כשאבנר שלו נכנס לתפקידו כיו"ר הנהלת יד ושם, אי אז בשנת 1993, הוא גילה בלשכתו מגירה מלאה בדפים מצהיבים. עיון מהיר גילה שעליהם שורטטו תוכניות אדריכליות לאינספור אנדרטאות נוספות על הר הזיכרון - ירושה מקודמיו. עד שלו, שנולד בירושלים ב־1939, כיהנו בתפקיד אך ורק ניצולי שואה, ואלה, כמדומה, ראו בהנצחה הפיזית עדיפות עליונה.
"היה צורך עמוק של ניצולים להקים זיכרון גופני, לבנות אנדרטאות, דברים שניתן למשש אותם. המגירה היתה מלאה ברעיונות - עוד אנדרטה ועוד אחת, ולצידם דרכי פעולה כיצד ניתן לאסוף כסף כדי להקימן", מספר שלו. הוא סבר שעל הכמיהה הזו להיפסק. "הגענו באותה עת לבשלות, לרגע שבו צריך לעצור את הדברים הפיזיים הללו, ולהתרכז בתחומים אחרים. הודעתי שאני עוצר הכל, בין שיש כסף ובין שאין - לא בונה יותר אנדרטאות".
מעניין לחשוב על תום עידן האנדרטאות כסמל לתחילת כהונתו בת 27 השנים בראשות הנהלת יד ושם. שהרי מתוך הסטטיות הנצחית של האבן והברזל בעשורים הראשונים של המדינה, יד ושם שינה כיוון, ובשלושת העשורים האחרונים ניחן בדינמיות ובפיתוח נמרץ. ממצודת הנצחה וארכיון שמשכה אליה בעיקר שורדי שואה, במפנה המאה הפך המוסד לאוטוריטה מחקרית ופדגוגית ללימודי שואה, לאחד המוזיאונים הפופולריים ביותר בעולם, ולגוף רב־כוח, עמדה והשפעה בינלאומיות, שנשען על תקציבי ענק של מאות מיליוני שקלים בשנה.
לגיטימיות נטולת פוליטיקה
העוצמה הזו של יד ושם, עוצמה רוחנית, אקדמית וגם פוליטית ומדינית - היא הסיבה שבניגוד לעבר, חילופים בלשכת היו"ר כבר אינם עניין לעכברי מכרזים כמו ב־1993, כששלו נכנס לתפקיד. כעת זו כבר סוגיה בוערת ויצרית, פרסונלית וציבורית, שמסעירה בחודש האחרון את השיח הפוליטי בישראל.
"גרמניה עושה עבודה מדהימה במאבק על לימוד השואה". שלו עם קנצלרית גרמניה מרקל ביד ושם, 2018 // צילום: אורן בן חקון
מאז שפורסם כי אפי איתם הוא מועמדו של רה"מ נתניהו להחליף את שלו בתפקידו, גועשים מדורי הדעות. איתם, תא"ל במילואים בעל עיטור המופת, כיהן בתחילת המילניום כיו"ר המפד"ל וכשר התשתיות, ונודע בדעותיו הימניות הבלתי מתפשרות: הוא פרש מממשלת שרון עם הכרזת תוכנית ההתנתקות (אך הוביל קו ברור נגד סרבנות ואלימות בפינוי), ובאזכרה לזכרו של סגן עמיחי מרחביה ב־2006 אמר כי "יש לגרש את רוב רובם של ערביי יהודה ושומרון מכאן". בראיון שהעניק השבוע לקלמן ליבסקינד בכאן11, הבהיר איתם כי "לאורך כל הדרך התנגד לדיבורים על טרנספר", ואמר כי דבריו על גירוש ערבים התייחסו אך ורק למצב מלחמה, שבה "ציבורים או קבוצות ירצו להפוך את מדינת ישראל לזירת טרור".
רבים מהמתנגדים למינויו של איתם לתפקיד, ובכללם גם חוקרים בכירים ביד ושם, מנמקים את התנגדותם בעיקר בדברים ההם מ־2006, אך גם בעצם היותו של איתם "איש פוליטי". במאמר שפרסמו ב"ידיעות אחרונות" חוקרי השואה פרופ' חוי דרייפוס, פרופ' גיא מירון ופרופ' יהודה באואר, טענו השלושה כי דעותיו של איתם עלולות להשפיע על המחקר המקצועי של יד ושם. דרייפוס אף אמרה בראיון רדיו כי "היתה מתנגדת באותה מידה למינויו של יאיר גולן, שהשווה תהליכים בישראל לתהליכים בגרמניה של שנות ה־30".
בימין רואים את הביקורת משמאל כניגוח אוטומטי, ואת מינוי איתם כבשורה ראויה. במאמר מסוף נובמבר במוסף זה, כתב אמנון לורד כי "כניסתו האפשרית של איתם לתפקיד לא תוכל לשנות מגמות בחקר השואה, אבל אולי תעזור להחזיר את המוסד למטרותיו המקוריות". לורד ציטט את ד"ר גוסטבו פרדניק, שמתמחה בחקר היודופוביה, שאמר כי "רק אישיות כמו איתם יכולה להבטיח תוכן רעיוני ציוני ליד ושם". ב"מעריב", כתב קלמן ליבסקינד כי "איתם הוא איש ימין ממש כמו שפרופ' באואר, יועץ אקדמי ליד ושם, הוא איש שמאל. האם כשבאואר מכריז ש'החלום של מדינה יהודית דמוקרטית יבוא אל קיצו רק בהנחה שהימין בשלטון', דעותיו לגיטימיות יותר מאלו של איתם?"
פגישה מחוץ לכתלי יד ושם. אפי איתם // צילום: יהושע יוסף
שלו, לפחות כלפי חוץ, מסרב להתרגש או להתערער מהסערה. כאיש של הממלכה ושל הדיפלומטיה השקטה, הוא מבהיר בראיון שנערך השבוע בלשכתו: "אנחנו ארגון ממלכתי שלא עוסק בפוליטיקה ונמנע ממנה - וזה הישג פנומנלי שהשגנו במשך שנים רבות. אני יודע - לא מאמין אלא יודע - שאם היינו ארגון שעוסק בפוליטיקה ונתפס כך, היה היסוס רב אם לשלוח לכאן תלמידים ומורים, מהעולם וגם מישראל. והרי אנחנו מקיימים מדי שנה יותר מ־80 השתלמויות בינלאומיות של מורים מכל קצוות עולם. זה מתאפשר כי מדינות העולם מסכימות ודוחפות, ואחדות מהן בוודאי לא היו נעתרות אילו סברו שאנחנו עוסקים בפוליטיקה או מתפקדים כמחלקת הסברה של מדיניות ממשלות ישראל".
ואם ממונים לתפקיד היו"ר אנשים בעל זיהוי פוליטי עמוק?
"בחוק יד ושם כתוב שהשר הממונה, יחד עם ראש הממשלה ובכפוף לאישור הממשלה, יקבעו את המחליף. כך ייעשה גם הפעם".
אין אדם שמכיר את יד ושם ואת צרכיו יותר ממך. אחרי שהודעת בקיץ האחרון על פרישתך, התייעצו איתך לגבי זהות המחליף?
"לא".
זה ראוי?
"תראה, החלפתי בחיי כבר כמה תפקידים, ואף פעם לא התערבתי לממונים עלי בהחלטה על מחליפיי. אני חושב שצריך להימנע מזה, אלא אם כן מישהו מבקש במיוחד. אם לא מבקשים - צריך לתת לתהליכים הציבוריים והממלכתיים לפעול".
אבל פגשת את איתם. בראיון השבוע הוא אף אמר שמדינת ישראל חייבת לך חוב גדול.
"כשהודיעו שהמועמד הוא אפי, נפגשתי איתו באופן מיידי, שהרי הבחירה היא זכותם המלאה של המחליטים. הפגישה לא היתה בין כותלי המוסד, אלא במקום יותר סולידי. התחלנו לדבר, כי החילוף מתקרב".
איך התרשמת ממנו?
"כמובן שכשאתה נפגש עם בן אדם - אתה לומד וקורא ומגבש דעה. אבל זה לא מתפקידי למסור התרשמות. למעשה, אסור לי לעשות זאת. חשוב לי להבהיר: אעבוד בזרועות פתוחות עם כל מועמד שהמדינה תאשר בתום התהליך, ואני חושב שכך יעשו גם כל אנשי יד ושם, ככל שאני מבין ומכיר אותם. אפילו שיש כאלה שיסתייגו, הם יעבדו עימו מתוך נאמנות אדירה למוסד".
כולל חוקרים שמתבטאים ללא חשש גם בניגוד לעמדת יד ושם? החלו לרוץ שמועות על מרד במוסד אם איתם ימונה. רבים עשויים להתפטר.
"אני לא מכיר שמועות ותסריטים כאלו. יד ושם מורכב מאנשים מקצועיים ומסורים הרואים בעבודתם שליחות. אני מניח שהרבה תלוי באופן שבו יתפתחו הדברים בפועל".
"לא צעקנים מקצועיים"
בעידן שבו חקר השואה הפך במדינות רבות, בעיקר בגוש הסובייטי לשעבר, לכלי אינטרסנטי צר - הצעידה של יד ושם על הקו שבין פסיביות ממלכתית לבין אקטיביות פוליטית הופכת למאתגרת יותר. שלו מסביר כי הסוד הוא במינונים, ולדבריו התערבות של המוסד בזירה המדינית־פוליטית נעשית רק "כשהאמת המחקרית בסכנה".
הציעה להתפטר. פורת // צילום: קוקו
כך היה, לדוגמה, בשנת 2018, בתקרית דיפלומטית מול בולגריה, שסירבה להכיר באחריותה לשילוח יותר מ־11 אלף יהודים להשמדה. "העוזר של ביבי התקשר אלי ואמר לי 'ראש ממשלת בולגריה צריך לבוא, זו פגישה חשובה, והוא לא יעלה למטוס עד שתודו שידם לא היתה במעל, שהם לא שילחו את היהודים האלה. ואני אמרתי לרה"מ - זאת עובדה היסטורית, היא מוכחת, לא ניתנת למחלוקת. לא עולה על הדעת שמדינת ישראל תגיד שזה לא קרה, גם אם זה במחיר מדיני. בסוף רה"מ הבולגרי עלה למטוס. מתחים כאלה יש לאורך הדרך".
התקרית הבולגרית היתה קדימון לפרשת "החוק הפולני" שאושר בפרלמנט בוורשה ואסר לייחס "לעם הפולני או לממשלת פולין" אחריות לרצח העם היהודי. החוק עורר זעם בישראל, אבל חשיבות היחסים הדיפלומטיים עם פולין הביאה ביולי 2018 את רה"מ נתניהו לחתום עם עמיתו הפולני, מתאוש מורבייצקי, על הצהרה הקובעת כי המונח "מחנה ריכוז פולני או מחנה מוות פולני מוטעה לחלוטין".
ההצהרה הביכה את יד ושם, כיוון שהתברר שפרופ' דינה פורת, ההיסטוריונית הראשית של המוסד, ייעצה באופן עצמאי לצוות של נתניהו שעבד על ההסכם. כשהדבר התגלה, וכשחוקרים אחרים ביד ושם פרסמו הצהרה רשמית על כך שבנוסח ההסכם "יש שורה של אמירות בעייתיות שחוטאות לידע ההיסטורי הקיים", פורת הציעה להגיש את התפטרותה. שלו דחה את הצעתה.
סיכום משלו. מורבייצקי // צילום: רויטרס
"דינה לא שיתפה בדבר הייעוץ, אולי הפחידו אותה שלא לשתף, ושיקול הדעת שלה במקרה הזה היה שגוי", מבהיר שלו, "אבל זה לא גרם לקרב ביד ושם, כי בדיונים הפנימיים פה דינה הבהירה לנו שהיא מסכימה עם הקו שלנו. אז ביקשתי שתאמר זאת, כמו שאומרים ביידיש, 'לאוד אנד קליר'. ובכל זאת, סברתי ששיקול דעת שגוי של מדען, שלא נעשה בזדון, הוא נפילה שאינה מחייבת פיטורים. בטח כשזו מדענית שהולכת איתנו דרך ארוכה מאוד".
אז מה יחס הכוחות בראייה היסטורית בין ההצהרה של המנהיגים לבין המכתב שלכם?
"המכתב של החוקרים שלנו הוא בעל משמעות רבה, ויישאר כתעודה בהיסטוריה - כי מדובר בחקר האמת, עניין שאנחנו לא יכולים לוותר עליו. הפולנים דבקים בסיכום בין הממשלות ואומרים שהם לא מכירים בשום דבר אחר. אבל אנחנו דבקים בנייר שלנו".
אפשר לקבוע שהפרשה היתה משבר עבורכם?
"לא משבר. אתגר. מהצד הישראלי, לאף אחד לא היתה כוונה לעוות את ההיסטוריה. זה קרה, לצערי, תוך כדי תמימות מסוימת של מדינת ישראל. כולם תקפו את נתניהו, אבל אני סבור שהוא לא אשם. כמו ראשי ממשלה אחרים גם נתניהו מבין שבחקר השואה צריך לחתור לאמת גם אם היא לא נוחה. אבל הוא לא היסטוריון שהולך ובודק את הפרטים, ולא עיוות את העובדות כי זה היה לו נוח. לא זו התרשמותי. לכן היינו חייבים להשאיר תעודה".
היא משמעותית יותר מתעודות אחרות?
"יש מוסדות שמשמיעים קול ולא מתייחסים אליהם. אנחנו לא צעקנים מקצועיים, אלא בוחרים בקפידה את ההתייחסות ואת האמירה, אם יש לה איזשהו גוון פוליטי. אבל אנחנו עושים את זה בלי היסוס כשאנחנו חושבים שיש פגיעה באמת ההיסטורית".
אז האנטנות מחפשות עובדות. לא "תהליכים".
"ראה, יש תהליך הדרגתי שמתפתח בשיטתיות, שתוקף את הדמוקרטיה, כפי שאנחנו קולטים אותה. זה ניכר בשיתופיות של גורמים בתוך המדינות, בפגיעה בחופש של עולם המשפט. וכשמדינאי מסוים מרשה לעצמו, גם מדינה שכנה מרשה לעצמה. העיסוק הבינלאומי הנרחב בשואה, מתקשר לתופעה הזאת. כי השואה נוחה כשרוצים לתקוף את הדמוקרטיה, אבל חשובה למי שרוצה להגן עליה. גרמניה כיום, למשל, מדהימה במאבק שלה על לימוד השואה".
כגוף שהעובדות הן נר לרגליו, איך אתם מתמודדים עם הצפת הפייק ניוז ברשתות? אתם מצליחים לנטר את הכאוס הזה?
"באופן חלקי. זה נוגע לפילוסופיה שלנו לגבי השאלה - כמה צריך להיאבק במכחישי שואה? להקים עבורם יחידה מיוחדת? ראינו שצריך להתמודד עם הנושא בדרכים שונות, ושלימוד השואה והכרתה הם דרכים טובות. הכחשת השואה במערב נעצרה בגדול, היא לא השיגה את מטרותיה מסיבות רבות, וצדקנו בגישה הזו. אבל בעולם המוסלמי אין מי שיעצור את ההכחשה, ולכן היא עדיין נרחבת שם".
תהליכי הנורמליזציה האחרונים מול מדינות ערב הם פתח לשינוי מגמה?
"אני חושב שכן. האתר של יד ושם בשפה הערבית עובר שדרוג רציני, לטובת מי שיתעניין באמירויות. אבל זה תמיד היה. כשבטהרן נערך כנס להכחשת השואה, מיד הקמנו אתר בפרסית. המלחמה שלנו אינה באמצעות מאבק בשקר, אלא בהפצת האמת".
"למנוע מהזיכרון לדהות"
הוא מהסוג הישן של מנהלי התרבות, כאלה שנפוצים באירופה ונדירים במציאות הסחבק הישראלית. איש סוד ששימש ראש לשכתו של הרמטכ"ל דדו במלחמת כיפור, קצין חינוך ראשי, ולאחר הפרישה יו"ר המועצה לתרבות ואמנות ומנהל מינהל התרבות במשרד החינוך, שהקים בשנות ה־80 אולמות תרבות רבים בפריפריה, והיה אחראי גם לפרויקט "סל תרבות ארצי" ולהקמת רשות העתיקות.
שלו // צילום: אורן בן חקון
ליד ושם הגיע לאחר התלבטויות. השואה היא לא מים שצוללים לתוכם בקלות. בסוף שכנעו אותו דרך רעייתו, האמנית והאוצרת נעמי שלו, שהלכה לעולמה אשתקד. "הגיעו אליה בשבת, כשידעו שאני לא נמצא, ולאחר מכן היא דיברה לליבי שאקח את התפקיד".
מדוע התלבטת?
"אני לא בן של ניצולים. הוריי הגיעו לארץ כחלוצים לפני המלחמה, וחיינו מתוך תפיסה שאנחנו רוצים להקים כאן דור של ישראלים שמחדשים תפיסת עולם בתוך מדינה יהודית. אבל רה"מ יצחק רבין קרא לי ואמר שאם טולקה (יצחק ארד - ששימש יו"ר הנהלת יד ושם בין 1972 ל־1993; ע"ל) מסיים - הוא רוצה שאני אקבל את האחריות. אמרתי לו שזה לא פשוט, כי אהיה הצבר הראשון שעושה זאת".
לפני שנכנסת היו פה בעיקר ארכיון ומוזיאון הנצחה. מה בער לך לעשות דבר ראשון?
"ידעתי שאם לא נעסוק באופן מעמיק בחינוך, הזיכרון ילך וידהה, או יאבד משמעות. וכשאני אומר משמעות אני מתכוון לדבר רחב יותר מלקחי השואה. ולכן עמדתי על כך שזה צריך להיות בית ספר להוראת השואה. יו"ר מועצת יד ושם דאז, ד"ר יוסף בורג, אמר לי בסדר, אבל למה בית ספר? בוא נקרא לזה בשם אחר. ואני טענתי שהשם הוא העיקר - כי לבית ספר יש את כל הסגולות החינוכיות. זה לא עוד מקום שמכשיר מורים ללמד פרק בהיסטוריה. ואכן, אין כמעט תחום של ידע או חשיבה על השואה, שלא נבחן במקום הזה לאורך השנים: מתחומי משפט, דרך גילויי חמלה, אהבה, יצירה אמנותית, אמונה".
המוזיאליות של השואה עברה תהליך חדשנות משמעותי בעשורים האחרונים, אבל שלו טוען שקדמה טכנולוגית היא לא תמיד הפתרון. "יש בעולם היום נטייה מסוימת לשימוש בטכניקות או בפעלולים - משחקים שבהם כאילו מציבים ניצול ומשוחחים איתו שיחה עכשווית. למדנו את זה היטב, ואנחנו חושבים שזה לא מספיק טוב. בעיקר בהקשר של עדים, אנחנו מעדיפים להישאר בטכנולוגיה המוכרת. אין תחליף לשני אנשים שמסתכלים אחד לשני בעיניים, ומה שהאדם מוסר - זה עם התרגשות ולעיתים עם היסוס. ואכן, היום אי אפשר להוציא את הקהל מביתן 27 באושוויץ, שיד ושם אחראי עליו ושאותו עיצב חנן דה־לנגה. בני נוער יושבים, והמדריכים אומרים, אנחנו לא יכולים להתקדם. הם רוצים את העדויות".
מה היתה המטרה הראשית בהקדמת המוזיאון החדש בעשור הקודם?
"לספר את הסיפור מנקודת מבט יהודית, אבל לשלב אותו באלמנטים האוניברסליים. אנחנו לא מתעלמים מרצח הצוענים, אבל הם אזכור ביד ושם, לא הרחבה. כמו כן, התעקשנו על ביקור לינארי, זה לא תוכנית לבקשתך, שבה אפשר לקפוץ בין פרקים. בטריפ אדווייזר אנחנו באופן קבוע במקום הרביעי או החמישי בין המוזיאונים הכי חשובים בעולם. תחשוב על זה, זה כולל הלובר. זה דבר בעל משמעות, שאומר שאנחנו עושים משהו שעובד. אנשים ממדינות שמאוד ביקורתיות כלפי מדיניות ישראל, אומרים לי שהמוזיאון כל כך אפקטיבי מכיוון שאין בו לקחים סמויים. אנחנו לא באים להטיף להם".
"כל השנים בלי גירעון"
יחסי הגומלין שלכם עם מוזיאוני שואה אחרים מורכבים למדי. באירופה רואים בכם מגדלור אבל מול מוזיאון השואה בוושינגטון זה עסק שונה.
"המוזיאונים באירופה - אין ספק שהם נותנים לנו באופן מוצהר את הבכורה. וושינגטון זה סיפור אחר. זה המקום היחיד שרוצה להיות גם מרכז עולמי גדול וחשוב, ומבחינות מסוימות הוא אכן כזה, כי כלכלית הוא כמעט בלתי מוגבל. אבל הגישה שלהם שונה, והם שואפים להתעכב על השואה כסיפור הצלחה אמריקני. יש שם דברים שפחות לטעמי, כמו מעבר של המבקרים דרך קרון רכבת. גם אצלנו יש קרון, אותנטי, אבל לא עוברים דרכו, הוא לא מתייפייף. מתייחסים אליו כפי שהוא, בדחילו וברחימו".
המוזיאון בוושינגטון הוא גם מתחרה רציני בשדה הפילנתרופיה האמריקני.
"מטבע הדברים אנחנו שני מוסדות שמגייסים לאותה מטרה, אבל קנאת סופרים מרבה חוכמה, ויש תורמים שתורמים במקביל לשני המוסדות. דווקא בפעילות הארכיונית, למשל, אנחנו פועלים במשותף שנים רבות לגייס משאבים".
איך הקורונה השפיעה עליכם? התיירים והקבוצות פסקו להגיע; גם אם אתם לא גובים דמי כניסה.
"היא השפיעה באופן מכביד מאוד. יצאנו לדרך עם תקציב של 216 מיליון שקלים ל־2020, ובקריאה הראשונה צמצמנו ל־183 מיליון, ולאחר מכן צמצמנו שוב. עשינו מאמץ אדיר להמשיך ולתפקד ברמה הכי גבוהה, כולל עבודה של אנשים רבים מהבית. בנינו יכולות טכנולוגיות לכך. חשוב לי לומר - אני כאן 27 שנה, ומעולם לא עשינו אגורה של גירעון. ותאמין לי, הייתי ראש מינהל תרבות, ואני יודע איך חלק מהגופים חיים על הגירעון. תמיד השגנו את הכספים לפי התוכניות, וגם את 2020, באופן בלתי ייאמן, נסיים כפי שתוכנן, למרות שהתרומות מחו"ל פחתו".
במובן מסוים התפקיד שלך קריטי בדיוק לדבר הזה. בשנת 2019 התקציב שלכם היה 199 מיליון שקלים, שמתוכם יותר מ־103 מיליון מתורמים.
"ועכשיו, בקורונה, זה קשה ביותר. תורם ענק שלנו אמר לי, פיטרתי 10,000 איש - יש לי את הכסף אבל עכשיו אני לא יכול להעביר לכם אותו. תורמים אחרים אומרים, עניי עירנו קודמים - יש בתי חולים, ציוד מיגון שצריך לרכוש, וזה קודם לכל. מצד שני, יש אנשים שמבינים שזה זמן מצוקה שלנו - ועושים מאמץ. לכן נעמוד בשנה הזו, עם הישענות מינימלית בלבד על קרן חירום. הבעיה תהיה בשנה הבאה, שהיא לא מספיק ברורה לי, כיוון שאין תקציב מדינה".
"יושבים על קצה קרחון"
כדור שלישי לניצולי שואה, אני זוכר שבילדותי השואה היתה "זמן חי" - אירוע מן העבר אבל עדיין בגדר גחלים לוחשות שלא כוסו. אני תוהה האם ילדיי חשים כך כיום. השואה היא בוודאי לא עניין סטטי, אבל דומה שעם התמעטות העדים החיים היא בדרך להפוך מ"אירוע" ל"נושא". איך מתמודדים עם האתגר?
"זו השאלה שמטרידה אותי יומם ולילה. אני חייב להדגיש - אנשים צעירים בישראל מתעניינים בשואה, ואני יודע זאת מסקרים ומכיוונים שונים. בתי ספר לא חייבים להגיע לכאן, ועמדנו שכך יישאר גם מול יוזמות שונות של חברי כנסת לחייב זאת. גם את התקנה שלפיה ראשי מדינות בביקור רשמי בישראל חייבים לפקוד את יד ושם - לא ביקשנו. אנחנו נלחמים על מקומנו. ואכן, כמעט 100 אלף בני נוער, תלמידי שביעית ושמינית, מגיעים לכאן מדי שנה".
אז התלמידים מתעניינים - אבל איזה סוג עניין זה? אפשר להגדירו?
"הם מוכנים ללמוד, וזה אומר הרבה. אנחנו מוצאים את הקטעים שהדור הזה מוכן להתמודד איתם, התנסויות, מגע אנושי שתופס אותם והם הולכים איתו הלאה. בנינו פורמטים, ואם צריך לעשות שימוש בקומיקס, סגמנט של דקה מתוך עדות, דיגיטל - עושים זאת. הם רוצים לתת לשואה משמעות, להבין מה היא אומרת להם כבני אדם, כיהודים, וכבני העולם. זה מתקשר למשהו שהייתי רוצה לנפץ, וזה הוויכוח בין הפרטיקולרי לאוניברסלי, ובין הפונקציונליזם לאינטנציונליזם. יש כאלה שתוקפים את יד ושם על כך שהוא כביכול מתעסק רק עם העניין היהודי, בעוד שהיו עוד ג'נוסייד בהיסטוריה ושאלת הרוע האנושי רחבה יותר מהיהודים עצמם. כיום, אין ספק שהשואה התפתחה – ולא תוכננה לפרטים מן ההתחלה. בוודאי – התפיסה האנטישמית והרצון להיפטר מהיהודים היתה מההתחלה, ואז הפלישה לברית המועצות, ההסתערות על היהודים, גאיות ההריגה - עד למחנות ההשמדה. אבל זה תהליך שיטתי, וכך צריך לראות אותו. המחקר כיום מבין שהפרטיקולרי והאוניברסלי כרוכים זה בזה, תולדה אחד של השני. מי שרואה את השואה מכיוון אחד – לא מבין אותה".
ואיך מצליחים לתפוס את הזמן שאוזל מבחינת גיל הניצולים?
"אנחנו במלחמה מיוחדת בעניין הזה בשלוש השנים האחרונות, ואפילו אגף התקציבים באוצר הקצה לנו כסף עבור הנושא - להספיק לקחת את העדויות מהדור האחרון. יש לנו 130 אלף עדויות, 60 אחוזים מהן בווידאו. ויש כמובן את הפרויקט של ספילברג, שאף הוא עשה כ־50 אלף עדויות מצולמות".
אז ליד ושם יש כוח עצום בעיצוב תודעת זיכרון השואה בישראל. אולי אפילו סוג של מונופול: הטקסים הרשמיים, ההכנות למסעות בתיכון ובצבא, חומרי הלימוד - אתם המוביל הארצי לזיכרון השואה. ייתכן שזה כוח רב מדי? שצריך לבזר אותו? בכל אופן מדובר בתודעה של אנשים.
"מדינת ישראל יצרה אותנו בחקיקה בשנות ה־50 אחרי לבטים, כי היתה זו מתיחת חבל בין האוניברסיטה העברית דאז לבין ניצולי השואה, שהיו ציבור פעיל שאסף חומר רב. הפירמידה נבנתה. אני מדמה את יד ושם כיושב על קצה קרחון. הציבור רואה אותו, אבל מתחתיו יש ארכיון אדיר עם מאות מיליוני מסמכים, מחקר שיטתי, ספרות וזיכרונות. וכשאנחנו עושים מדי שנה 80 סמינרים, אנחנו מקבלים המון ניסיון, כי נוצר שיח פתוח. דבר כאן אינו סגור. אין לנו משנה סדורה שמישהו הכתיב, ואנחנו בהחלט סבורים שראוי שגם גופים אחרים יעסקו בנושא.
"במלחמת לבנון השנייה התקשר אליי מנהל מוזיאון בית לוחמי הגטאות ואמר לי, אבנר, אף אחד לא עובר את קו עכו־צפת. אז התחייבתי בפניו להשיג תורמים, וכל מי שביקש לבוא אליהם ובגלל המצב לא יגיע - אנחנו נשלם את העלות. וכך עשינו. אנחנו מעודדים עיסוק בשואה ברמה הגרעינית, ופרויקט 'זיכרון בסלון' מתפתח באופן ספונטני. בנינו כלי שלא מחייב אף אחד".
איפה יד ושם בשיח ה"אסור להשוות" שצץ חדשות לבקרים?
"יד ושם, בגדול, אומר שאסור להשוות. מדוע? כי אנחנו לומדים תהליכים, וכשלומדים אןתם אי אפשר שלא להבין את הגורם המכריע לזה שהיתה שואה - וזאת האנטישמיות. נכנסנו בעוצמה רבה ללימודי אנטישמיות, כי היא חלק מהעניין המצטבר של פייק ניוז. עם זאת, אנחנו לא נכנסים לדיונים שהאנטישמיות גם עוסקת בשוליים שלהם - לגבי מדיניות מדינת ישראל בסוגיות פוליטיות".
אתם לא עוקבים אחר פעילות או התבטאות חריגה של BDS?
"אנחנו כן, אבל אנחנו לא באים ואומרים שהמדיניות של מדינת ישראל טובה או רעה, או אם צריך שתי מדינות. אנחנו אומרים שאנטישמיות לובשת ופושטת צורות, ואחת הצורות העכשוויות היא התנגדות למדינת ישראל, או התנגדות לעם היהודי כישות. מתי אנחנו מתבטאים בפומבי? בהקשר של BDS, לא בכל בוקר. כשיש דברים קיצוניים, אנחנו מרימים קול, והוא נשמע היטב".
אז אם קולך נשמע, מדוע אתה עוזב? אתה עדיין בכוחך.
"הגעתי למסקנה שאני צריך לסיים. אני זוכר יו"ר ועדת כספים שלנו, שהיה מעולה בתפקידו, וכשביקש ללכת אמר שאינו רוצה להגיע למצב שבו יתביישו להגיד לו ללכת. אז תודה לאל, זה לא המצב כרגע. יד ושם הפך לחלק מהבית שלי, מהזהות שלי. נשאבתי אליו ימים ולילות, אינסוף זמן. אמשיך להיות פעיל ושותף בהקמת מוזיאונים ומרכזים בישראל, ואני מעורב בהקמת מוזיאון בית העצמאות כבר זמן רב. ואהיה גם פה באזור, כנראה כסגן יו"ר מועצת יד ושם, לצד הרב לאו, שמאוד כעס עלי כשהודעתי שאני עוזב. אבל אני לא רוצה להגיע למדרון. רוצה ללכת עם כוח".
