"זהו המשבר הכלכלי הגדול ביותר בתולדות המדינה", אומר שר האוצר ישראל כץ, שנכנס לתפקידו בשיאו של משבר הקורונה. "לכל הפחות זה המשבר החמור ביותר הזכור בעשורים האחרונים. אבל נעבור גם אותו". בראיון ל"ישראל השבוע" מציג כץ את תוכניתו הכלכלית לצלוח את המשבר תוך שהוא משגר איום ברור לרה"מ החליפי בני גנץ, שמתעקש להעביר תקציב דו־שנתי כפי שכתוב בהסכמים הקואליציוניים, ומבהיר שעליו ליישר קו עם ראשי האוצר ואנשי המקצוע הסבורים שיש להעביר עד לחודש ספטמבר תקציב רק ל־2020.
השר כץ, אפשר להוציא את המשק מהמשבר?
"מאז שנכנסתי לתפקיד אנחנו עוסקים בשתי משימות: סיוע וחילוץ. אנחנו מסייעים לעסקים ולעובדים, והגדלתי את סכום הסיוע שעליו הוחלט - 80 מיליארד שקלים - לכ־100 מיליארד. חלק מהסכום הקצינו לשלם לבעלי עסקים שיחזירו עובדים, ותפקידי לוודא שהכסף אכן מגיע ליעדו. הארכנו את החל"ת לכולם. נתנו לציבורים כמו בני 67 ומעלה ולסטודנטים. המטרה המרכזית היא להחזיר מיליון איש מובטלים לעבודתם. אדם עובד הוא גם אדם קונה, רוכש דיור ומשכנתא ומניע את המשק.
"מצד שני אנחנו רואים את ממדי התחלואה. אנחנו יודעים היום יותר על הנגיף וההתמודדות איתו מאשר בהתחלה, ולכן במקום לסגור אנחנו אוכפים. סגירה כוללת של המשק כעת תהיה פגיעה קשה מאוד. שיתוף פעולה של הציבור יאפשר התמודדות ושמירה על שגרת קורונה. אם ישמרו על הכללים, יעטו מסיכה וישמרו על ריחוק חברתי, אפשר יהיה להיות בחוף הים, בעבודה, לצאת לבלות ולעשות הרבה דברים. אם לא - הופכים את הפעילות למוקד הדבקה. הקורונה לא עוזבת אותנו כל כך מהר. החוכמה היא להתרגל לשגרה החדשה".
בקרוב יניח כץ את הצעת חוק התקציב וחוק ההסדרים ל־2020. הנושא נמצא כעת בלב הוויכוח בין רה"מ בנימין נתניהו ורה"מ החליפי גנץ, הדורש תקציב דו־שנתי. חוק ההסדרים, אומר כץ, יהיה חסר תקדים בהיקפו, ויכלול שורה של רפורמות להורדת מחירים והגברת התחרות. בין השאר יכלול החוק רפורמה לתחרות בין הבנקים וכניסת גורמים בנקאיים נוספים לשוק, הורדת רגולציה של משרד הבריאות בענף התמרוקים ומוצרי מזון שונים, פתיחת בורסה לניירות ערך חדשה שתמוקם בירושלים והמסחר בה יתנהל באופן דיגיטלי, פיתוח תשתיות בהיקפים גדולים ועוד.
כץ יודע שהחברות הגדולות ישיבו מלחמה ויעשו הכל לטרפד את הרפורמות המתוכננות שיפגעו בהן. "צריכים ללכת בעוצמה גדולה מול בעלי עניין מתוך מטרה להיטיב עם הציבור", אומר כץ, "וחברי הכנסת יצטרכו לבחור בין חברות הענק והלוביסטים לבין הציבור. ככל שהצמיחה תביא להכנסות נוכל לקצץ פחות. אנחנו לא רוצים גזרות ונביא תקציב אחראי".
על גיבוש הרפורמות שאותן יציג לממשלה ולכנסת הוא מספר: "ישבתי עם אגפי האוצר והרשויות כמו רשות המסים, לניירות ערך ולשוק ההון, ושאלתי אותם מה הפעולות שעלי לעשות כדי להסיר חסמים המפריעים כעת להתקדמות. בפגישות הציגו לי הגופים השונים את המהלכים ואני קטלגתי אותם לצבעים. מהלך שקיבל צבע ירוק יקודם. צבע צהוב - תומך, אבל לפני שאקדם יש כמה קשיים או נקודות לבירור. צבע לבן אומר שאני צריך לחשוב על זה ועוד אין החלטה. מהלך שקיבל צבע אדום - מוחזר למגירה". כץ גם הבהיר ליחידות המשרד ולרשויות הסמך כי גוף שיציג שלוש הצעות שיקבלו את הצבע האדום, לא יזכה להציג עוד רפורמות במסגרת התקציב הקרוב.
אבל לא רק מאבקים בחברות ובלוביסטים צופה כץ, אלא גם מאבקים פוליטיים. "המהלכים שאציג הם לפי מדיניות הליכוד - כלכלה ליברלית ותחרות. כחול לבן הציגו את עצמם ככאלה ואני מאוד מקווה שיבחרו ללכת איתנו - עם מהלכים שבהם תומכים גם רוב מצביעיהם - ולא אחרי עמיר פרץ שבוודאי ינסה למשוך לכיוונים אחרים לגמרי".
סגר נוסף? תלוי בציבור
למרות ניסיונות חוזרים ונשנים, כץ לא מתחייב על לוח זמנים להחזרת המשק לעבודה בתפוקה גבוהה והחזרת עובדים לשוק העבודה. "אני חייב לנצל את המשבר כדי לקפוץ למקום שבו המדינה תחזור לצמוח ואנשים יחזרו לרמת החיים שלהם. עכשיו זה הזמן לכך. העברת החוקים תעביר מסר למשקיעים וחברות דירוג האשראי שישראל מקבלת החלטות קשות ואמיצות מול האינטרסנטים".
מחאת אנשי התרבות // צילום: אורן בן חקון
שר האוצר לא בא לייפות את המציאות או להציג תמונה ורודה ושקרית. בהמשך למה שהוא מגדיר המשבר הכלכלי החמור ביותר, הוא מוסיף: "המצב ייעשה גרוע יותר: הצמיחה השלילית תגדל, הגירעון יגדל ולכן חייבים לבנות כעת יסודות שיהוו את הפתרון האמיתי".
אני לא מצליח לקבל ממך לוח זמנים ברור. כמה יחזרו לעבודה ומתי?
"אני עושה כעת את הצעדים הנכונים", הוא מתחמק שוב, "100 מיליארד זה הרבה כסף, ותפקידי לדאוג שיגיע לאנשים הנכונים ולצורך הנכון. המטרה היא להתניע חזרה, אי אפשר להתנבא. ככל שהמשק יחזור, כך יחזרו עובדים".
היה אפשר למנוע את המשבר הכלכלי? אולי קודמך נכנע מהר מדי להכתבות משרד הבריאות?
"אני חושב שההחלטות הקודמות היו נכונות. כשר חוץ קיבלתי טלפונים משרי חוץ שביקשו ללמוד מה שאנחנו עושים. שר החוץ של גרמניה התקשר ואמר, 'אנחנו רואים בכם ובנו כמובילים בעולם בהתמודדות עם הקורונה'.
"קודמי, משה כחלון, עשה עבודה טובה בארבע השנים הראשונות לכהונתו. אחר כך היתה שנה של בחירות ואחרי זה קורונה, שבה שר האוצר היה פחות דומיננטי. אני מייצג את ההיבט הכלכלי, ומשרד הבריאות את הבריאותי, ורה"מ מתכלל הכל. בין הרצון של הבריאות לסגור והרצון שלנו למנוע סגירה רוחבית - הוא הלך איתנו".
בלי תקציב, המחיר יהיה כבד
מחוץ למשרד האוצר נערכת כבר שלושה שבועות מחאת האמנים ועובדי הבמה, שלנים באוהלים ומפגינים בקולי קולות על הפקרת הממשלה את ענף התרבות. כץ סבור אחרת. "אין גוף שקיבל פתרון כמו האמנים", הוא אומר, "העברנו עשרות מיליוני שקלים. הבעיה העיקרית היא שהם היו סגורים. הודעתו של רה"מ שהוא מחזיר אותם לפעילות היא דבר דרמטי. רוב עצום בתחום הזה חזר. המוסדות קיבלו 200 מיליון שקלים אם יחזירו 80 אחוזים מהעובדים. העברנו לשר התרבות 100 מיליון שקלים לרשויות מקומיות שיקיימו מופעי בידור ותרבות. כל הצעדים האלה יחד אמורים להחזיר את הענף לחיים. אני מבין עם מה הם מתמודדים. אם כל מי שקיבל כסף ממשרד התרבות יעשה מה שנדרש, זה יחזיר הרבה מהם".
מה הסיכוי שנלך אחורה? לסגירה נוספת?
"לא מעלה בדעתי שנגיע למצב שהיה, כי היום אנחנו יודעים יותר. אנחנו יודעים היום להתמודד בלי לסגור. אבל זה תלוי בהתנהגות של האנשים. אם נפתח את ההופעות והם יהפכו למוקד הדבקה, לא נוכל להמשיך עם זה. בעלי העסקים צריכים להקפיד על הכללים אחרת יסכנו את המשך הפעילות אצלם. החוק בכנסת מונחה להסמיך את הרשויות לסגור ולקנוס עסקים שלא שומרים על ההוראות. כל הצעדים יחד, אמורים לאפשר לחיות עם הקורונה, השגרה החדשה הזאת תהיה עד שיבוא חיסון".
אתה ורה"מ מתעקשים על תקציב חד־שנתי, אבל אתה מבין את החשש של גנץ מכך?
"אי אפשר לפתור את כל החששות באופן משפטי. כל צד שילם מחירים כדי לכונן את ממשלת האחדות. הוקם המתווה כדי שיהיה אפשר לתפקד. צריך לקדם את הכלכלה, את הנושא המדיני וכמובן הביטחוני. כל המומחים כאן, ואני בדקתי, אמרו שחייבים להעביר תקציב חד־שנתי. בשביל זה הכנסת תעבוד באוגוסט ולא תצא לפגרה".
ואם לא?
"המחיר יהיה כבד. החשב הכללי אומר: אם אין תקציב עד ספטמבר אני מתחיל להשבית את המשרדים. אחרי ספטמבר התמונה תהיה ברורה יותר ואז אפשר יהיה להעביר תקציב בפברואר־מארס. העברת התקציב תיתן תוקף חזק יותר לממשלה. אם לא יעבור - הציבור יביע אי־אמון בממשלה. אמרתי לגנץ: אנחנו צריכים לפעול באמון כדי להעביר את התקציב.
"מנהיגים לא יכולים לתפקד בהתאם לספקולציות פוליטיות. פרשנים יכולים. כשהוקמה הממשלה תוקן החוק שאם עד 28 באוגוסט לא מעבירים תקציב, הולכים לבחירות. אנחנו צריכים לתקן את החוק כדי שזה יהיה בספטמבר. לכן אם רוצים בחירות זה מה שיהיה. אי אפשר לחסום משפטית כל דבר. אם אחד הצדדים לא ירצה רוטציה, היא לא תהיה ולא יעזור כלום".
מה חשבת כשראית שיש דיון בוועדת הכספים על החזר הוצאות רה"מ בעיתוי כזה?
"איני בקיא בפרטים. הנושא נדון בוועדת הכספים של הכנסת, שבידיה היו כל הנתונים לקבל את ההחלטות. אני יכול רק לציין שהגיוני שבכל הקשור לעלויות עודפות, שנובעות מהאבטחה המוגברת על רה״מ, הוא לא צריך לשאת בהוצאות".
בסוף תהיה החלת ריבונות להערכתך?
"כן. הייתי ראש מטה הבחירות של נתניהו בפריימריז לראשות הליכוד, ואחרי זה ראש מטה הבחירות של הליכוד בבחירות לכנסת. הייתי שותף להתייעצויות ודבר אחד היה ברור: בנושא הריבונות לא תהיה פשרה. הקו המנחה הוא שלא מוותרים ולכן אין זכות וטו לכחול לבן. אם יתמכו זה יקל, ומן הראוי שיתמכו. אלה דברים שהם בקונצנזוס. ישראל חייבת לקבוע את גבולה המזרחי. זה לא קרה מ־67'".
ראשי היישובים ביו"ש הרבה פחות נלהבים. הם מתריעים על הסכנות שבתוכנית.
"האופציה שתקום מדינה עצמאית לערביי יו"ש לא רלוונטית. זה גם לא מה שעומד כעת לדיון. רה"מ לא יביא את החלק הנגטיבי של התוכנית לאישור הממשלה אלא רק את הריבונות. הוא יגיד שהוא מוכן למו"מ אבל לא יותר מזה, כאשר הצד השני ממילא לא מוכן בכלל לשבת. גם הקמפיין ששולל את הריבונות בגלל העלות שלה לא רלוונטי. אני אומר כשר האוצר - לא העלות חשובה כאן אלא ההיבט הלאומי וההיסטורי. זה משהו שחייבים לעשות".
ומה עם היישובים המבודדים, דרכי הגישה שינותקו, סכנת הפינוי העתידי שתרחף בעקבות התוכנית?
"אני בעד החלת הריבונות על כל היישובים. את הדרכים צריך לפתח. אפשר לבנות כבישים עוקפים במקרה הצורך כמו שעשינו בעבר. כך גם לפתח את התשתיות. אבל אני מתנגד למתן אזרחות לערביי יו"ש. אפשר למצוא את התוואי שלא יכלול אותם בסיפוח. אין כאן שום אובדן של שום זכות אבל יש רווחים עצומים. הרי אבו מאזן, על פחות מזכות השיבה והר הבית לא דן בכלל".
גורמים מתוך הממשלה מנסים לטרפד את הריבונות?
"אני לא מצוי במגעים. לכחול לבן אין זכות וטו על זה. אני מקווה שאף אחד לא פועל באופן נפרד מרה"מ ונמצא במגעים עם גורמים זרים שיחלישו את ישראל. היו כאלה דברים בעבר ואני מקווה שכרגע אין כאלה. זו הזדמנות שהמעצמה הגדולה בעולם מכירה בזכות שלנו ביו"ש, בבקעה ובירושלים".
"לכחול לבן וגנץ אין זכות וטו על הריבונות" // צילום: אוהד צויגנברג
הדיבורים המחודשים על בחירות אפשריות לא זרים לכץ, שמעריך שתסריט כזה אפשרי אם החריקות בממשלה יימשכו. "אם לא תהיה התייצבות סביב התקציב החד־שנתי ותיקון החוק לתאריך מאוחר יותר מ־24 באוגוסט כפי שקבוע כעת בחוק - יהיו בחירות. אני, באישור רה"מ, עובד על תקציב שיעבור ב־20 בספטמבר. אני לא מעלה בדעתי שמישהו לא יצטרף לתהליך הזה. אי אפשר להשאיר את המדינה בלי תקציב. לא זיהיתי אצל רה"מ רצון ללכת לבחירות. כחול לבן יעשו שגיאה אם לא ילכו בנתיב הזה".
אתה מכין תקציב חד־שנתי אבל בסוף יכול להיות שעבדת לחינם, ונתניהו וגנץ יסכמו על דו־שנתי.
"אני כפוף להחלטות שנקבעות ברמה של רה"מ ובני גנץ. אני את שלי תורם בשיחות המקצועיות".
מה הקווים האדומים בעיניך להמשך השותפות עם כחול לבן בממשלה?
"הציבור מוכן לשלם מחיר גם בדברים שמבחינתו צורמים כמו גודל הממשלה, ובלבד שיידע שמקבלים את ההחלטות הנכונות. היום הכי חשוב זה התחום הכלכלי - חברתי וביטחוני. אם הציבור רואה שהולכים בכיוון הנכון, ממשיכים. אבל אם השותפים לא ילכו בכיוון הזה, זה ייצור סדקים שעשויים להוביל לפירוק".
אתה היית מציע לרה"מ לקיים את הרוטציה כשיגיע הזמן לכך?
"אלה היו הכרעות שלו. יש לו תמיכה רחבה, הוא הוביל את הליכוד ל־36 מנדטים. ואחרי הניצחון הגדול הזה זו היתה החלטה אישית שלו ללכת לרוטציה, לדעתי מתוך ראייה לצרכים של המדינה".
נתניהו טעה כשהשאיר את ימינה מחוץ לממשלה?
"הם טעו שלא נכנסו. הליכוד לא צריך חיזוק מימין אבל ימינה היתה שותפה טבעית. הם באים בשם האידיאולוגיה אבל במעוזים האידיאולוגיים הליכוד ניצח והם ירדו".
בכל זאת, הליכוד ויתר על דגלים משמעותיים כמו הרפורמה במערכת המשפט.
"רה"מ הוביל את המו"מ והיה צריך לשלם מחירים. לו יש את הסמכות להוביל את הדברים האלה. אני כשר אוצר מתייחס גם לשיקול הלאומי וההתיישבות. הרעיון הלאומי נמצא בידיים טובות בממשלה הזאת".
