"אני לא במילואים מטעם מדינת ישראל לכתוב ספרים שישמחו את האוכלוסייה"

"תחנה אחרונה גן עדן", הרומן הרביעי של אורנה לנדאו, מתחיל באירוע אסוני נורא. בעקבותיו, יש בין השורדים מי שלוקים ב״הילמות״ (אילמות מתוך הלם), ומי שכן מדברים אך נאלצים, בפקודה, להוציא מהלקסיקון מילים שנאסרו בשימוש, כמו ״אשמה״, ״אחריות״ וגם ״ג׳ינג׳י״. הטלוויזיה, שהציבור בוהה בה משותק ומיואש, משדרת סיסמאות נבובות כמו ״מי שקלקל הוא שיתקן״.

ההקשרים ברורים, ולא מפתיע לשמוע מלנדאו שהספר נולד בפרץ של כתיבה רציפה מייד אחרי 7 באוקטובר. לנדאו התיישבה מדי יום ליד המחשב וניסתה, שעות על שעות, למצוא שם תקווה. הגיבורה שלה, שירה, מצטרפת לקבוצה של חלוצים שמיישבת חבל ארץ נטוש ומנסה להפריח מחדש את השממה. אלא שהניסיון הזה להיאחז באופטימיות אינו צולח, והעתיד, על פי לנדאו, קודר מאוד.

***

לנדאו, 56, היא דווקא אישה אופטימית. למסקנה מרחיקת הלכת הזו אני מגיעה מתוך פרטי הביוגרפיה הגלויים: היא נשואה כבר 32 שנה לגבר דתי, אבי ארבעת ילדיה, אך ממשיכה לנהל אורח חיים חילוני לחלוטין; כשחלתה בסרטן, לפני שנים ספורות, היא העלתה מופע יחיד הומוריסטי, ״פינוי בינוי״ שבו דיברה בחופשיות מעוררת קנאה על השד שאיבדה, "השד השכול שלה, שאיבד את אחיו התאום", ועל השד החדש, "היפה ממנו", ששוחזר בניתוח; יום אחד, לפני כארבע שנים, היא פרשה מתפקידה כמנהלת מחלקת ספרות התרגום בהוצאת ״כנרת זמורה דביר״ כדי להקים עם שותפה את הוצאת הספרים "שתיים", בשוק שהוספד כבר אינספור פעמים; וממש לאחרונה, כשההוצאה התפרקה בעקבות סכסוך בין השותפות - היא הקימה הוצאה חדשה משלה. אופטימית, כאמור, או לפחות נחושה, כזו שאינה מרימה ידיים בקלות.

"יש ערעור על האמונה בחזון הציוני וגם כמיהה עזה לחזון הזה. גיבורת הספר, שבאופן לא מקורי ולא מפתיע גם היא סופרת באמצע החיים, מרגישה שהיא עדיין יכולה לעשות משהו. היא, כמוני, לא יכולה לשאת את הדיבורים והפרשנים ואת בעלה שיושב מול הטלוויזיה"

״פתאום אני קולטת שעברה כמעט שנה", אומרת לנדאו, ״ושבשנה הזו קרו כל כך הרבה דברים מטורפים. אני חווה מרחק עצום ממי שהייתי כשהתחלתי לכתוב, מדהים אותי איזה שינוי רגשי עמוק יכול להתרחש בשנה. כמו כל הישראלים, 7 באוקטובר תפס אותי בהפתעה, בתדהמה, בשיתוק, שמייד אחריו עלתה בי תחושת ערעור עמוקה שלא נחלצתי ממנה״.

והתגובה המיידית שלך היתה להתיישב ולכתוב.

״הייתי, כמובן, מתוסכלת וזועמת וכועסת, ששה אלי מדון עם בני ביתי ועם כל האנשים האחרים שהיו סביבי, כי כזכור - גם בתל אביב היו אזעקות ולא ממש התרחקנו מהבית. בשלב מסוים בן זוגי הטיח בי שאני מלאת שנאה וזעם, ואמרתי אוקיי, אז אני הולכת לחדר העבודה שלי - שהוא בעצם החדר של בננו שהיה בחו״ל ומייד הוחזר למילואים - ומתחילה לכתוב.

"לקראת סוף הספר הגיבורה נוקטת אלימות סימבולית נגד מי שנקרא שם ׳המנהיג׳, וזה בעצם הפרק הראשון שכתבתי. אני חושבת שבאותם שבועות באוקטובר הקטליזטור שלי היה זעם. לקח זמן עד שהסיפור התארגן כעולם רעיוני והבנתי שאני כותבת קינה - על עולם תרבותי, היסטורי, על השירה העברית, על אידיאולוגיה יפה, על חלומות".

***

״הכאב שלי על אובדן החיים של הנרצחים, על החטופים, הוא בלתי נסבל", לנדאו אומרת. "ובו־זמנית אנחנו חווים אובדן נוסף, או לפחות ערעור על האמונה בחזון הציוני, וגם כמיהה עזה לחזון הזה. גיבורת הספר שלי, שירה, שבאופן לא מקורי ולא מפתיע גם היא סופרת באמצע החיים, מרגישה שהיא עדיין יכולה לעשות משהו. היא לא יכולה עוד לשאת את הדיבורים והפרשנים ואת בעלה שיושב מול הטלוויזיה - וגם אני לא ראיתי כתבות ופרשנויות, כי פשוט לא יכולתי לשאת את זה. אז היא קמה ונוסעת למקום בשם ׳מחוז כלניות׳ ומצטרפת לקבוצה מסוג הקבוצות שהיו בדגניה ובכנרת בראשית המאה ה־20".

אחת השאלות המרכזיות שסבבו את יציאת ספרה היתה אם זה לא היה מוקדם מדי, ומה זה עושה לסיפור כשהוא נכתב מתוך לב הסערה. בעיני לנדאו, לא היתה ברירה אחרת. ״ברור שכתבתי כשהייתי נסערת מאוד. כתבתי ספר מעורער שיש בו ערבוב מוחלט של זמנים, שאין בו תשובות ברורות לגבי מה קרה או לאן אנחנו הולכים, אין סוף מוחלט כי אני חושבת שזה סוג הספרות שצריך לכתוב עכשיו. בפרפרזה על האמירה של תאודור אדורנו, שאמר שלכתוב שירה אחרי אושוויץ זה ברברי, אני חושבת שלכתוב היום ספרות קונבנציונלית, נרטיבית, זה אמנם לא ברברי, אבל זה גם לא מתאים. אנחנו לא חיים במציאות קונבנציונלית, ובמציאות כזו אי אפשר לכתוב ספרות כרונולוגית פשוטה. ערבוב הזמנים בספר משרת את התחושה האותנטית שאנחנו נמצאים בין זמנים, לא בזמן אמיתי. אנחנו נמצאים בתוך אירוע א־היסטורי".

ובכל זאת הצמדת לספר סוג של פסקול - ציטטות משירי ארץ ישראל הישנה והטובה.

״מה שאירע ב־7 באוקטובר מפגיש אותנו עם המיתולוגיות שלנו, עם המיתוס הציוני ועם השאלה מה זה אומר עלינו. אל תטעי, לא היה ניסיון לשלב בספר נחמה. אני לא מתייחסת לכתיבה כאל מעשה תרפויטי וגם לא כמקור לתקווה. הבנתי די מהר שיש כאן הלך רוח, מצב קיומי, שיש ערך לתת לו ביטוי ספרותי, ויש יתרון מסוים בלהיות אישה בת 56 שקראה המון וערכה מאות ספרים - כשאני כותבת צצים לי שירים, סיפורים מיתולוגיים, בלי מאמץ. במובנים רבים הרגשתי שמה שיוצא ממני הוא לא נביעה רגשית, אלא כל מה שפגשתי ולמדתי וראיתי בחיי, מה שמוטמע בי, כל מה שהוא אני, שהתעורר מול מציאות חדשה ועכשיו אני צריכה לארגן את הכל מחדש. כתבתי את הספר בכוונה במהירות ובאינטנסיביות, והיה לי חשוב להוציא אותו מהר, כדי לפגוש את הקוראים כשהם באותו מקום מעורער כמוני".

ומה את אומרת למבקרים, שאומרים שספרים חייבים לכתוב ממרחק של זמן?

״אני מכירה את מי שאומרים שזה מוקדם, שעוד אי אפשר לעכל, שאין פרספקטיבה, ואני אומרת שאם לא יקרו דברים הרבה יותר גרועים, יהיו לנו 200 השנים הבאות כדי לבנות פרספקטיבה. רציתי להביא את הדבר עצמו, בלי לקחים ומסקנות. בעיניי תפקידי כסופרת הוא לא ללעוס ולהאכיל את הקוראים במשהו שהוא מלוכד ועשוי וברור, כמו דף מסרים מאת אשת הרוח. תפקידי הוא לבטא את עצמי באמצעים ספרותיים בצורה הטובה ביותר, ללכוד את רוח הזמן ולפגוש את האחרים ואת מה שהם חשים באותה עת".

ומצד שני, יש המון ספרים שמתעדים את אירועי 7 באוקטובר.

״זה מובן. התרבות הישראלית היא תרבות של זיכרון. עוד לפני המלחמה, האינטואיציה הישראלית הבסיסית היא לא להשאיר שום גיבור או חלל שאין עליו סיפור, שאנחנו לא יודעים מה קרה לו. אבל זו אינה אינטואיציה ספרותית. ׳תחנה אחרונה גן עדן׳ נכתב בהשראת המלחמה אבל הוא לא ספר זיכרון. לא מופיעות בו המילים ׳עזה׳, ׳פלשתינים׳, ׳מלחמה׳. לא שאפתי לתעד וגם לא להסביר או להגיד משהו פוליטי, לכן לא כתבתי ברובד הקונקרטי של האירועים אלא רק ברוחם".

"לאורך תולדות הספרות הישראלית היה לסופרים תפקיד. הם היו אנשי הרוח, המצפון שלנו. אני לא התחברתי לזה אף פעם. למה לדעות של מי שכותבים יפה יש יותר חשיבות מלדעות של המוכר במכולת? זו היתה בעיניי אצטלה נאה שדור מסוים בחר להתהדר בה"

לנדאו מדברת על האלמנטים ה"נבואיים" בסיפור, שכמו חזו את מה שאנחנו חווים בימים אלו. ״היה לי חשוב למהר להוציא את הספר כשאנחנו ׳עדיין שם׳, והנחתי שה׳שם׳ הזה ייגמר מהר. לא דמיינתי שנהיה באותו מקום אחרי שנה, ונדמה לי שגם הפרשנים חשבו כמוני. ועדיין, הספר חזה כמה דברים, למשל שאנשים מבוגרים, בגילי, נוסעים כעת להתנדב ולחדש את ההתיישבויות שנפגעו בעוטף. הסיפור הזה נולד מתוך זה שגם לי היה דחף כזה, וכמו שאת מבינה נשארתי בבית, אבל רציתי לעזוב הכל ולהתחיל את הציונות מההתחלה. בספר גם מופיעה שיטת המשטר החדשה ׳דמוקרטיה מגוננת׳, שתיקה של כולנו מרצון, איזה ויתור רוחני, ואני חושבת שזה הולך ונרקם לנגד עינינו".

לנדאו, כאמור, חולקת את חייה עם גבר דתי, העיתונאי והעורך שמואל רוזנר, אך הספר, לדבריה, לא עורר ביניהם מחלוקת. ״את מתארת לך שאחרי 30 ומשהו שנים יחד כל המחלוקות כבר נידונו, וכשהוא מעצבן זה לא כי הוא דתי, זה כי הוא מעצבן״, היא אומרת. ״אנשים קצת מצפים ממני להגשים להם איזו פנטזיה של חילונית ודתי שחיים בדו־קיום שנותן תקווה לכולם, אבל שמואל ואני זה לא בדיוק שולמית אלוני פוגשת את בצלאל סמוטריץ'. אנחנו מנהלים בית שבו חירות המחשבה והעשייה היא העניין המרכזי והחשוב. כשסיימתי לכתוב את הספר נכנסתי לסלון ואמרתי לבעלי ׳גמרתי׳, אמרתי לו ׳כתבתי יצירת מופת או שכתבתי בלה־בלה־בלה׳. הוא קרא ואמר שזה ספר מצוין, ובזה נגמר העניין".

***

אף ש״תחנה אחרונה גן עדן״ ספוג בהתחבטויות אידיאולוגיות של כל גיבוריו, לנדאו חוזרת ומדגישה שכסופרת היא לא רואה בעצמה כרוז ואינה סבורה שהציבור צריך להקשיב לעמדותיה הפוליטיות. ״אני לא א״ב יהושע, ומצד שני אני לא במילואים מטעם מדינת ישראל לכתוב ספרים כדי לשמח את האוכלוסייה. אני לא מחפשת את המעמד הזה״.

אבל מאחר שאנחנו לא חיים בכפר רגוע בשוויצריה, קשה לדמיין ספרות עברית רלוונטית שאין בה התחבטויות ומתחים אידיאולוגיים.

״התרבות שלנו מתקיימת כל הזמן בתוך מתחים כאלה, וזה מה שהופך אותה למרתקת. לאורך תולדות הספרות הישראלית הדמויות הדומיננטיות היו כמובן גברים, ולכן הספרות פעלה תמיד בזיקה גבוהה לפוליטיקה, והסופרים התייחסו לאירועים פוליטיים מרכזיים: מלחמות, ניסיונות לשלוט, כיבוש. זה היה השיח, ומי שלא כתב בשיח היה שולי. מדורות השבט, וזו לא רק הספרות אלא גם הטלוויזיה והעיתונות, היו מעטות וגדולות ומשמעותיות, והן חברו יחד ליצור אתוס ציוני שמדברים עליו מכל מיני כיוונים, ולסופרים היה תפקיד. הם היו אנשי הרוח, המצפון שלנו. אבל אני לא התחברתי לזה אף פעם. לא הבנתי למה לדעות של מי שכותבים יפה יש יותר חשיבות מלדעות של המוכר במכולת, וזו היתה בעיניי אצטלה נאה שדור מסוים בחר להתהדר בה".

אולי ההנחה היתה שליוצרים בכלל יש איזו רגישות, יכולת הסתכלות, הבנה של טבע האדם והחברה, שכדאי להקשיב לה.

״אבל את הרי יודעת שאם נעבור על קורות חייהם של רוב האנשים הללו, נגלה שהם רגישים בעיקר לנפש עצמם. התפיסה של מי שכותבים היטב כבני סמכא היא מוטעית בעיניי. הם פשוט יודעים להתנסח ולהעביר רעיונות בצורה בהירה יותר, כמו שקורה היום לכל מיני משפיעני טיקטוק ופייסבוק. זה לא אומר דבר על איכות הטיעונים שלהם, ולא מצדיק את העובדה שבעבר השיח הציבורי פנה לאנשים הללו כדי שישמשו מגדלורים מוסריים ויאמרו לנו מה לעשות ומה לחשוב כדי שנהיה טובים יותר. זה קרס עם השנים, כמובן, ואחרי 7 באוקטובר זה גם לא ראוי בעיניי. הציפייה שמומחים יגידו לי מה לחשוב - פשטה את הרגל. לכן גם הספרות לא צריכה להיות פסקנית, היא לא צריכה לחנך או להטיף וגם לא לפרשן או ללמד - היא צריכה להיות צנועה, להודות שהיא לא יודעת מה יהיה או מה נכון לעשות. מספיק שהספרות תראה איפה אנחנו עכשיו, לשקף את הנזילות, הבהלה, הרטט שבתוכם אנחנו מתקיימים".

״אנשים מצפים ממני להגשים להם איזו פנטזיה של חילונית ודתי שחיים בדו-קיום שנותן תקווה לכולם, אבל שמואל ואני זה לא בדיוק שולמית אלוני פוגשת את בצלאל סמוטריץ'. כשסיימתי לכתוב את הספר נכנסתי לסלון ואמרתי לבעלי ׳גמרתי׳, אמרתי לו ׳כתבתי יצירת מופת או שכתבתי בלה-בלה-בלה.׳ הוא קרא ואמר שזה ספר מצוין ובזה נגמר העניין"

פגשת כתבי יד שנכתבים כך היום?

״קיבלתי בזמן האחרון הרבה מאוד כתבי יד, טובים יותר ופחות, וזה המעשה האמנותי שנעשה בהם. כתיבה מתוך התוהו ובוהו".

זה מפתיע. ספרים על השבר האדיר של מלחמת יום כיפור נכתבו רק שנים רבות לאחר מכן.

״כי אז עוד חיפשו סמכותנות, רצו שהסופרים ילעסו, יעכלו וישימו את זה בפה של הקוראים כמו ציפור אוהבת. זה לוקח זמן. ואל תשכחי שנשים בכלל לא יכלו לכתוב על השבר ההוא, כי הן לא לחמו ומי רוצה לשמוע את דעתה של מי שישבה בשורה השנייה ולא השתתפה באירוע? יהיה מעניין מאוד לראות מה יקרה אחרי ׳חרבות ברזל׳, מלחמה שבה נשים לוחמות, שהן בעלות הבית של הנרטיב הזה. גם זה בוודאי ישנה את הספרות הישראלית".

את הוצאת הספרים החדשה ״התחנה״ לנדאו פתחה לפני כשלושה חודשים, בעקבות פירוקה של הוצאת ״שתיים״ שהקימה יחד עם מירי רוזובסקי. ״שתיים״ פעלה במודל חדש משולב - הסופרים מממנים את הוצאת כתב היד לאור, אבל רק לאחר לקטורה קפדנית ועריכה. בהתאם, הם גם שותפים מלאים ברווחים.

המודל העסקי הזה עורר לא מעט גלים בזכות ביקורות משבחות שקיבלו הספרים, למשל על ״נמר בירושלים״ מאת אורן ולדמן, ״עד שהגשם יחזור״ מאת סלעית שחף פולג ו״טסקה״ מאת אילנה רודשבסקי, שזכה בפרס ספיר לספר ביכורים. על הפרידה לנדאו מסכימה לומר רק שהיתה מריבה, ״מחלוקת אישית קשה״. רוזובסקי נשארה ב״שתיים״, ולנדאו הקימה הוצאה חדשה במודל עסקי דומה.

ההחלטה שלך לעזוב הוצאה מבוססת וותיקה ולהקים מיזם חדש נראתה אז כמו הימור פרוע.

״היא נולדה מתוך אהבה גדולה לספרות. הכרתי את שוק הספרים המצומצם מאוד בארץ, וראיתי איך הוא הולך ומתכווץ מאז שנת 2008, שהיא לא במקרה השנה שבה האייפון כבש את העולם. עד אז הוצאות הספרים יכלו להמר על כותבים לא מוכרים שהגישו כתב יד מצוין, ולהחליט להשקיע בהם גם אם איש לא שמע עליהם קודם, אבל מאותה שנה פשוט הפסיקו לגמרי להוציא לאור ספרי ביכורים. ואז נוצר מעין 'פקק' שבו ספרים מצוינים שכבו אצל ההוצאות, ואיש לא העז לעשות מעשה ולהוציא אותם לאור.

"באותה תקופה הנחיתי סדנאות כתיבה, ופה ושם הגיעו אלי כתבי יד מצוינים. נתתי לשלוש או ארבע הוצאות לקרוא, העורכים הסכימו איתי שיש כאן איכות אבל לא רצו להוציא אותם כי הם לא יחזירו את ההשקעה. זה שיגע אותי, ממש. דיברתי עם מירי, והחלטנו להקים הוצאה שתמומן בכספי הכותבים אבל לא תיקח מהם סכומי עתק, כמו שנוהגות הוצאות אחרות. זה עדיין לא זול להוציא ספר, אבל זה הפך את האפשרות הזו ליותר סבירה כלכלית".

רק שהפעם, לנדאו בחרה לבנות הוצאה אחרת: ״המסקנה העיקרית שלי היא שלהוציא ספר זה טוב ויפה, אבל למכור ספר, להביא אותו לקוראים, זה מאוד־מאוד קשה. לא די ביחסי ציבור, לא מספיק ראיון בעיתון, מהסיבה הפשוטה שאין היום אקלים ספרותי. זה אולי מגלומני, אבל אני רוצה להקים מיקרוקוסמוס שבו ספרים ימשיכו לחיות לאורך זמן, עם סדנאות כתיבה, ריטריטים, הרצאות, שיחות על ספרות. שהסופרים יוכלו להרחיב את מוטת הכנפיים שלהם מעבר לכריכת הספר".

עוברים אצלך המון כתבי יד, מה את יכולה להגיד על הספרות העברית החדשה?

"זאת תקופה מסעירה, משום שאנחנו עדים לשינוי לא רק בזירה הספרותית המקומית, בגלל הנסיבות המקומיות, אלא לשינוי רחב יותר. אנחנו בעידן של התפרקות - פירוק סמכות, פירוק הנרטיב האחיד, המסודר. הדומיננטיות הגדלה של נשים בספרות היא אחד הגורמים לכך, ויש לה קשר לעובדה שעברנו מגישה סמכותנית לגישה שמטילה ספק, עם כתבי יד שמייצגים כתיבה אחרת לגמרי - מעורערת, מפורקת, מחוררת ומרתקת. כמו כן, ברור שלשירותי הסטרימינג כמו נטפליקס יש השפעה על השינוי שאנחנו רואים ועוד נראה בספרות. למעשה, אין טעם סתם לספר סיפור. סיפורים כאלה יש מלא בסדרות טלוויזיה זולות, וקל יותר לצרוך אותם שם מאשר בספר שתובע מעורבות של הקורא. ולכן, אם כבר, האתגר הנוכחי של הספרות הוא לספר סיפור באופן שרק ספר יכול לספר. כלומר, ליצור מרחב משמעותי גם לקורא, ולכתוב טקסטים מחוררים ומעורערים שלא 'אורזים' את הסיפור אלא נותנים לקורא להשלים אותם. בעבר לא ראיתי טקסטים כאלה, אבל היום אני פוגשת אותם יותר ויותר. ולא רק בספרות שמראש מכוונת להיות אוונגרד, או בז'אנר הפנטזיה שאנחנו רואים ממנו יותר, אלא בכלל".