מתי בפעם האחרונה קיבלת ביקורת?
"בכל יום. אני מבקש, קורא ושמח לקבל ביקורת ומשוב ענייניים על העבודה שלי. יש ביקורת מסטודנטים, ממטופלים ומקולגות שלי, ויש גם ביקורת מהתקשורת, מאנשים שאני מעריך, כמו אברי גלעד, שהיתה לי אצלו פינה קבועה בתוכנית. למדתי ממנו המון איך לשפר את ההופעה הטלוויזיונית שלי, ואני תמיד שמח ומרגיש בנוח לקבל ביקורת ממנו, למשל".
מתי בפעם האחרונה קראת טוקבקים?
"אני לא קורא טובקים ואני לא צופה בעצמי, אלא כשאני חייב ללמוד. זה קשה לי מדי, אני מאוד לא אוהב מה שאני רואה. אני מבין שכשמסתכלים עלי חושבים שיש לי תדמית נוקשה, ויש את עניין העיניים שלי - בסדר, למדתי את זה על עצמי, אבל הנחתי לזה.
"אגב, למרות התדמית שיצאה לי, אהבתי את החיקוי שעשו לי בזמנו ב'ארץ נהדרת'. לעומת כמה אחרים שקיבלו חיקוי, אני יצאתי בסדר. אחרי החיקוי הרגשתי שאני יכול לפרוש.
"לתרבות הטוקבקים התרגלנו כמו שהצפרדע מתרגלת לסירחון של הביצה. היא מהפרקים העצובים בתולדות האנושות המודרנית. היא מסמנת שני דברים: את הנטייה להתמקד בשלילי ואת חוסר הפרגון של בני האדם. מחקרים מוכיחים שלבני נוער יש נטייה להתמקד בשלילי, לבקר, ויש אנשים שמה שמניע אותם זה קנאה ורצון להכאיב. אנחנו נוהגים מעט מאוד להחמיא, לפרגן, לעודד ולשבח. אני, במחקריי, מצאתי שהסיכוי של ילד בישראל לקבל מילה טובה ומחמאה על התנהגות של התחשבות, אחריות, עזרה לזולת והקשבה הוא חמישה אחוזים מסך כל ההתנהגויות הנאותות. לעומת זאת, הסיכוי לקבל הערה לא נעימה הוא יותר מ־80 אחוזים - ויש לזה מחיר כבד".
מתי בפעם האחרונה עשית ספורט?
"אתמול. רכבתי 25 ק"מ על אופני שטח. גיליתי את זה לפני שנתיים, וזה תפס אותי. אני רוכב לבד, שומע מוזיקה, נהנה ומצלם תמונות.
"הספורט הוא חלק חשוב בחיי ותמיד היה. כילד עם הפרעות קשב נוראיות, אימפולסיבי, היפראקטיבי, שעף מהשיעורים - בלי הספורט הייתי אבוד. זה היה תחום שידעתי שאני חזק בו. בתקופת הקורונה רכבתי גם כשהיה מותר רק 100 מטר מהבית. הייתי מגיע לחוף הים ליד זכרון ורוכב. אתה לבד עם החוף, הרוח ודרכי העפר, וזה החופש המושלם".
מתי בפעם האחרונה חשבת על פוליטיקה?
"חשבתי על זה הרבה, כמובן בתחום החינוך. רבים אומרים לי שאני צריך להיות שר החינוך, ומבחינה מקצועית, יש לי את היכולות להיות שר חינוך מצוין. במצב החינוך היום, שר מקצועי הוא הכרחי.
"כשר חינוך שמבין שצריכים למשוך את הטובים ביותר להוראה, הייתי עושה הכל כדי להביא אותם, וההורים וגם המורים היו עומדים לצידי. צריך להגיד ביושר, יש מורים נפלאים במערכת, אבל אנחנו צריכים לשנות דברים באופן יסודי, ליצור למקצוע הזה תדמית אחרת, לשלם למורים ולא להיאבק בהם כל היום.
"יש לי את הידע ליצור מערכות חינוך עם אווירה נעימה, בדגש על הקניית ערכים של כבוד, סובלנות והתנהגות מכבדת כלפי צוותי חינוך. יש לי יכולות לתת להורים ידע ויכולת ותנאים כיצד לבצע את התהליך החינוכי. מה שאין לי הוא עובי העור שנדרש, אבל איני חושש. אני חושב שהגיע הזמן שיהיה שר מקצועי, שרגיש למציאות הפוליטית".
מתי בפעם האחרונה דיברת עם אנשים ברחוב?
"לפני הקורונה, בכל יום. היו ניגשים אלי במסעדה, בכביש, ברחוב, והשיא היה בנתב"ג, בפברואר האחרון. חזרתי מארה"ב, ואישה ניגשה אחריי לשירותים ודפקה על דלת כדי לשאול שאלה. זה אופייני לאימהות, הן בדרך כלל באות עם 'אפשר שאלה קטנה?', ואני עונה כי אנשים במצוקה, הורים במצוקה. אבות, אגב, ניגשים אלי רק לצורך סלפי. הם אומרים, 'אשתי מתה עליך'.
"המחקרים שלי תמיד עניינו את התקשורת, וב־2006 גם הציעו לי לעשות ברשת סדרה למתבגרים. אבל שם הבנתי מה הפער בין טלוויזיה לטיפול, ושהם לא יאפשרו לי להיות נוכח ולקבל החלטות בחדרי עריכה, והעסק התפוצץ.
"אני שמח שלא התחלתי בפריים טיים. אני חוקר ואיש מדע, תקשורת זו לא הקריירה שלי, תקשורת היא רק כלי שאִפשר לי להנגיש את הממצאים שלי לטובת החברה, הורים וציבור מחנכים.
"אף אחד מאיתנו לא למד להיות הורה, ואני מאמין שאדם כמוני, שנותן תשובות מבוססות מחקר וידע מדעי, עוזר לקבוצה עצומה של אנשים. אתה יכול להציל משפחה ונפשות, לתת להורים עצות והמלצות, וגם דרך הטלוויזיה והרדיו יש לזה מקום, אבל זה לא במקום טיפול, שדורש פגישה, ליווי ותמיכה.
"לחשיפה יש מחיר, ולמזלי הגעתי לכך בשל, בגיל מבוגר יחסית. בשבילי התקשורת היא לא להיות או לחדול. היכולת שלי לעמוד על העקרונות שלי היתה מוגבלת אילו הייתי תלוי בזה".
מתי בפעם האחרונה התעצבנת?
"השבוע. בנושא של הדרכה וייעוץ להורים יש המון אנשים טובים שעוסקים בתחום, אבל אין להם ההכשרה המדעית לעסוק בו. ההמלצות שלהם כנראה באות מניסיון אישי או מאמונה בשיטה שמישהו אחר העביר להם, שיטה שאינה מבוססת מדעית, והורים מקבלים המון עצות אחיתופל. בכל פעם שאני נתקל במקרה כזה, אני מתעצבן".
מתי בפעם האחרונה ביקרת בבית ילדותך?
"לפני כמה ימים. כבן ממשיך קיבלתי חלקה בכפר יהושע, ובתי גרה שם היום, וזו סגירת מעגל. אהבתי מאוד לגור במקום. זו היתה ילדות אדירה. יש שם הרבה חופש.
"אבי, יהושע, היה הנפח של כפר יהושע. הוא הגיע לארץ בן 16, איש פיקח, לפני מלחמת העולם השנייה, הלך לטכניון ושאל, 'איזה מקצוע דרוש?'. אז היו במושב שני מעמדות: החקלאים ובעלי המקצוע. אבא שלי, יקה עם תרבות גרמנית, חי קצת בפחד. כשהחקלאים לא שילמו לו על עבודה, הוא לא ידע מה לעשות, ואני הייתי חוצפן וגביתי עבורו כספים שהיו חייבים לו. הוא העריך את זה מאוד".
מתי בפעם האחרונה הגשמת חלום ילדות?
"חלמתי להיות נפח, כמו אבא שלי. אמרתי את זה לפסיכולוג שפגשתי בגיל 12, שקבע שיש לי נזק מוחי מזערי. הרבה אנשים אולי יגידו שזה נכון לגביי. אחר כך החיים מגלגלים אותך. ספורט העסיק אותי, וזו הסיבה שנסעתי לחו"ל, אחרי שסיימתי את וינגייט כמורה לחינוך גופני ומתמטיקה. בארה"ב מצאתי את דרכי לתחום ניתוח התנהגות, ועכשיו החלום שלי הוא להתמקד בעתיד. ניתוח התנהגות הוא תחום מדעי חדש שחסר בארץ, ובזכותו היום ילדים על הרצף האוטיסטי משתלבים במערכות חינוך רגילות וחיים חיים עצמאיים, ומורים יכולים לנווט כיתה ולטפל בהפרעות התנהגות. אני כבר לא חולם על נפחות".
מתי בפעם האחרונה התגעגעת?
"כל הזמן. אני מתגעגע לאבי, ולאחי דן רולידר, שבנה את הארץ (לפרופ' רולידר יש גם אחות, תמי אשכנזי; ש"ז). זה כאב אדיר. אחי דן היה מלח הארץ, עליו אמרו: 'כביש שדן רולידר בנה, לא יהיו בו סדקים'. הוא עשה המון, בין השאר יצק יסודות לנתב"ג 2000, והיה קבלן ישר.
"שני דברים משותפים היו לאבי ולאחי - הם לא הקדישו דקה לבריאות שלהם. אבי אכל מה שרצה, עישן והיה אומר, 'עזוב, אז אני אמות צעיר'. הוא נפטר בגיל 52. גם אחי עישן, ונפטר בן 56.
"אני קיבלתי החלטה אחת: נגד תורשה אני לא יכול להתמודד, אבל אעשה כל מה שאני יכול כדי לשמור על בריאותי. לפני עשרה חודשים ירדתי עשרה ק"ג. אשתי לקחה קורס של רפואת הרמב"ם באוניברסיטת ת"א, ואני הייתי התלמיד. הפסקנו לאכול פחמימות, ומ־7 בערב אנחנו לא אוכלים כלום, רק מים. שנינו גם לא אוכלים שום דבר מעובד, הכל טבעי.
"יש חריגות, כי אסור להיות קיצוני. אני תמיד אומר, 'אם 80 אחוזים מהזמן תעשה את מה שצריך, התוצאות יהיו 100 אחוז'".
מתי בפעם האחרונה קיבלת עצה מועילה במיוחד?
"העצה הכי טובה שקיבלתי היתה מהיועץ שלי לדוקטורט באוהיו סטייט, שאמר לי, 'מי שמצליח בחיים הוא המאורגן - לאו דווקא החכם'. כשהגעתי לשם, אנגלית לא היתה הצד החזק שלי, אלא המוטיבציה. תמיד היתה לי מוטיבציה, אני לא מוותר בשום מקרה. היועץ הנהדר הזה אמר לי, 'אתה תלמד, יהיה בסדר, תהיה לך שפה, אתה לא הראשון שבא מארץ זרה ללמוד פה, אבל תדע שאם תהיה מאורגן - אם תדע כל דבר איפה הוא נמצא, תעבוד עם מערכת מסודרת ותתייק כל מאמר, הכל יהיה בסדר'.
"ואימצתי את זה. אני אומר להורים ללמד ככה את הילדים שלהם. לא מלמדים ילדים להשתמש ביומן. אנחנו קונים להם יומנים ממותגים ויפים, ואחרי חגי תשרי 70 אחוזים מהילדים לא כותבים בהם כלום. יומן זה הבסיס. אם יש לילד טלפון חכם, שיהיה לו גם יומן ושהילד ישתמש בו מגיל 9 או 10, כך זה יהפוך לחלק מחייו.
"היכולת שלך להתמודד עם אתגרים מותנית בזה שלא תדחה דברים, אלא תתכונן לקראתם. אני פריק של ארגון, אל תשכחי שאני בא ממשפחה יקית".
מתי בפעם האחרונה נכשלת?
"אני שונא להיכשל, אבל אני יכול להגיד שאני נכשל בכל יום. אבל אני לא מרפה, ואני נלחם על דברים שאני מאמין בהם. זה אומר שאם אני נכשל, אני עובד ללא לאות כדי לקום. עכשיו, למשל, אני עובד כדי להפוך את המקצוע 'ניתוח התנהגות' לרגולטיבי בישראל, שיהיה בחוק מקצועות הבריאות. עם משרד הבריאות עוד לא הצלחנו, ואני לא מוותר.
"דוגמה נוספת היא מתחום הרכיבה. אם אפול מהאופניים כשאני עושה סינגלים, אני אכנס למסלול עוד פעם. אני לא אפסיק לנסות. אני לא מתאבד, אבל אני לא מפסיק לנסות. היכולת להתרומם מכישלון היא בעיניי המרכזית שאנחנו מקנים לילדינו. חשוב לדעת ללמד ילדים לא להפסיק לנסות, להמשיך".
מתי בפעם האחרונה אמרת "אני אוהב אותך"?
"היום אמרתי לאשתי, אורה. אני אומר 'אני אוהב אותך' הרבה לאשתי הנפלאה, יום־יום. זה נשמע סכריני, אבל יש לי אינספור הזדמנויות להגיד את זה, ואני אומר. הכרנו כשאני הייתי בן 16 והיא היתה בת 14. לא היה אפשר להפריד בינינו, אנחנו צוות מאז ועד היום, ואנחנו ברוכים בזה. בשנים שלנו יחד נתנו כל אחד לשני לפתח מעגלים מחוץ למעגלי המשפחה והנישואים בלי קנאה. אורה פיתחה קריירה של רקדנית והיום היא בחבורת זמר, ויש פרגון הדדי. היא שונה ממני בהכל, היא אדם שקט ורגוע ואני היפראקטיבי, וכאן האיזון.
"אורה ואני סנדלרים שלא הולכים יחפים. ב־50 אחוזים מהמשפחות בישראל יש חילוקי דעות, לפעמים מרים, בין ההורים לגבי החינוך של הילדים. אצלנו זה לא היה כך. אורה הפוכה ממני בהכל, אבל מבחינת חינוך הילדים ידענו לעבוד יחד, ויש לנו שלושה ילדים אדירים.
"הדבר העצום שקרה לנו כמשפחה היה שאורה תמיד עבדה איתי, היא ניהלה את הצד האדמיניסטרטיבי והיתה קודש לילדים. קיבלנו החלטה לא פשוטה כלכלית. בתחילת הדרך לא היה לנו גרוש על התחת, והיה חשוב לנו שאחד ההורים יהיה עם הילדים בבית בשלוש השנים הראשונות שלהם. עשינו אן דן דינו, מי מרוויח יותר, והיא נשארה. זו זכות שהיתה לנו, אבל גם יש לזה מחיר.
"מעורבות ישירה של אבות בחינוך הילדים נמצאת בירידה, וזה מטריד ומדאיג. אימהות עובדות חוזרות הביתה סביב 16:45 ואבות חוזרים בממוצע בסביבות 18:15, עייפים ותשושים, ומטילים על בת הזוג שלהם את המלאכה בבית. 70 אחוזים מהאימהות יוצאות לעבוד, ועדיין החינוך הישיר מוטל עליהן. אני לא מכיר שום גננת שתתקשר לאבא ותגיד לו לבוא לגן עכשיו. זו תפיסה משונה ב־2020, ויש לזה מחירים גם כן".
מתי בפעם האחרונה התאכזבת?
"השבוע, וזה קורה הרבה. יש כאן, משום מה, התעלמות כללית מההשפעה של האלימות המילולית ושל שימוש במילים פוגעניות ובהשמצות בשיח הפוליטי. יש בישראל היעדר תרבות הקשבה טוטאלי. אדם לא נותן אפשרות לאדם לסיים משפט. מי שחושב שזה לא משפיע על תופעות חברתיות ועל התנהגות הילדים כלפי חבריהם, הוריהם ומוריהם - טועה.
"לתקשורת אלימה יש השפעה על התנהגות אלימה של ילדים, יותר מסרטים ומאפליקציות. לדמויות מתחום ההנהגה הציבורית יש השפעה על ילדים, הם מודל משפיע מאוד, וגם דמויות לחיקוי מתוך ריאליטי, דמויות שההורים מדברים עליהן, וגם באולפנים אנשים לא בוחלים בשפה וצריך לדבר על זה".
מתי בפעם האחרונה חשבת לצאת לפנסיה?
"פנסיה? לא מכיר את המושג ולא ממליץ לאף אחד לצאת לפנסיה. החיים הם הבריאות הגופנית שלך, סדר, אחריות, דאגות ולהיות רלוונטי. לעשות דברים ולתרום זה להרוויח, זה לא להיות תלוי באף אחד, ובאקדמיה אנחנו ברוכים, כי מה שקובע שם זה היכולת ולא הגיל. אני אדם שיוצר ועושה. התפקוד שלי כיום, בכל תחום, הוא כמו בגיל 40".
מתי בפעם הראשונה
מתי בפעם הראשונה הרגשת שהצלחת?
"כשהתקבלתי ללימודי דוקטורט באוניברסיטת קולומבוס באוהיו. הייתי כבר בן 30, ליוו אותי תחושות כישלון צורבות בתחום הלימודים במשך רוב שנותיי בבית הספר, ושם הבנתי בפעם הראשונה שאני יכול להגיע להישגים ברמה האקדמית.
"בטקס קבלת הדוקטורט, שהתקיים באצטדיון הפוטבול המפורסם, הרגשתי גאווה אדירה והבנה שאין דבר שעומד בפני המוטיבציה, גם לא הפרעות קשב קשות. אחרי יומיים כבר חשבתי על המטרה הבאה: מחקר, סיוע וטיפול".
הסיכוי של ילד בישראל לקבל מילה טובה הוא 5 אחוזים. הסיכוי לקבל הערה לא נעימה הוא יותר מ־80 אחוזים - ויש לזה מחיר כבד
עמוס רולידר, בן 72, תושב זכרון יעקב. ראש התוכנית לתואר שני בניתוח התנהגות ודיקן הסטודנטים במכללה האקדמית כנרת. נשוי לאורה, מנהלת מרכז רולידר, אב לשלושה - ד"ר עדי רולידר, שעובד בתחום הביוטכנולוגיה, ד"ר נתלי רולידר אגילה, שעובדת בתחום ניתוח התנהגות, ונועה אפרים, שעובדת בתחום הנדסת הסביבה. סב לשבעה. מרצה, מנחה טלוויזיה ומחבר ספרי הדרכה וחינוך.
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו
