"כשנורדאו הגיע לקונגרס הציוני בג'ינס וחולצה מקומטת, הרצל שלח אותו הביתה. כבר אז הוא הבין אינסטגרם"

עליזה לביא 



יו"ר מרכז הרצל, מיסודה של ההסתדרות הציונית העולמית



חוקרת, מרצה וסופרת. לשעבר ח"כ מטעם "יש עתיד" ויו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי

ד"ר עליזה לביא, באמצע משבר הקורונה אנחנו מנהלים שיחה על הרצל וציונות. מדוע בכלל הרצל רלוונטי לנו בימים אלו?

"הרצל חלם על הקמת מדינת היהודים ועל כינון חברת מופת בה, והשאיר לנו הוראות לכך. הרצל הדגיש שהציונות היא דרך ללא סוף, אידיאל נצחי. כל דור והמשימות שלפתחו - וגם אנחנו, בשיאו של משבר לאומי, חייבים להמשיך ולעמול כדי להיות חברת מופת. הרצל דיבר על מדינה שתהיה מגדלור לעולם, ובמיוחד כעת חשוב להחזיר את דמותו והגותו למרכז הבמה כדי לזכור מאיפה באנו ועל מה אנחנו נלחמים כאן".

מהתרשמותי לא בדיוק הפכנו להיות חברת המופת שהוא חלם עליה. את סבורה שגם כיום היינו מוצאים הרצל אופטימי, שהרצון בהצלת עם ישראל ממשיך לבעור בו?

"בוודאי. הרצל הוא הדיפלומט היהודי הראשון, הוא הבין שכדי להקים מדינה ליהודים לא מספיק לדבר עם יהודים, צריך לדבר עם שליטי העולם. הוא נפטר כשהיה בן 44 אחרי שהשקיע את כל כולו בחלום הציוני. אבל, הוא אומר לנו לפני מותו - תאמינו, תמשיכו לעבוד ויום אחד תקום מדינה ליהודים. 

"הקמנו מדינה, ואני חושבת שגם תקום פה חברת מופת. הרצל סומך עלינו שנמשיך בדרך הזאת. הוא חווה התנגדויות רבות. הוא עוזב את העולם בעצבות גדולה, כשחלומו רחוק מלהתגשם, ומתנגדיו רבים. במכתבו האחרון לעם היהודי כתב שהוא לא הצליח, כי אנשים לא מקשיבים ועושים כראות עיניהם. לי זה מזכיר במובן מסוים את התקופה הנוכחית".

מה הוא היה אומר על השסעים בחברה, על עוצמות הוויכוח? כבר בזמנו הוא קבע כי "הכנסת היהודים תחת כובע אחד תהיה עבודת פרך נוראה, אף על פי שלכל אחד מהם יש ראש, או אולי דווקא משום כך".

"הרצל נתן לנו כלים, ידע, ממש כמוסות של תקווה ואופטימיות. אבל המשפט המדהים הזה שציינת מגלם בתוכו תהליך ארוך. ישראל היא מדינה צעירה, מדינה קולטת עלייה, אנחנו באים מתרבויות שונות עם נורמות שונות, עם הבנת מציאות אחרת. אין עוד מדינה כזו, ולוקח זמן לחזור ולהיות ביחד במלוא מובן המילה. 

מחלום לתנועת המונים. הקונגרס הציוני הראשון // צילום: לע"מ

"ישראל היא נס. אבל כן, נעשו פה גם טעויות, לא בזדון, מרובן למדנו, ובהחלט נדרש פה תהליך ריפוי חברתי ושיקום האמון. הגיעו לכאן אנשים רבים מתרבויות שונות וזה יצר מורכבות, שהיא חלק מתהליך. אנחנו עם בעל תרבות ויכוח עתיקת יומין ולא צריך לחשוש מהוויכוח עצמו. כל שעלינו להקפיד הוא לנהל את הוויכוח מתוך כבוד הדדי, וזה חסר לנו. יחד עם זאת, גם היום בעיצומו של הגל העכור שפוקד אותנו, אני רואה הרבה טוב". 

שיח טעון במוקשים

השסעים הם, לדוגמה, בנוגע למהות הציונות.

"יש מקומות שבהם המילה ציונות היא מילה שפוחדים או נבוכים ממנה, כמעט מילה גסה, והתחלתי לשאול את עצמי מדוע. מהר מאוד הבנתי שגם אני כמעט שלא קראתי את הרצל. אמנם למדתי כמו כולם את 'מדינת היהודים', 'אלטנוילנד', אבל זה היה מזמן. למדתי יותר מהביוגרפיות האחרות על אודותיו. כך יוצא שלרוב אנחנו תוצרים של מה שסיפרו לנו עליו. כשמבינים את הפרספקטיבה הזאת, נהיר יותר מדוע יש קבוצות שהתרחקו מהרצל ומהציונות".

החרדים למשל?

"גם, אבל לא רק. תדע לך שבמסגרת מרכז הרצל יצרנו מפגשים עם עיתונאים חרדים, יזמים ומובילי דעה בחברה החרדית שמבינים את המשמעות של להכיר את הרצל. דרכם התוודעתי לתכנים הנלמדים במערכת החינוך החרדית על הרצל ועל הציונות.

"עזב את העולם בעצבות גדולה". הרצל, 1897 // צילום: לע"מ

"אחינו החרדים הם חלק מהחברה הישראלית, ואי אפשר לדבר איתם על נשיאה בנטל לפני שמדברים על הרצל וחזונו. גם אם לא מסכימים - מנהלים שיחה. אני מודעת למורכבות, לדרך שבה תיווכו להם את הרצל, אבל אני חושבת שצריך לקיים את השיחה, לראות היכן כואב ומה מפריע. די להסתכל על אחוז בתי ספר בירושלים שהגיעו למרכז הרצל ועל אלו שלא. צריך לתת מענה לבתי הספר השונים, ובמרכז הרצל פיתחנו כמה תוכניות, ואנחנו מתכננים גם להכשיר מדריכים חרדים".

באילו אמוציות או מוקשים תודעתיים נוגע השיח על הרצל?

"הרצל היה הראשון שהצליח לתרגם את המעשה הציוני לתנועת המונים, והוא עשה זאת בעזרת כריזמה ויכולתו לדמיין ולחלום. ואני שואלת את עצמי - מדוע כל כך כועסים עליו? צריך להכיר לו תודה, וכן - ללמד אותו יותר במערכת החינוך. חלק מהחרדים, למשל, מכירים את הרצל כדמות שרצתה להדיר את הרבנים מהשיח ולברוח מהיהדות. אחרים יודעים על החלופה של אוגנדה, למרות שבאותו קונגרס ציוני הוא אמר: 'בשנה הבאה בירושלים הבנויה'. חלק מהשיח הפוסט־ציוני משייך אותו לתפיסה קולוניאליסטית. הסטריאוטיפים הללו הם חלק מאותם מוקשים שציינת, ועל כן צריך להרחיב את השיח בנוגע לדמותו".

אהבה, שירות ותרומה

יש שיחלקו עלייך בכל הקשור ללימוד משנתו של הרצל במערכת החינוך. עבור רבים, החזון הציוני הוא ישראל המודרנית - ה"סטארט־אפ ניישן", הטכנולוגיה והחקלאות, הסכמי השלום. אותם אנשים סבורים כי תפקיד הציונות הסתיים עם הקמת המדינה.

"אז זו טעות חמורה, החזון הציוני מורכב משתי קומות. האחת שבנייתה הושלמה והיא הקמת המדינה והבטחת קיומה. השנייה שעליה יש לעמול היא בניית חברת מופת, כאמור. ה'סטארט־אפ ניישן' הוא חלק מרכזי בחזון הציוני המודרני, אבל יש לבנות עליו את חברת המופת. לכן אני מקווה שיתקנו בקרוב את חוק הרצל (ליצירת יום ממלכתי לזכרו; ר"פ) שח"כ האוזר מוביל, שהוא אמנם קיים אך ללא תקציב בבסיסו. עם שאין לו שורשים, אין לו עתיד. אנחנו חייבים לשמור על האיזון בין מדינה דמוקרטית לבין מדינה יהודית. זה המאבק שלנו, ואני אומרת לך - אין מספיק שותפים בסיפור הציוני. וזה לא רק החרדים. יש היום קבוצות בחברה הישראלית שסבורות, כמו שאמרת, כי הסיפור הציוני מומש דיו, או כאלו שמגדירות את עצמן פוסט־ציוניות". 

גם היחס של בני הנוער לציונות משתנה.

"הדור הצעיר מגיע ממערכת חינוך שלא העניקה לו מספיק כלים ותכנים. הם צמאים ללמידה, לידע. בשנות ה־90 שימשתי מנכ"לית המועצה הציבורית לחילופי נוער. פגשתי צעירים מישראל שבמפגש בבית כנסת בניו יורק עם קבוצה יהודית, לא דתית, לא ידעו לפתוח סידור. זה גרם להם לשאול שאלות. אתה פוגש חבר'ה שחוזרים ממחנות ריכוז, ואומרים - 'אנחנו לא יודעים להגיד קדיש'. אנשים לא אוהבים להרגיש בורים בתרבות שלהם. דע מאין באת ולאן אתה הולך. זה חלק מתיקון העם, מהמעשה הציוני. אני רואה, למשל, את המקום הציוני במכינות הקדם־צבאיות, שהוא עצום ורב. הם צמאים להביא בשורה לחברה, והם יביאו".

ערכתם סקר בקרב חניכי המכינות שהעלה נתונים מעניינים. רובם הציבו בראש טבלת הערכים שלהם את השירות המשמעותי בצה"ל או בשירות הלאומי, ולאחר מכן את אהבת ארץ ישראל והמגורים בארץ ישראל.

"יש כאן חבר'ה באמת מדהימים - למרות שמדובר במדגם שאינו בהכרח מייצג - כלומר צעירים שבחרו להיות חלק מתהליך הכשרה לפני השירות הצבאי, כי הם הרגישו שמשהו חסר להם. במידה מסוימת זו ביקורת על מערכת החינוך ואפילו על ההורים. קצין חינוך ראשי סיפר לי בזמנו שנקודת המוצא שלו היא ש־50 אחוזים מהחיילים לא ביקרו בירושלים. אלה דברים שאנחנו במרכז הרצל מבקשים להחזיר למודעות, ואנחנו שמחים לראות שיותר אנשים מגיעים אלינו למוזיאון, לסיורים - גם פיזית וגם אונליין.

חניכי מכינות קדם־צבאיות // צילום: אורן בן חקון

"באשר לסקר, מתשובות החניכים עלו שלושה מוטיבים מרכזיים לגבי מהי ציונות בעיניהם: מוטיב האהבה, למשל 'לאהוב את ארץ ישראל'; שירות ותרומה, למשל 'לתת מעצמנו למען המדינה'; וחיבור למקום, שבא לידי ביטוי באמרות כמו 'להאמין שארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי ושמגיע לו לגור בה'".

אילו תשובות הייתם מקבלים באשר לשאלה "מהי ציונות?" לו הסקר היה נערך בקרב מדגם רחב יותר באוכלוסייה? ומיהו בכלל ציוני בעינייך?

"קשה לומר. אני מקווה ומאמינה כי התשובות זהות גם בקרב קהלים רחבים יותר. באשר למיהו ציוני, אימצתי את הגדרתו של הרצל: 'קראתי פעם לציונות אידיאל אינסופי, ואני מאמין באמת כי גם לאחר השגת ארצנו, ארץ ישראל לא תחדל מלהיות אידיאל. כי בציונות כפי שאני מבין אותה, כלולה לא רק השאיפה לכברת ארץ מובטחת כחוק בשביל עמנו האומלל, אלא גם השאיפה לשלמות מוסרית ורוחנית'".

במרכז הרצל גם הפקתם את מיזם "ארגז הכלים הציוני", ציטוטים נבחרים ממשנתו של הרצל וממשנתם של הוגים נוספים הקשורים לציונות. איפה הרצל פוגש אותך בפן האישי?

"בפן האישי - מה שבאמת הפתיע אותי זו ההתכתבות של הרצל עם היהדות. כולנו מכירים את הציטוט המפורסם שבו הוא אומר בהתייחס להפרדת דת ומדינה: "האם ניתן את כוהני דתנו למשול בנו? לא!..." אולם לצד זאת, גיליתי ציטוטים שמתייחסים לתפקידו המרכזי של הרב בקהילתו, לחשיבות בית הכנסת והעמדתו במרכז חיי הקהילה ואפילו להקמתו של בית מקדש.

"הרצל גדל במשפחה מתבוללת והידע שלו ביהדות היה חלקי ביותר, אבל הוא עבר מסע ארוך, ובקונגרס הציוני הראשון הוא אמר בנאומו כי 'הציונות היא קודם כל חזרה ליהדות, עוד לפני שהיא חזרה אל מדינת היהודים'. המשפט הזה ריגש אותי.

"אחרי שפרסם את 'מדינת היהודים' הרצל גילה שפינסקר כתב את ספרו 'אוטואמנציפציה', וציין שאם היה מכיר בעובדה זאת - לא היה כותב את 'מדינת היהודים'. הרצל גם לא יודע מה נעשה בארץ, לתומו הוא חשב שאם ילך ליהודים העשירים - הירש ורוטשילד - וילווה מהם כסף, אז הכל יסתדר. הרצל אף נסע לסולטאן הטורקי, ונזרק משם. ומהאירועים האלה - מהיהודים העשירים שטורקים בפניו את הדלת והסולטאן שזורק אותו - הוא יושב וכותב את 'מדינת היהודים'. הוא מבין שנדרשת אלטרנטיבה".

את רואה נגיעות מרוחו של הרצל בכל מה שקשור לשיח על הקורונה? והאם משהו בפעילות שלכם ניסה לחדד אלמנטים של סובלנות בשיח על בסיס משנתו של הרצל?

"וירוס הקורונה הוא אירוע קשה, אבל רובנו הגדול כואב יותר את השבר בחברה. הקורונה תעבור בסופו של דבר, השאלה היא איך נצא ממנה כחברה. זו שאלה שצריך לעבוד בה היום. אין לנו ארץ אחרת, ואני שמחה שהצלחנו ליזום פעילות דיגיטלית מגוונת שזוכה להצלחה רבה. פתחנו מייד לאחר פסח את המוזיאון הרבה לפני כולם, והציבור חזר להגיע.

"בתקציב אפסי ובעזרת התגייסות המנכ"ל עודד פויר גייסנו את טובי המרצים, יזמנו פעילויות חינוכיות שעסקו בשיח על הרעיון הציוני בזום, וכיצד לומדים מהרצל להעביר מסר. הרי הרצל היה מחזאי, הוא האמין שהנאמר על הבמה מהדהד בציבור. וכך הוא עבד: הוא ידע איך להצטלם, איך להתלבש - כולנו מכירים את התמונה המפורסמת שלו במרפסת בבזל.

הברון רוטשילד // צילום: GettyImages

"כשהוגה הדעות מקס נורדאו הגיע לקונגרס הציוני הראשון בלבוש מרושל, ג'ינס וחולצה מקומטת, הרצל שלח אותו להחליף בגדים ואמר לו - אדוני, אנחנו צריכים להקים מדינה, אם לא תחזור ותשכור לך כובע צילינדר וחליפה, לא נצליח. אנחנו חייבים לשדר ממלכתיות". 

הוא היה אושיית אינסטגרם לפני כולנו.

"חד־משמעית, הוא הבין אינסטגרם כבר אז. הוא הבין את הוויז'ואל. כל מה שלמדנו על זוויות צילום, מַרְאֶה - הוא כבר זיהה אז".

לא להישאר במצרים

בעיני רבים הוא נחשב לגדול המנהיגים הציונים. באחת השיחות שלכם במרכז השוויתם את דמותו לזו של בן־גוריון. מה בין הרצל לבן־גוריון?

"שניהם מהדהדים את הקול הציוני. כשהרצל נפטר, בן־גוריון היה אדם צעיר בפולין. הוא ראה בהרצל מודל לחיקוי. בן־גוריון הקים מדינה, והבין את מקומו של הרצל. באוגוסט 1949 בן־גוריון העלה את עצמותיו של הרצל למדינת ישראל, להר שהוא בוחר לקרוא על שמו, שבהמשך הופך לחלקת גדולי האומה. נערכה לו הלוויה מרגשת שכללה נציגים מכל היישוב היהודי. בן־גוריון ממש פורע את ההתחייבות של העם היהודי להרצל. בן־גוריון הקים פה יש מאין, ואין לי ספק שהוא קרא ביומניו ובספריו של הרצל ולמד לעומק את חזונו. אני סבורה שבן־גוריון ערך הרבה שיחות דמיוניות עם הרצל.

"אגב, דמות נוספת שכדאי להשוות אותה להרצל היא יוסף. כפי שהרצל ביקש שיעלו את עצמותיו כאשר תקום מדינה, כך גם יוסף. הוא ידע שיום יבוא ועם ישראל ייצא ממצרים, ודרש שעצמותיו לא יישארו שם. הידיעה הזאת מבעוד מועד על הקמתו של משכן לעם היהודי בקרב האישים הללו - מצמררת".



להצעות ולתגובות: Ranp@israelhayom.co.il

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו