שבע שנים בדיוק עברו מאז אושר בממשלה מינויו של אלוף (מיל') יואב גלנט לרמטכ"ל. המינוי, שכידוע, מעולם לא יצא אל הפועל. על רקע המתיחות הקשה בין שר הביטחון אהוד ברק והרמטכ"ל גבי אשכנזי, ולאחר שברק החליט לא להאריך את כהונת האחרון, הביא ברק את מינוי גלנט לרמטכ"ל הבא לממשלה. רק שר אחד התנגד: מיכאל איתן מהליכוד, וזאת על רקע חריגות הבנייה בביתו של גלנט במושב עמיקם. פחות מחצי שנה לאחר מכן, מעט לפני המועד שבו היה אמור להיכנס ללשכה בקריה, בוטל המינוי - וגלנט נאלץ לפרוש מצה"ל.
בראיון מיוחד למוסף החג של "ישראל היום" נזכר גלנט בימים ההם - ובפרשת מסמך הרפז, שמאז עדיין מתגלגלת מגורם לגורם ברשויות אכיפת החוק. הוא גם מביט בסיפוק על השנתיים שלו כשר השיכון, שבמהלכן, לראשונה זה שנים, נבלמה העלייה התלולה במחירי הדיור. שר הביטחון? זו בהחלט שאיפה עבורו; ראש ממשלה? פחות. ואם זה היה תלוי בו, לא היה עובר לליכוד אלא ממשיך לקדנציה נוספת במפלגת כולנו בראשות כחלון.
"אני חושב שאנחנו נמצאים בתהליך של בלימה במחירים", אומר גלנט, "זה היעד שהצבתי לפני שנתיים. כשאמרתי זאת לפני שנתיים, כעסו עלי. כולם רצו אז בירידת המחירים, אבל היום מבינים שהערכתי היתה ריאלית. בישראל השוק רווי דירות יוקרה, ואנשים התחילו לסרב לשלם את המחירים שדורשים מהם. זה הביא להאטה בשוק.
"דירה בסטנדרט סביר של ארבעה חדרים עם מעלית צריכה לעלות 700 אלף שקלים, אם לא מתחשבים בערך הקרקע. יצאנו בעפולה לתוכנית הראשונה של מחיר למשתכן. מחיר הקרקע היה אפס, והבתים אכן נמכרו במחירים כאלה. הסיבה שמחירים במקומות אחרים גבוהים בהרבה היא הרווח שמבקשים הקבלנים ליטול לעצמם, וכן ערך הקרקע. לכן החלטנו, אני ושר האוצר כחלון, שאנחנו מוכרים את כל אדמות המדינה עבור אלה שאין להם דירות. עובדתית, הצלחנו לבלום את המחירים. העליות והירידות היום הן דקות. בשנה זו יינתנו פי שניים היתרי בנייה מב־2016, וב־2018 יהיו פי שניים התחלות בנייה מהשנה הקודמת".
בג"ץ הרס לכם את התוכניות לגבי מיסוי דירה שלישית.
"יצירת ביקושים נמצאת יותר בידיים של האוצר. אני, במשרד השיכון, מתעסק בלייצר דירות. בסך הכל אני חושב שאנחנו פועלים יד ביד. רוב הציבור בישראל מחזיק בדירות ולא רוצה שערכן יירד. צריך להתנהג בצורה שקולה ואחראית, ואני חושב שכך אנו עושים. מחיר למשתכן הוא הווקטור הממשלתי המשמעותי ביותר בשנים האחרונות, ובראייה כוללת הנדל"ן מהווה מרכיב משמעותי ביציבות השוק".
אז להמתין עם הרכישות?
"אני לא ממליץ לאף אחד מה לעשות. אנשים מחכים להגרלות הבאות, ויש להם רמת אמון גבוהה בתוכניות שלנו. כל האוכלוסייה התמקדה במרכז הארץ. אנחנו עוסקים הרבה בפיזור האוכלוסייה לגליל, לנגב וליהודה ושומרון כדי להרחיב את האפשרויות. בארץ לוקח משום מה 15 שנים לבנות דירה. הייתי במקומות בעולם שזה לוקח שלוש שנים. לשם אנחנו חותרים".
לא מגוזרי הקופונים
יואב גלנט (58) נשוי לקלודין ("מבית אלנקווה, ילידת מרוקו", הוא מדגיש). אביו - שהיה נער פרטיזן ביערות אוקראינה ובלארוס, ועלה ארצה בגיל 17 במסגרת מתגייסי חו"ל כדי ללחום במלחמת השחרור - נפטר לפני יותר מ־40 שנה. אמו, ילידת מזריטש, היתה על האקסודוס וגורשה להמבורג, ועלתה לארץ בעלייה הלגאלית הראשונה ב־48'. בביתם במושב עמיקם גידלו את בנם הבכור ושתי בנותיהם: מיכאל (30), אור (25) וגיא (21), כולם יוצאי יחידות קרביות.
כמפקד פיקוד הדרום, שהוביל את מבצע עופרת יצוקה בעזה, בלטו חילוקי הדעות בין תפיסתו של גלנט, שדרש הכרעה ברורה, לבין התפיסה של הרמטכ"ל דאז גבי אשכנזי, שהתייחסה לעימות כסבב לחימה שיש לסיים בהפסקת אש. בשנים האחרונות נראה כי תפיסת ה"הרתעה" על חשבון ה"הכרעה" התפשטה בצמרת צה"ל, כפי שהיה אפשר לראות גם במבצע צוק איתן, שבו ההכרעה כלל לא עמדה על הפרק. היום, אגב, מתיימר צה"ל להציג תפיסה שונה - כך עולה לפחות מתרגיל הגיס שנערך החודש, ושמטרתו היתה הכרעת חיזבאללה.
אף שהנסיבות הביאו לכך שגלנט לא מונה בסופו של דבר לרמטכ"ל, מפקד פיקוד הדרום לשעבר נשאר מחובר מאוד למתרחש בצבא. לא מעט קצינים בכירים שיושבים סביב שולחן המטה הכללי הם פקודיו לשעבר, כאלה שבקרב היו מוכנים ללכת אחריו באש ובמים. אותם בכירים ממשיכים להתייעץ איתו מדי פעם בפעם, ולקבל רעיונות ממי שעד היום נחשב בעיניהם בעל ראייה ביטחונית רחבה וחשיבה מבצעית יצירתית ומקורית. כחבר הקבינט המדיני־ביטחוני, ממשיך גלנט להתעדכן במתרחש בצה"ל, ובניגוד לאחרים בקבינט, מבקר תכופות בתרגילים צבאיים, בלי לנסות לגזור קופון תקשורתי.
"מה דעתי על הצטרפות גבי אשכנזי לפוליטיקה? אני מעדיף קודם לראות מה קורה, ואחרי שיקרה אגיד את דעתי". אשכנזי// צילום: יוסי זליגר
משל הקפיצה לגובה
כאלוף במילואים - מה קרה לצבא? לא מדאיג אותך מה שמתרחש בצה"ל בשנים האחרונות?
"לא מקבל את האמירות האלה. יש לנו צבא חזק ואיכותי מאוד. פיקדתי על מבצע עופרת יצוקה, והיעד שלי היה להכריע את חמאס כאלוף פיקוד הדרום. היכינו אותו מכה קשה. כששאלו אותי מה האפשרויות להמשך, התוכנית היתה כיבוש רפיח. ביקשו תוכנית אלטרנטיבית, והצעתי לכבוש את עזה, לטהר אותה, לפתוח במרכזה בית משפט ולהעמיד לדין את כל פעילי ארגוני הטרור. זה לא התקבל. אבל כל זה לא קשור לצבא. זה הדרג המדיני".
אבל גם הרמטכ"ל לא היה איתך בדעה הזאת.
"זה נכון. האויבים שלנו משתנים והמציאות משתנה. בעבר, שטח בהגדרתו הפשוטה היה מרכיב כמעט יחיד בניצחון. כיבוש יהודה ושומרון, ירושלים, סיני כולל שארם א־שייח' והחרמון, הבטיח גבולות טריטוריאליים בני הגנה למדינת ישראל. אבל אז קרו שני דברים. האחד הוא הגעה לשלום; השני הוא שכל מי שלא הסכים להכיר בקיומה של מדינת ישראל, הבין שהוא לא יכול להכניע אותנו בלחימה קונבנציונלית ועבר לאיומים תת־קונבנציונליים, דוגמת טרור, או על־קונבנציונליים, דוגמת ניסיון לפתח גרעין.
"ההכרעה בלחימה היא בהחלטות שמתקבלות בין שר הביטחון וראש הממשלה. הצבא הוא כלי ביצוע. הצבא של היום עשה קפיצת דרך טובה. בצוק איתן הדרג הלוחם המבצעי - המח"טים ומטה - לחמו היטב. הרמטכ"ל ושר הביטחון הובילו להססנות ולחוסר חתירה למגע".
אבל אחרי מבצע עופרת יצוקה שעליו פיקדת הירי מהרצועה המשיך, ומאז צוק איתן, לפני יותר משלוש שנים, יש שקט בגזרה.
"השקט הוא לא פרמטר. אנחנו יכולים לקרוע את עזה לגזרים, זו לא השאלה. השאלה היא איך הסביבה מסתכלת עליך. אתן דוגמה מתחום הספורט: קופץ לגובה מנסה לעבור סף של חצי מטר, ומצליח. עכשיו כולם שואלים מה יקרה אם ינסה לצלוח מטר, מטר וחצי, שני מטרים. אותו דבר כאן: צלחנו את צוק איתן, אבל לא בקלילות כמו שהיינו צריכים. אויבינו שואלים: האם נצליח לעבור סף גבוה יותר - חיזבאללה, או גבוה עוד יותר - איראן? חמאס חלש, וכל מערכה איתו תיגמר בניצחון ישראלי, אבל לא הוא הסיפור.
"את המזרח התיכון שוטפת סופה שיעית שנושבת מטהרן. האיראנים נכנסו לסוריה מהדלת האחורית. הרוסים רוצים עגינה בים התיכון, וצריכים את הנמלים בטרטוס ובלטקיה, אז הם מאפשרים את זה. הם לא רוצים לסכן חיילים רוסים, אז הם אפשרו לאיראנים להיכנס ולהילחם את מלחמתם. זו סכנה גדולה מאוד עבורנו. אנחנו לא יכולים לאפשר נוכחות איראנית בסוריה. אנחנו צריכים להרתיע בצורה ברורה את הצד השני מלפתוח במערכה. אם חיזבאללה יפתח במלחמה מול ישראל, נחזיר את לבנון לעידן האבן".
כמה צוללות לדעתך ישראל צריכה?
"ישראל צריכה שש צוללות. לא פחות ולא יותר. כמזכירו הצבאי של אריאל שרון, הייתי הגורם המקצועי שפעל מול הגרמנים לרכישת צוללות 4 ו־5. השישית נקנתה אחרי שכבר הייתי בפיקוד הדרום. אורך חיים של צוללת הוא 30 שנה. צוללות 1 ו־2 בנות יותר מ־20 שנה. על מנת להוציא אותן מהמחזור צריך להיות כבר עכשיו בתכנון מתקדם לבניית ולרכישת הצוללות הבאות שיחליפו אותן".
מה דעתך, אם כך, על פרשת הצוללות?
"אני שומר על שני עקרונות: זכות החפות ועצמאות גופי החקירה. החקירה היא לא מטעם אף אחד אלא בשם החוק, על ידי מי שהוסמך לכך ולא גורמים פוליטיים. אם היה מישהו במדים שעסק בפעילות לא לטובת העניין שלשמו מונה, אלא בדברים שיש בהם תועלת אישית - עליו לתת את הדין, זה חמור ביותר. אני חושב שיש לנו מערכת ביטחונית מצוינת, שחושלה באש הקרב במשך שנים, אבל גם במערכת טובה יש לעיתים פגמים. פרשת רמי דותן זו אחת הפרשות החמורות במדינת ישראל. למדנו ממנה. הבעיות מתחילות כשמנסים לטייח במקום ללמוד".
אז מה תגיד על שאר פרשיות נתניהו?
"גם פה אני מבקש לשמור על עצמאות גופי החקירה ועל זכות החפות. אני נגד קמפיינים מכוונים שנועדו למצוא משהו על מישהו. נבדוק את העובדות ונסמוך על מי שהופקד על ידי המדינה לעשות זאת. זה לא בידיים של גורמים פוליטיים".
מלחמת גזור־הדבק
מה דעתך על חוק גיוס החרדים שנפסל בבג"ץ?
"אבא שלי הגיע לכאן במסגרת מתנדבי חו"ל אחרי שברח מהשואה. הוא נלחם מ־47' עד 49' במסגרת שועלי שמשון. כל ילדיי היו לוחמים וקצינים ביחידות קרביות, כולל הבת שלי בקרקל. אשתי השתחררה בדרגת סא"ל. גם אני הייתי בצבא. זה היחס שלי למה צריך לעשות למען ביטחון ישראל. היעד צריך להיות שכל אדם משרת בצה"ל או במשטרה או בכיבוי אש או במד"א. אלה הגופים שצריך לחירום".
אתה משווה בין מד"א לצה"ל?
"כן. יש תפקידים במד"א שחשובים לא פחות מהצבא, תפקידים מצילי חיים. אבל יש משימה במדרג אחד מתחת אך חשובה אסטרטגית, והיא מניעת קרעים בישראל ובציבור היהודי. מציאות שבה זרם יהודי אחד מנצח זרם יהודי אחר עלולה להביא לשנאת חינם, וזה מה שגרם לחורבן הבית. שנאת חינם שקולה נגד כל שלוש העבירות שהפילו את הבית הראשון. אני לא רוצה שחילונים ינצחו חרדים או להפך. יש כאלה שנוח להם להשניא ולקבל עוד מנדט. אני רוצה מסר של הידברות, לראות את כל האוכלוסיות כאגרוף אחד ולא אצבעות בודדות. המדינה צריכה למצוא את הדרך לשלב את החרדים. אם הבעיה הזו לא היתה מורכבת, היא לא היתה מתגלגלת 50 שנה במערכת הפוליטית ובבית המשפט".
כחלון, יו"ר מפלגתך, סבור שאסור לגעת בבית המשפט. אתה חושב כך גם?
"בג"ץ מבין שאם הוא ישים את עצמו בתור המחוקק או המבצע, זו תהיה טעות. בג"ץ יכול לעשות את תפקידו ולהגיד את דבריו, אבל מי שקובע הוא קודם כל הממשלה הנבחרת שממונה על ידי כנסת ישראל. ישראל הביאה במכוון את זה שאין הכרעה בין האופי הדמוקרטי והיהודי.
בן־גוריון ומועצת העם עשו בחוכמה. נוצרה פרצה, אבל אי אפשר לעשות את זה רק בסנקציות. יש דרך של חינוך. כל מי שהעביר את חוק הגיוס, קבע שזה יתחיל בממשלה הבאה ולא באותה ממשלה, והם ידעו טוב מאוד למה".
"זה נכון שאנחנו לא מבלים יחד, אבל אני מספר 2 בכולנו". גלנט וכחלון// צילום: יוסי זליגר
חבר מפלגתך לשעבר, אבי גבאי, פרש מהממשלה על רקע מינוי אביגדור ליברמן לשר הביטחון. מה דעתך על ליברמן?
גלנט מתחמק: "אני לא מצוי בתהליכים שקורים כרגע במערכת הביטחון. אלה דברים שנבחנים בטווח ארוך. יש רגעי מבחן שמגיעים בעיקר בזמני קרבות ומלחמות, וכאלה עוד לא היו".
המערכה הבאה בעזה תיראה אחרת?
"אם זה תלוי בי, כן. בעופרת יצוקה הבאנו לתוצאה אחרת לחלוטין. בצוק איתן עשו 'גזור־הדבק' לעופרת יצוקה, אבל כשאתה עושה כך, אתה בעצם נלחם את המלחמה הקודמת ולא את הבאה. וזה מה שקרה".
מה עמדתך בנושא השבויים והנעדרים, דוגמת הדר גולדין ואורון שאול?
"חובה עליונה להחזיר שבויים ונעדרים לביתם. עם כל הכאב והצער, יש הבדל בין לוחמים חיים לבין אלה שאינם בחיים, כי ממד הזמן שונה. את המתים צריך להביא לקבר ישראל, ואת החיים צריך לשחרר. הזמן הוא פקטור מרכזי, כי אני לא רוצה שימותו בשבי האויב".
ישראל צריכה לאמץ את מסקנות ועדת שמגר ביחס לעסקאות שבויים?
"אני מכבד מאוד את שמגר ואת הצוות, אבל הם יכולים לקבוע הלכות והתנהגות רק לצד הישראלי. אם הם יגידו שהצד הישראלי לא ישחרר יותר ממספר מסוים עבור חייל או רק גופות תמורת גופות, יכול להיות שאנחנו גוזרים את דין השבוי למוות. אני בטח לא מאלה שיקבעו מראש מה המחיר וייתן אולטימטום עצמי. ברור שלא מינו את הוועדה כדי לאמץ את המלצותיה. תראו באילו נסיבות היא מונתה, אז תבינו למה מינו אבל לא התכוונו באמת לאמץ".
בימים אלה מדברים על אפשרות הצטרפותו של גבי אשכנזי לפוליטיקה, אולי למפלגתו של אבי גבאי. מה דעתך?
"אני מעדיף קודם לראות מה קורה, ואחרי שיקרה אגיד את דעתי. כמו שאמר ד"ר בורג ז"ל: לא דנים על ביצה לפני שהוטלה".
"לא שואף להיות רה"מ"
במרחק הזמן, מה התובנות שלך לגבי פרשת המסמך שנקשרה בשמך?
"זו היתה קלאסיקה של קמפיין פוליטי ופלילי שנעשה נגדי. הבעיה היחידה היא שלא הייתי איש פוליטי, אלא קצין בצה"ל. מעבר לממד האישי שלי, צריך לראות איך לא מזדהמת המערכת הצבאית. זה חשוב יותר".
גם היום אתה לא מוכן לומר על כך הרבה.
"אני חושב שהציבור מבין. ימים יגידו. יש הרבה דברים שאם יקרו אני אביע את דעתי".
אהוד ברק דחף למנות אותך לרמטכ"ל למרות המתקפות עליו, אבל ברגע האחרון נטש אותך. אילו מהדברים אתה זוכר לו יותר?
"אין בליבי דבר על ברק בנושא הזה. הכוונות הטובות שלו לא הביאו תוצאות, אף שהוא רצה".
אבי גבאי נטש את "כולנו" ועכשיו עומד בראש מפלגת העבודה. מה דעתך על כך?
"ימים יגידו לאן זה הולך. במפלגת העבודה אין דגם מנהיגותי ברור. אני לא רואה קו מחבר בין בן־גוריון לאבי גבאי וכל מי שביניהם. כשאתה מסתכל על התנועה הרביזיוניסטית וחמשת המנהיגים שהיו לה, הם אנשים בעלי שיעור קומה. במפלגת העבודה אתה לא רואה דגם מנהיגותי ברור ובולט".
כחלון כבר הודיע למעשה שאתה לא תמשיך בכולנו. איך הקשר ביניכם מאז?
"קשרי עבודה טובים. אנחנו עובדים יחד למען מטרות חשובות ומביאים תוצאות. זה נכון שאנחנו לא מבלים יחד, אבל אני מספר 2 בכולנו, וככל שירצו אותי אני אשאר במפלגה".
הכעיס אותו שנפגשת עם חברי ליכוד מאחורי גבו. הוא שקל לפטר אותך. לא היתה לכם שום שיחה בנושא?
"אני לא מכיר משהו אחר ממה שאתם מכירים. מעולם לא היתה לי כל שיחה בנושא הזה. זה לא דבר שהיה עליו דיון איתי".
נפגשת עם פעילי ליכוד מתוך מטרה להכשיר את השטח להצטרפותך לשם.
"הקשר שלי הוא כל הזמן עם השטח המוניציפלי, מועצות אזוריות, ראשי ערים וכן הלאה. בשבוע שעבר היה לי מפגש כזה. רבים מהמשתתפים היו חברי ליכוד, אבל גם מהרשימה הערבית המשותפת וגם ממפלגות אחרות. אז מה? אני נפגש עם ציבור גדול ומגוון ואני גאה בזה".
במילים פשוטות: תתמודד בליכוד או לא?
"לא דנים בביצה שטרם נולדה. זו שאלה תיאורטית. אני בכולנו, וככל שאהיה רצוי אמשיך בה".
תפקיד שר הביטחון הוא שאיפה?
"בוא נאמר שביחס למקומות שהגעתי אליהם במערכת הצבאית והממשלתית, זו לא שאיפה חסרת בסיס. אני חושב שאני יכול לתרום לביטחון המדינה. אלה החיים שלי. אני חייל בשירות צה"ל 41 שנה".
וראש ממשלה?
"לא שואף להיות ראש ממשלה. אדם צריך לכוון לתחומים שבהם הוא חושב שיש לו יתרון. בביטחון יש לי יתרון, ואני רוצה לתת לו ביטוי לטובת עם ישראל".
מה עמדתך ביחס לפתרון שתי המדינות?
"הצד השני יוכל לקרוא לישות שיקימו מדינה, לקבל המנון ודגל, אבל מבחינת מאפיינים של מדינה לא יוכלו לקבל מה שהם רוצים. לא נאפשר מצב שבצד המערבי של ירדן יש עוד ישות חמושה, או עם שליטה אווירית, או כניסות ויציאות ללא פיקוח. אם הם מדמיינים שביום מן הימים יארגנו לעצמם כוח משוריין שיוכל לעלות בדרך לירושלים, שיידעו שלא ניתן לזה לקרות. לישראל יש עניין שיקבלו אחריות מבחינה אזרחית. נכון להיום, הם בכלל לא רוצים לדבר".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו