

בשורת אירועים שיתקיימו ביום ראשון ברחבי פולין, יציין העולם 80 שנה למתקפה הגרמנית על פולין, שהביאה לפתיחתה של מלחה״ע השנייה. מנהיגים ומשלחות מ-40 מדינות, בהם סגן נשיא ארה"ב מייק פנס וקנצלרית גרמניה אנגלה מרקל, ישתתפו באירוע האזכרה המרכזי שייערך בוורשה, לצדו של נשיא פולין, אנדז׳יי דודא.

בראיון בלעדי ל"ישראל היום" לרגל מלאת 80 שנים לפרוץ מלחה"ע השנייה, מתייחס דודא להשלכות המלחמה ההיא, המורגשות לדבריו עד היום, וללקחים האקטואליים של אותה מלחמה הקטלנית ביותר בתולדות האנושות, בה נהרגו כ-80 מיליון בני אדם והושמדו שישה מיליון יהודים - מחציתם יהודי פולין.

לפני 80 שנה תקפה גרמניה את פולין ופלשה אליה, וגרמה בכך לפרוץ מלחה״ע השנייה באירופה. מה משמעות היום הזה עבור פולין ועבורך?

"זה אחד התאריכים העצובים והטרגיים ביותר בתולדות ההיסטוריה העולמית. צריך לזכור, שבמשך 123 שנים פולין לא הייתה קיימת. היא הייתה מחולקת בין שלוש שכנותיה - רוסיה, פרוסיה ואוסטריה, והיא נעלמה. הפולנים ניסו להשיב לעצמם את עצמאותם בשלוש התקוממויות, שעלו בקורבנות רבים.

"לאחר מלחה"ע הראשונה, ב-1918, פולין השיגה סופסוף מחדש את עצמאותה, הופיעה שוב על מפת אירופה והתפתחה באופן דינאמי עד ל-1 בספטמבר 1939. ניתן רק לדמיין, למה פולין יכולה הייתה להפוך לולא הפלישה של גרמניה הנאצית התרחשה. בתאריך הזה החל עימות שתבע את חייהם של שישה מיליון אזרחים פולנים, שנהרגו בקרבות ושבראש ובראשונה נרצחו על ידי הנאצים והסובייטים.

"בין ששת המיליונים הללו, וחשוב להדגיש זאת, היו שלושה מיליון יהודים בעלי אזרחות פולנית, שהיו קורבנות השואה הגרמנית. עבורי אישית, ה-1 בספטמבר הוא היום הטראגי ביותר בהיסטוריה של האומה הפולנית בכללותה. זכור, שאחרי מלחה״ע השנייה הפכנו לחלק מאזור ההשפעה הסובייטי, לאחר שבגדו בנו בוועידת יאלטה (בה החליטו בעלות הברית על חלוקת איזורי הכיבוש הגרמניים ביניהן), ובמשך 40 שנים נוספות לא היינו מדינה ריבונית. זו הייתה פולין שבה נולדתי. אני יכול לומר, שעד היום אנו עדים להשלכות השליליות של מלחה״ע השנייה, חברתית וכלכלית".

מהן ההשלכות של המלחמה שניכרות עד היום? 

"אתה רואה את השלכות המלחמה עד היום בעיקר בכלכלה. פולין וורשה נהרסו לחלוטין במלחמה. כמובן שבנינו את ורשה מחדש במו ידינו ובעזרת משאבינו. אך, ורשה אינו דומה למה שהייתה לפני המלחמה. אם לוקחים בחשבון, שבמשך 40 שנה חיינו מאחורי ״מסך הברזל״, צריך להבין איזה מצב כלכלי קיבלנו לידינו.

"זה קשה להאמין, אבל ב-1986, אבי שבשעתו עבד כמרצה באוניברסיטה טכנית קיבל משכורת חודשית של 13 דולר. עדיין לא הגענו היום לרמת החיים של גרמניה וצרפת או מדינות אחרות באירופה. אנחנו עדיין מתאמצים להשלים את הזמן והמשאבים שאיבדנו. אחת ההשלכות של המלחמה הייתה שפולנים רבים, בעיקר צעירים, עוזבים לחו״ל כדי לחפש עבודה וחיים טובים יותר. מלחה״ע השנייה פיזרה את החברה הפולנית ברחבי העולם. רבים מהם לא חזרו לפולין. אנחנו יכולים לומר בפשטות שאיבדנו אותם, וביניהם אנשים מוכשרים ואינטליגנטים רבים. מעל לכל, איבדנו ששה מיליון מאזרחנו, ובהם שלושה מיליון יהודים. החיים היהודיים, שפרחו בפולין לפני מלחה״ע השנייה, פשוט נעלמו. זה אלמנט חשוב של הטרגדיה שפולין חוותה במהלך ואחרי המלחמה".

פינוי גטו קראקוב שבפולין (ארכיון) // מתוך מוזיאון השואה בארה"ב

מה היית רוצה שהישראלים יידעו יותר על מה שפולין עברה במלחמה?

"ראשית, הייתי רוצה שישראלים ויהודים מכל העולם יבואו לבקר במוזיאון ״פולין״, המוזיאון להיסטוריה של יהודי פולין בוורשה. זה מוזיאון של ההיסטוריה שלנו. אין ספק, שמלחה״ע השנייה הייתה מהתקופות הטראגיות ביותר בהיסטוריה הפולנית - אם לא הטראגית שבהן, בגלל אובדן שלושה מיליון יהודים פולנים ושלושה מיליון פולנים נוספים לא יהודים. כל משפחה פולנית איבדה מישהו במלחמה.

"הייתי רוצה, שהישראלים יזכרו שלפני שש השנים הטרגיות של המלחמה, פולנים ויהודים חיו בדו-קיום בשלום במשך 1000 שנות היסטוריה משותפת. הם היו חלק מאומה אחת. התרבות היהודית הייתה חלק מהתרבות הפולנית. הייתי רוצה, שצעירים בישראל יהיו מודעים להיסטוריה הארוכה הזו ויידעו שפולין הייתה היכן שיהודים רבים מצאו מקום שליו לחיות בו. משמעות השם 'פולין' היא מקום של מנוחה (פה-לין או פה-לן-יה, א.ב.). לפולין יש את המספר הגדול ביותר של חסידי אומות העולם, למרות העובדה שרק בפולין העונש מצד הכובשים הגרמנים על כל עזרה ליהודים היה מוות. לא רק אלה שעזרו ליהודים הוצאו להורג, אלא גם כל בני משפחתם. היו עשרות אלפי משפחות כאלו. הישראלים ששואלים מדוע הפולנים לא עשו יותר, צריכים לזכור שזה היה מצב דרמטי באמת ושלא היה ניתן להימנע מעונש מוות לכל אדם שעזר ליהודים. הפולנים שעזרו ליהודים, החביאו אותם, או תמכו בהם היו גיבורים, שכן הם סיכנו את חייהם ואת חיי משפחותיהם".

"המאמצים להציל יהודים בוצעו גם במישור הפוליטי. ממשלתה הגולה של פולין וארגון המחתרת הפולנית שלחו שליחים, כויטולד פילצקי או יאן קארסקי, שחשפו בפני העולם אלו זוועות התרחשו במחנות הריכוז והמוות הגרמניים. הממשלה הגולה והמחתרת הקימה את ארגון ״ז׳גוטה״, שמטרתו היחידה הייתה לסייע ליהודים בפולין ולעזור להם לשרוד. הן עשו זאת מאחר שאזרחים פולנים עמדו בפני סכנה. זה היה דבר נורמלי להציל אזרחים פולנים. אלה, שהשואה תוצרת גרמניה כוונה נגדם, לחמו עבור עצמאות פולין, שירתו בצבא הפולני בין שתי מלחמות העולם, והשתתפו באופן פעיל בתהליך בנייתה מחדש של פולין. הם היו מהנדסים, משוררים, ארכיטקטים גדולים, יוצריה של תרבות פולנית. הם ראו בפולין את מולדתם. אנחנו זוכרים זאת ואת כל האתרים בהם הם נרצחו".

ומאידך, מה היית רוצה שצעירים פולניים יידעו יותר על מה שעבר על היהודים במלחמה?

"למעשה, פולנים צעירים מודעים היטב למה שקרה, מאחר שבפולין אנחנו מתמקדים בהיסטוריה של השואה ומעניקים תשומת לב מיוחדת לכל ימי הזיכרון - כזה של פרוץ מרד גטו וורשה, שחרור אושוויץ וסבלם של היהודים הרבים שאיבדו את חייהם בשואה. ביקור באושוויץ הוא חובה בתוכניות הלימוד בבתי הספר בפולין. כשתלמידי בתי ספר מבקרים בוורשה, הם בדר כלל מבקרים גם במוזיאון 'פולין'. מעבר לכך, פולין כמדינה דואגת לאתרי השואה ומשקיעה כספים רבים כדי להבטיח את שימורם".

האם אתה רואה סכנה למלחמה חדשה היום באירופה?

"הסכנה קיימת תמיד. ראה מה קורה באוקראינה - איזור דונצק כבוש, חצי האי קרים סופח, אנשים נהרגים בעימות הזה כל הזמן. הדבר החשוב ביותר הוא להגיב פוליטית באופן שבו אף צד לא ירוויח מתחילת עימות בעולמנו כיום. באופן בסיסי יש גישה דו-מסלולית לכך: ראשית, עלינו לנסות ליצור תנאים כלכליים שיבטיחו רווחה לכל, כך שאיש לא ירצה לפתוח במלחמה; שנית - אם מישהו מתחיל להתנהג באופן תוקפני על הקהילה הבינלאומית להגיב מהר ובנחישות. אסור לשכוח שגישה כזו הייתה חסרה לפני מלחה"ע השנייה".

הפלישה הגרמנית לפולין התאפשרה הודות להסכם בין גרמניה לבריה״מ, ״חוזה מולוטוב-ריבנטרופ״, שהבטיח שגרמניה לא תותקף בידי הרוסים וחילק את פולין בין שתי הדיקטטורות הללו. האם העולם מודע לאחריותה של בריה״מ הקומוניסטית לתחילת מלחה״ע?

"עלינו לומר זאת באופן ברור ובקול רם: בריה״מ הייתה אז בעלת-ברית של גרמניה, תקפה את פולין ופלשה אליה. אין לי ספק, שללא הסכם ריבנטרופ-מולוטוב - שהבטיח שהרוסים יפלשו לפולין ממזרח, הגרמנים היו חושבים פעמיים והיו חוששים לפלוש לפולין. ההסכם הזה היה אחת הסיבות הראשיות למלחמה".     

פולין נכבשה גם לאחר המלחמה ולא יכלה לשאת ולתת באופן עצמאי על תנאי השלום עם גרמניה. פולין הייתה גם דמוקרטיה צעירה מדי כשמו״מ נוסף נוהל לאחר נפילת הקומוניזם ואיחודה מחדש של גרמניה. האם ישנם עדיין נשואים פתוחים בין פולין וגרמניה בגלל המלחמה ההיא?   

"לאור ההרס הנורא במהלך המלחמה - ורשה הוחרבה כנקמה אחרי ההתקוממות של תושביה- קשה להיות מופתע מכך, שפולנים רבים עדיין מרגישים, שלא קיבלנו פיצויים, כחברה וכיחידים. אנשים מאמינים שנושא הפיצויים הוא עדיין פתוח. זה נושא שעלינו לדון בו, והדיון הזה מנוהל ברמת הפרלמנט הפולני. הוא כולל שני מימדים: היסטורי ומשפטי".   

מאחר שאנחנו מדברים על פיצויים, אתה יכול להסביר את עמדת פולין בעניין השבת הרכוש?

"הרשה לי לשוב ולהדגיש: לא קיבלנו פיצויים ותשלומים כלשהם מאלה שפתחו במלחמה והרסו את פולין. זו צריכה להיות נקודת ההתחלה של כל הדיון הזה. כלומר, לא יזמנו את מלחה״ע השנייה. היינו הקורבנות שלה. הותקפנו והוחרבנו. לא היינו התוקפים ולא שיתפנו פעולה עם הנאצים הגרמנים או עם הסובייטים בכל דרך ממוסדת שהיא. בריה״מ הייתה בעלת ברית של גרמניה הנאצית. המצב הזה השתנה כשגרמניה תקפה את רוסיה".

הפגנה בפולין נגד תשלום פיצויים ליהודים // צילום: רויטרס

"בכל הקשור לרכוש, אני מבקש לתאר את המצב אחרי 1990, כשפולין הפכה למדינה ריבונית ועצמאית. תהליך השבת הרכוש, שנלקח באופן לא חוקי, החל ועדיין נמשך. הנושא הזה נוגע לכל אלה שאיבדו את רכושם, ללא קשר ללאומיותם".

כיצד יכולים פולנים וישראלים לפתח נרטיב היסטורי משותף ביחס למלחה״ע השנייה?            

"בשני הצדדים אלו העוזרים להסתכל על ההיסטוריה באופן אובייקטיבי והגיוני מפתחים סוג כזה של נרטיב הוגן. נראה לי, שיש מספיק אנשים כאלו. אבל, כמובן, נשמעים גם קולות אחרים ובאופן מצער אלו בד״כ קולות מזיקים. מסיבה זו אני מדגיש שבתקופת מלחה״ע השנייה לא היה ש״פ ממוסד כלשהו בין פולנים וגרמנים. אני גם מדגיש, שמשפחות שלמות בפולין הוצאו להורג בגלל סיוע ליהודים. המרכיב הזה חשוב להערכת המצב באותם זמנים. קל להיות אמיץ, כשדבר לא מאיים עליך.

"השואה כוונה נגד העם היהודי. חלק מהעם הזה היה גם חלק מהקהילה הלאומית שלנו. לכן, אנחנו מתייחסים לכך כחלק מהזיכרון הלאומי שלנו. לכן, חשוב לנו לכבד יחדיו את זכרם של אלה שנרצחו. לכן הצטרפתי לנשיא ישראל, ריבלין, במצעד החיים. אבל, אנא זכרו שכשאנחנו מדברים על מחנות הריכוז, יש לזכור שגם פולנים נרצחו בהם, לצד יהודים. מעט משפחות יהודיות שרדו את מלחה״ע השנייה, שעה שבפולין כמעט כל משפחה איבדה מישהו מבניה. גם בקאטין, היכן שאלפי קצינים פולנים נרצחו בידי הקומוניסטים, היו יהודים. הם היו נציגים של הרפובליקה הפולנית. הרב הראשי של צבא פולין היה בין הנרצחים, ואשתקד הענקתי לו את אות ״הנשר הלבן״ במסגרת אירועי 100 השנה לעצמאות פולין המחודשת. עשיתי זאת, כדי להדגיש את המרכיבים המשותפים בין שתי אומותינו ואת הערך שיהודים היוו לחברתנו".

צרפת ובריטניה הגיבו מהר לפלישה הגרמנית לפולין והכריזו מיד מלחמה על גרמניה, אך לקח זמן רב מדי עד שהצטרפו ללחימה. פולין נותרה לבדה, למרות חוזי הגנה משותפים עם מדינות אלו. מה הם הלקחים שצריך ללמוד מכך והאם הם רלוונטיים גם היום?

"היסטוריונים, בעיקר אלו המתמחים בהיסטוריה צבאית, מדגישים שלו צרפת ובריטניה לא רק היו מכריזות מלחמה על גרמניה אלא גם תוקפות אותה, כתגובה לתקיפת פולין, מלחה״ע השנייה הייתה מסתיימת מהר והגרמנים היו נאלצים להגן את אדמתם. אם זה היה קורה, קרוב לוודאי שלא היינו משתמשים במונח מלחה״ע השנייה אלא 'מלחמת גרמניה-פולין'. אולם, הדברים התרחשו אחרת וזה לקח טראגי שמדגים את חשיבותו של שיתוף הפעולה בין בעלי ברית. זה גם דבר שקשור לנאט״ו ולחברותנו בברית זו ולסעיף חמש (על הערבות הביטחונית ההדדית, א.ב.) באמנה שלה. אנחנו תמיד מדגישים את המרכיב הזה, קרי, עלינו לא רק להכריז על פעולות מסויימות אלא עלינו לבצע אותן".   

העולם מציין בשבועות אלו גם 30 שנה למרידה המוצלחת נגד הקומוניזם, שהחלה בפולין עם המרי של תנועת ״סולידריות״ בתחילת שנות ה-80. מה השתנה מאז?

"הייתי בן 8 כשתנועת סולידריות החלה ב-1980. זו היסטוריה שאני עדיין זוכר היטב. כשאני מסתכל על זה עם פרספקטיבה של 40 שנים, אני יכול לומר שאני מאוד גאה. אני גאה, כי אני משוכנע שבמידה רבה הודות ל״סולידריות״ לא רק פולין אלא חלקים אחרים של אירופה השתנו וזכו בחירות. ביוני 1989 אני זוכר את עצמי, תלמיד תיכון, בן 17, מתרוצץ ברחובו קראקוב ומבקש מאנשים להצביע ל'סולידריות'.

"אלו לא היו אז בחירות חופשיות במלוא מובן המילה, אלא תוצאותיהן סוכמו עם הקומוניסטים. אך ההצלחה והשינוי הגדולים ביותר היו שהפולנים באו להצביע בהמוניהם והם הצביעו נגד הקומוניסטים. זה התחיל תהליך חיובי. הדחייה הזו לא בוטאה עם רובים או בשימוש באלימות, אלא באמצעות הצבעה חוקית. התחלנו תנועה באירופה, שמתייחסים אליה כאל ״סתיו האומות״, שהוליכה לשחרורן של מדינות מרכז ומזרח אירופה.

"אני גם מרגיש גאווה על מה שהשגנו מאז. צריך לזכור את נקודת ההתחלה שלנו, ב-1989. היינו חברה ענייה. החברה שלנו שילמה מחיר גבוה עבור השינוי שעברנו. לא כל הרפורמות שבוצעו היו משוללות כאבים או מוצלחות. יחד עם זאת, פולין של היום היא תוצאה של מאמץ עצום של עבודה כבירה והקרבה מצד האנשים כאן. אני לא רוצה להשמיט את תרומתם של המשקיעים הזרים, שהשקיעו פה את כספם, או להמעיט בחשיבותה. אני מודה להם על שיצרו כאן מקומות עבודה. אך, פולנים הם אלו שעובדים בהם".

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו