"כשהייתי ילד, היה ברור שדתיים לא כותבים", מספר ד"ר אהוד פירר. "ספרות נחשבה למשהו של חילונים, בוהמיינים שיושבים בכסית ומטרידים את המלצרית, עמוס קינן ודן בן אמוץ וכאלה. דתיים הולכים להיות פקידים בבנק, עורכי דין או מורים. בשנים האחרונות המחסומים האלה הוסרו והכל התפרץ החוצה: יש פה משהו שהיה סגור הרבה זמן ופתאום יצא לחופשי".
"כחיות הנוהמות ביער", ספרו של פירר (50) שיצא לאחרונה בהוצאת שתיים, מצטרף לגל המתפרץ הזה שהוא מתאר, של ספרים של בני הציונות הדתית שעוסקים במגזר - לצד יצירות כמו "צערו העתיק של הירח" של נעמה דעי, "ופלים לימון" של יהודה גזבר, "מי שסוכתו נופלת" של צבי בן מאיר ואחרים. דרך סיפורם של שני תלמידי ישיבה, גידי המבריק והסוער ויואש האדיש והמנוכר, הוא משרטט תמונה מסוימת של המגזר הדתי־לאומי ושל התהפוכות הרוחניות והסוציולוגיות שעבר מראשית שנות ה־90 ועד ימינו.
תורה חילונית
הביוגרפיה של פירר משתלבת בזו של גיבורי הספר. הוא גדל ברמת גן ועד כיתה ח' למד בחינוך החרדי - "כי זה מה שהיה באותה תקופה באזור". לאחר מכן למד בישיבה התיכונית שעלבים, שאותה הוא מתאר בחיוך מריר במקצת כ"בין פנימייה של דיקנס לכלא של 'אוז' עם נגיעות של 'בעל זבוב'". משם המשיך למסלול של חמש שנים בישיבת ההסדר אור עציון, שכלל גם פרק צבאי של שנה וחצי שבו הוצב בלבנון כלוחם בצנחנים.
"כשאני מתארח אצל חברים בהתנחלויות או בקהילות חרד"ליות – יש שם משהו מאוד שובה לב. זה נורא מתנשא, אבל זה כמו להסתכל על חברה של ילדים. אתה יודע שאתה לא שם, ושיש שם הרבה דברים בעייתיים, אבל יש שם משהו מאוד יפה, איזו נאיביות מקסימה"
"במהלך הלימודים בישיבת ההסדר היתה תקופה שהייתי קצת כמו גידי מהספר - הייתי חזק בעניין של הלימוד, רציתי לעשות את זה כל הזמן והכי חזק שאפשר. הייתי לומד משבע בבוקר עד שתיים בלילה, כל יום, בלי הפסקות, בצורה מאוד אינטנסיבית. החזקתי ככה מעמד בערך שנתיים, ואז הרגשתי שאני לא יכול להמשיך. קצת איבדתי את האמון בדבר הזה - בחשיבות של להרוג את עצמך על הגמרא. גם באמונה שזה הדבר הכי חשוב עלי אדמות, וגם באמונה שזה מה שאני צריך לעשות עכשיו. ברגע שהאמונה הזאת נסדקה, לא יכולתי עוד".
לאחר תקופה של חיפוש דרך, החל פירר ללמוד בישיבת שיח יצחק, שהקים הרב שג"ר. על הישיבה הוא אומר ש"זה היה המקום שסחף אליו את כל האאוטסיידרים של עולם הישיבות".
מה הכוונה?
"גם התלמידים וגם הרבנים שם היו טיפוסים יוצאי דופן. היו תלמידים שכל היום רק ישנו בדירה ותלמידים שיצאו בלילה להתבודד ולצעוק אל השם, היו כאלה שישבו בספרייה הלאומית והשוו כתבי יד. אבל אחרי שנים במקום הזה, שהיה מאוד סגור ומצומצם, שבו יש תורה אחת ואמת אחת וכולם נראים אותו דבר ולומדים אותם ספרים ומספרים אותן בדיחות - האופקים פתאום נפתחו, וזה היה הלם גדול".
בהמשך מסע החיפוש האישי שלו, פירר נסע לטיול ארוך במזרח - לא בחירה מובנת מאליה בשביל תלמיד ישיבה באותן שנים. "יום אחד הרגשתי שאני לא יכול ללמוד עוד, ונסעתי לאוניברסיטה לשוטט. פתאום ראיתי מודעה על הקיר שמחפשים שותפים לטיול ואמרתי לעצמי למה לא. זה בא מתוך תחושה שצריך לשבור את התבניות".
לאחר שהסתובב בעולם הוא בחר מכל הדברים לכתוב דוקטורט על משנתו של א"ד גורדון, לכאורה הכי רחוק מעולמות התורה שמהם הוא בא. כשאני שואל אותו על כך, פירר אומר שמה שהפתיע אותו היה שלא עשו את זה עוד לפניו.
"זה כיוון די מתבקש. העולם הדתי שבו גדלתי הוא עולם שבנוי במידה רבה על הרב קוק, על איזושהי תפיסה של ציפייה לגאולה, וזה קשור גם לרעיון או לסיסמה של 'תורת ארץ ישראל' - שהתורה הישנה היא תורה של הגלות, תורה מבאסת, לעומת תורת ארץ ישראל, שהיא תורה מגניבה. לכאורה המסקנה המתבקשת היא שאם מחפשים גאולה צריך ללכת יותר רחוק, להציע אלטרנטיבה יותר מרחיקת לכת. יש כיום תנועות שמגיעות מתוך העולם הדתי עם איזושהי תפיסה שהעולם הדתי הישן די מיצה את עצמו, ושצריך למצוא דרכים חדשות שהן לא בהכרח אורתודוקסיות. במובן מסוים גורדון מציע כיוון כזה, ועניין אותי לחקור את הכיוון והאלטרנטיבה שלו".
מה הכיוון?
"בגדול מה שהוא מציע זה 'חיים של התפשטות', חיים שבהם גם היחיד וגם הציבור ממצים את כל כוחות החיים שלהם בכל רגע ורגע ובכל מעשה. התשובה לשאלה איך לחיות נכון, מבחינתו, היא איך לחיות יותר - החיים הנכונים הם לא לפי כללי מוסר כאלה ואחרים, אלא חיים שבהם אתה מממש את מי שאתה בכל רגע ורגע".
זה נשמע קרוב לתנועות ניו־אייג'יות שמדברות על להיות ברגע ובהוויה.
"כן, אבל גורדון מחבר את זה גם לתפיסה לאומית, שלפיה העם צריך לממש את הכוחות שלו. כל אדם הוא ביטוי להיבט אחר ברוח הלאומית, ולכן כשאתה מממש את עצמך עד הסוף - אז גם החלק של עם ישראל שבך מממש את עצמו. התפיסה שלו היא של הרמוניה, שאם אני אממש את עצמי ואתה תממש את עצמך אז לא תהיה התנגשות, אלא להפך. אפשר לומר שזה קצת נאיבי. בסופו של דבר, אני חושב שהאלטרנטיבה הזאת לא כל כך ריאלית לזמננו ולעולם שלנו, אבל זה כיוון מעורר השראה".
התעוררות משיחית
"כחיות הנוהמות ביער" הוא ספר הפרוזה הראשון של פירר, שמגיע אחרי קובץ הסיפורים הקצרים "האם ציפית לישועה?" שפרסם לפני שני עשורים, בשנת 2005. וגם כאן הוא עשה מסלול לא רגיל, כשזמן קצר אחרי שהוציא אותו הוא יצא לחצי שנה בחו"ל. "יש סיפור על החכם הסיני לאו צה, שאחרי הרבה שנים שבהן הוא לימד את תורתו והרגיש שאף אחד לא מבין ואף אחד לא שומע, החליט לנדוד למערב", הוא אומר. "כשהוא הגיע לשער הגבול, השומר שאל אם הוא בטוח שהוא לא רוצה להשאיר אחריו משהו. לאו צה אמר: 'יודע מה, זה רעיון טוב', ואז הוא ישב כמה דקות וכתב את ספר הטאו. הוא השאיר אותו אצל השומר שיפיץ אותו, ואז עלה על השור שלו, חצה את הגבול ונעלם. אז זו היתה ההרגשה שלי, שאני אומר את מה שיש לי להגיד והולך".
"היה משהו מאוד בעייתי בספרות העברית של שנות ה־50 עד ה־90. גם בספרות וגם בחברה היתה הבחנה ברורה שדתיים מתעסקים בקידוש ובשמירת נגיעה, וחילונים הם מטריאליסטיים ורק מדברים על סקס, אוכל ומסעדות, או על צבא והחלום הציוני"
"כחיות הנוהמות ביער" עוסק, כאמור, בשני חבר'ה ועובר איתם מסע מגיל תיכון עד שנות ה־40 לחייהם. דרך מפגשים ביניהם, אנחנו נחשפים אט־אט לעולמם. האחד אאוטסיידר בתיכון שמחליט, בדומה לפירר, להיות התלמיד המצטיין של ישיבת ההסדר, ובהמשך עובר מהפך רוחני והופך לסוג של גורו, עוזב את הדת וכותב פילוסופיה שאף אחד לא מבין חוץ ממנו. השני עושה מסלול שגרתי יותר, כשהוא מתחיל כעוד תלמיד מן המניין, לא מצליח להתמיד בישיבה שהוא לומד בה, מתחתן ומביא ילדים, מתגרש, עובד תקופה בהייטק, ואז מפוטר והופך לעורך ספרים ולאיש תוכן. כל אלה קורים על רקע תקופות משמעותיות בחיי המדינה, כמו האינתיפאדה הראשונה והשנייה, הסכמי אוסלו ורצח רבין, לבנון השנייה וכו'.
"יומרני ככל שזה יהיה, זה ספר על מצבו של האדם, או לפחות של אותם בני אדם ספציפיים שעליהם הוא מספר", אומר פירר. "יש בו מתח גדול בין שאיפות רוחניות מאוד קיצוניות ובין הדחף החזק למצוא גאולה בעולם הזה, לבין החיים. אצל אחד הגיבורים ההתנגשות הזאת באמת מובילה להתרסקות, אצל השני היא מובילה לאיזושהי אדישות".
למה החלטת למקם את אירועי הספר בפרק הזמן שבין סוף שנות ה־80 לסביבות 2020?
"זו תקופה שיש בה איזושהי עלייה של התעוררות משיחית, תחושה שמתחיל כאן משהו חדש, והאכזבה שבסופו של דבר זה לא קרה. בסוף כולנו פועלים בצייטגייסט (רוח הזמן; אח"מ) מסוים. אנחנו יכולים ללכת איתו או נגדו, כמו שעושות דמויות שונות בספר, אבל גם כשאנחנו הולכים נגד אנחנו מגיבים אליו".
עניין נוסף שהספר עוסק בו הוא החיפוש אחר משמעות החיים, וספציפית, החיפוש אחר אלוהים. בכל שלב בחיי הדמויות יש לה אלוהים אחר ומשמעות אחרת לחיים.
"יש את האלוהים שאתה צריך לבטל את עצמך מולו, יש את האלוהים שאתה צריך לגלות בתוכך, יש את האלוהים שהוא איזושהי תשוקה מתפרצת וחסרת גבולות שיכולה להחריב את העולם ואותך, ויש אלוהים שהוא מין תהום אינסופית וריקה", מבהיר פירר. "בעומק, כל אחד מאלה הוא באמת אלוהים. יש יותר מתפיסה דתית נכונה אחת. זה בעצם רעיון שנמצא אצל גורדון, שאין פילוסופיה אחת נכונה, אלא לכל בן אדם יש את הפילוסופיה שלו. משימת חייו של האדם היא למצוא לעצמו את האמת שלו - שהיא מוחלטת, אבל גם משתנה מרגע לרגע לאורך החיים".
יש שם גם הרבה מאוד מתח בין אמונה לארוס.
"נכון. בסופו של דבר, אי אפשר לדבר על אמונה בלי לדבר על ארוס. או בניסוח אחר, זה לא בדיוק בין אמונה לארוס, כי גם אחרי שגידי יוצא מהעולם הדתי המתח הזה לא נפתר, כי יש לו איזושהי תשוקה שאוכלת את עצמה מבפנים. הארוס שלו הוא לא ארוס שבא לידי ביטוי במציאות, כזה שגורם לו לכבוש ארצות ולהקים סטארטאפים, אלא ארוס שאוכל את עצמו. זה מה שמניע אותו ביחס לארוס המיני וגם ביחס לארוס הדתי - הוא לא נהיה איזשהו רב גדול, אלא שורף את עצמו. אלה שני נתיבים שבהם הוא מחפש גאולה, ובשניהם - בגלל מי ומה שהוא ובגלל העולם שבו אנחנו חיים - זה בהכרח מוביל לאיזושהי השמדה עצמית".
מיליון קולות
כמו שאמרת, זה גם סיפור על הציבור הדתי־לאומי בתקופה מסוימת, והוא מתחבר לגל של ספרים של סופרים דתיים ושל ספרים שעוסקים בציונות הדתית.
"עובדתית יש כאן התפוצצות. פעם כשכתבתי על זה הזכרתי את עמוס עוז שנאם בפני תושבי עפרה ואמר 'איך זה שלא יצאו מכם סופרים' ושלא יכולים לצאת מהם סופרים. זה מזכיר, להבדיל, לאומנים גרמנים מהמאה ה־19 שאמרו שהיהודים יוכלו להיות בנקאים ועורכי דין, אבל לעולם לא יוכלו להיות אנשי ספרות - ודור אחר כך, כל אנשי הספרות הבולטים בגרמניה היו יהודים".
איך אתה מסביר את ההתעוררות שקורית דווקא עכשיו סביב זה?
"הציבור הדתי תמיד היה ציבור שהתעסק מאוד במילה הכתובה, אז הפוטנציאל והתשוקה ליצירה תמיד היו שם, וכשהחסמים הוסרו, זה התפרץ. חלק מזה קשור לשינויים חברתיים שעבר העולם הדתי. בשורה התחתונה, אין היום עולם דתי אחד או מגזר אחד - יש עשרות מגזרים וזרמים, שכל אחד לוקח את זה למקום אחר. בגדול, זאת התפתחות חיובית. לפני כ־20 שנה השתתפתי בקובץ סיפורים של סופרים דתיים בהוצאת ידיעות אחרונות, והביקורת ב'הארץ' אמרה: 'כבוד למגזר'. היום אף אחד לא חי בתחושה שצריך להביא כבוד למגזר. אם מישהו עם כיפה עושה משהו טוב אני לא גאה בזה, ואם מישהו עם כיפה עושה משהו רע אני לא צריך להתבייש בזה. יש המון זרמים, וחלק מזה מתבטא גם בספרות.
"חלק מזה גם קשור לכך שאופי הספרות העברית משתנה. פעם היא היתה מאוד מונוליתית, היו עמוס עוז וא"ב יהושע ודויד גרוסמן, ואם רצית להיות סופר נחשב היית צריך לכתוב כמוהם ולצאת בהוצאה שלהם והיו המון שומרי סף. היום יש המון כיוונים, ויש בזה דברים חיוביים ושליליים כמובן".
מה השליליים?
"כשיש מיליון קולות, יש סיכוי גבוה מאוד שקולות חשובים ומשמעותיים ילכו לאיבוד. כשכולם מדברים ביחד, גם אם מישהו אומר משהו חכם אתה לא תשמע את זה. הדבר השני הוא שאין כבר איזשהו תו תקן של איכות. מצד אחר, יש היום הרבה יותר קולות וסגנונות ומגוון".
מה מבחינתך הספרות של כותבים דתיים מביאה לספרות העברית?
"לא הייתי רוצה לדבר על ספרות דתית כי זה לחזור להבחנות של פעם. חלק מהעניין הוא שהגבולות בין דתיים לחילונים כיום הם מטושטשים יותר. אהוד בנאי, למשל - הוא יוצר דתי? לא יודע, כן ולא או גם וגם. צבי בן מאיר - הוא יוצר דתי? הוא הגיע מעולם דתי, אבל גם עגנון וברנר הגיעו מעולם דתי. כל הספרות העברית היא ספרות שיש בה מרכיב דתי ומרכיב חילוני.
"כמו שאני רואה את זה, היה משהו מאוד בעייתי בספרות העברית של שנות ה־50 עד ה־90. גם בספרות וגם בחברה היתה הבחנה ברורה מאוד שדתיים מתעסקים בקידוש ובהבדלה ובשמירת נגיעה, וזה מה שמעסיק אותם, וחילונים הם מטריאליסטיים ורק מדברים על סקס, אוכל ומסעדות ודברים כאלה, או על צבא והחלום הציוני ושברו. ולכן כל הספרות, ואני אולי אחטא בהכללות, אבל הספרות שנכתבה בארץ בשנים האלה היתה במובן מסוים ספרות בלי נשמה, בלי מטפיזיקה. היו יוצאי דופן, אבל בגדול זאת היתה ספרות מאוד על פני השטח, ספרות שאין בה שמיים.
"היחס בין הספרות לחברה הוא מורכב, זה לא חד־חד־ערכי ואפשר לדון בשאלה מי השפיע על מי, אבל גם החברה והרוח הישראלית של אז היו מאוד מוגבלות. היה עיסוק אובססיבי בפוליטיקה, בצבא, במין ובנגזרותיו, בעיקר במקומות שבהם זה נהיה טרגי ונכשל. אבל לא היו שם גאולה או חיפוש אחרי גאולה. אז שלא יישמע כאילו הכתיבה של היום היא איזושהי תרופה, אבל אני חושב שהיום הגבולות בין דתי לחילוני נחלשו, וגם הגבולות בין העולם הזה לבין המטפיזיקה, ויש יותר מקום ליצירת שמיים חדשים וארץ חדשה".
אמנם אמרת "אין מגזר", אבל תוך כדי הקריאה בספר עולה השאלה אם יש כאן שיר אהבה למגזר או פרידה כועסת. כי הדמויות שלך מסיימות בעצם במבוי סתום.
"זאת באמת שאלה אם יש געגועים למגזר או תחושה שטוב שזה נגמר. כשאני מתארח אצל חברים בהתנחלויות או בקהילות חרד"ליות - יש משהו מאוד שובה לב בעולמות האלה. זה נורא מתנשא, אבל זה קצת כמו כשאתה מסתכל על חברה של ילדים. אתה יודע שאתה לא שם, ושיש שם הרבה דברים בעייתיים, אבל יש שם משהו מאוד יפה, איזו נאיביות מקסימה. יש יופי בעולם הישיבות שגדלתי בו, אלה אנשים טובים. זה לא מקרה שמספר גדול כל כך של הנופלים בקרבות ושל מי שיצאו להילחם ב־7 באוקטובר היו משם. אלה אנשים שמאוד מוכוונים לתת ומאוד מאמינים, מלאים באהבת ישראל ובאהבה לזולת. אם תיתקע עם רכב בכביש, חבר'ה כאלה ייצאו לעזור לך. קצת כמו עם המגזר החרדי - גם בו יש הרבה דברים יפים, אבל יש בו גם הרבה דברים בעייתיים. וזה לא במקרה שאני לא שם ולא סתם שהרבה אנשים לא מצאו את עצמם במקום הזה. אני גם לא חושב שמשם תצא הגאולה או הבשורה".
הילדים שלך הולכים לישיבות תיכוניות?
"הבן הגדול שלי הולך ל'פלך' בירושלים, שהוא לא ישיבה תיכונית אבל כן בית ספר דתי. אני מחנך את הילדים שלי לשמירת מצוות, אבל אני מאמין שיהיו להם יותר אופציות דתיות משלי היו, ולדעתי זה בסדר. במובן מסוים אני רואה את הדור שלי כדור המעבר, או דור המדבר - בהתחלה חשבתי לקרוא לספר 'מתי מדבר'. אנחנו לא הגענו לגאולה, כל הדיבורים על תורת ארץ ישראל והתורה החדשה לא קרו בימינו. אני מקווה שזה יקרה בדור הבא, וקצת מרגיש שאני מעביר את הלפיד הלאה - הם יצטרכו ליצור את הדבר החדש".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו