"בהיעדר פתרון, השקט יכול להפוך בתוך יממה לגיהינום"

גם מתפקידו החדש כנציג העליון של האו״ם ב"פורום ברית התרבויות", מיגל אנחל מורטינוס לא מסכים להיות פסימי בנוגע לסכסוך בין ישראלים לפלשתינים. מורטינוס, שם שהעסיק את הישראלים לפני שני עשורים כאחד המתווכים החשובים בין הצדדים וכשליח המיוחד של האיחוד האירופי לאזור בין 1996 ל־2003, שב בשבוע שעבר לישראל כאורח הפסטיבל "הכל אודות ספרד", שהתקיים במשכנות שאננים בירושלים. 

 הוא מספר כי החזרה לישראל מלווה עבורו ברגשות חיוביים. ״זה סיפוק גדול לחזור לכאן ולפגוש מחדש אנשים מהחברה הישראלית, שהיא דינמית כל כך", הוא אומר, ומגלה כי הקפיצה לירושלים סידרה לו "גם הזדמנות לראות את המנהיגים הפלשתינים".

מורטינוס, 68, נחשב כתומך נלהב בפתרון שתי מדינות, ואף התבטא בנושא בתקופת כהונתו כשר החוץ של ספרד, בעת תקופתו של ראש הממשלה סאפטרו (2004-2011). שנים לפני כן כיהן כשגריר ספרד בישראל, ולאחר שעזב את משרת שר החוץ מונה ב־2010 לנציג מיוחד להפשרת המשבר בין ישראל למצרים. 

הגישות שמביא עימו מורטינוס, של פתרון שתי המדינות ושל הידברות מתמדת, נראות כיום, בעין בלתי מזוינת, על גבול הנאיביות - בעיקר לעיניים ישראליות. מאז 2014 לא מתקיים משא ומתן ישיר בין ישראל לרשות הפלשתינית, והמתווכים המדיניים, ממשיכיו של מורטינוס, מוצאים עצמם חסרי מעש. 

האם לאור הקיפאון המתמשך מורטינוס עדיין אופטימי כשהיה? נראה שכן. "בהיסטוריה יש רגעים שבהם הדברים מתקדמים, ויש רגעים שבהם נתקעים", הוא אומר, "בתקופה שבה הייתי מעורב באופן ישיר יותר היו הרבה מאמצים ויוזמות בין הצדדים, ולמרות הכל - נרשמה התקדמות. אני תמיד מנסה להיות אופטימי וחיובי. נקודת מפנה של הזמן הנוכחי היא שמצד אחד יש בחירות בישראל, ומצד שני בקשות לבחירות ברשות הפלשתינית. כששני הצדדים יסיימו את ההליכים הללו ויקבלו את רצון העם שלהם, אני מקווה שהמנהיגים יתמודדו עם האחריות ההיסטורית לחדש את המאמצים כדי למצוא פתרון. הקהילה הבינלאומית חייבת לדחוף לכיוון הזה, ואחר כך הצדדים מוכרחים לנהל משא ומתן". 

הפלשתינים מפולגים בין עזה לגדה, ובלי בחירות מאז 2006. בישראל אומרים כי הנסיגה מעזה הוכיחה כי ויתורים טריטוריאלים אינם מסייעים לביטחון, והראייה היא אלפי רקטות של חמאס וג'יהאד שמפרות את שגרת החיים בדרום. השלום לא הוחמץ כבר?

"חייבים להסתכל באופן אובייקטיבי על הדברים שהתרחשו, ולמצוא פתרונות לעתיד שיהיו בעלי קונצנזוס רחב בשתי החברות. יש מגמה שאומרת שאחרי הנסיגה מעזה קשה יותר לסגת ממקומות אחרים, אך אי אפשר לשכוח שהנסיגה מעזה נעשתה על ידי ישראל באופן חד־צדדי, ובלי שום הסכם עם הרשות הפלשתינית".

המצב הזה מביא לכך שהישראלים, ואולי גם הפלשתינים, כבר לא פסימיים לגבי הסכם, אלא אדישים.

"המציאות היומיומית בשטח מובילה לפסימיות, אך לפוליטיקאים יש אחריות לשנות אותה. אני עדיין חושב שהישראלים והפלשתינים רוצים שלום, כשכל אחד מהצדדים מגן על האינטרסים שלו ועל הקווים האדומים מבחינתו. הדרך לפתרון היא פוליטית ודיפלומטית. קשה? כן. הכרחי ודחוף? גם כן. אחרת נגיע למצב מסוכן יותר. היום לא מרגישים אולי את הסכנות הדחופות והכל נראה רגוע, אך מי שמכיר את המזרח התיכון יודע שבכל רגע, אם אין פתרון עם קונצנזוס - השקט יכול להפוך לגיהינום בתוך 24 שעות".

לבודד את הראיס

מורטינוס מגלה כי בכל סבבי השיחות בין ישראל לפלשתינים, הסכם בין הצדדים היה קרוב לחתימה. "'תקופת הזהב' היתה כמובן בשנות ה־90, עם המפגש בין יצחק רבין ויאסר ערפאת, אבל גם בתקופת ראש הממשלה ברק ושר החוץ בן עמי היינו קרובים מאוד להסכם. אני זוכר שכמעט נגענו בשלום עם קצות האצבעות בוועידת טאבה, כי הגענו להסכם על כמעט כל הנושאים הרגישים. עבדנו לפי הפרמטרים של הנשיא קלינטון אחרי פסגת קמפ דיוויד".

"גישה קשוחה". שרון // צילום: אי.אף.פי

מורטינוס סבור כי הדימוי הציבורי של האיחוד האירופי, בעיקר במזרח התיכון, עושה לארגון עוול. "תמיד אומרים שהאיחוד האירופי רק נותן כסף, אבל עשינו הרבה מבחינה פוליטית. אחת ההצלחות של האיחוד היתה להציל את הרשות הפלשתינית. אחרי הפיגועים הקשים של חמאס, אריק שרון החליט לבודד את ערפאת במוקטעה. ידענו לתת תמיכה נכונה, ולאפשר שבעתיד יהיה אפשר לקיים שיחות בין הצדדים. ערפאת חיפש תמיכה והיה נחוש שלא להיכנע. חוויתי את זה במוקטעה, כשבחוץ היו טנקים וברמקול הכריזו: 'תצא, תיכנע'. זה לא סרט, אלא דברים שראיתי במו עיניי".

 ומה אמר לך שרון?

"כלפי ערפאת היתה לשרון גישה קשוחה. הוא חשב שהאזרח הפלשתיני יכול לעבוד ולהתקדם מבחינה כלכלית. אך מעולם לא ראיתי אצלו רצון לתהליך שלום".

 זה נכון שהוא אמר לך שישראל מאזינה לשיחות של הראיס במוקטעה?

"זה היה ידוע אך זה קצת חלק מהמשחק הדיפלומטי. לא דיברתי על זה עם ערפאת וזה לא השפיע על תוכן השיחות".

האם שימשת בתור ערוץ לדיאלוג סודי בין רה"מ נתניהו לנשיא הסורי חאפז אל־אסד?

"היתה לי תקופה של משא ומתן, כביכול סודי, בין ישראל לסוריה - שבו נרשמו התקדמויות כי היה אמון ורצון לבדוק את הנושא, אחרי שהמו"מ בין ישראל לסוריה הפסיק בתקופת רבין. המטרה היתה לראות איך אפשר לחדש את השיחות. התקדמנו, אך זה לא היה אפשרי".

 למה?

"הקדימו את הבחירות בישראל, והמחשבה היתה שאחריהן - תהיה יותר יכולת תמרון. אבל בסוף ברק ניצח".

היית אחד הדיפלומטים שהכירו היטב את נתניהו. איך אתה רואה אותו בחלוף השנים?

"יש לי יחסים אישיים עם ראש הממשלה, תמיד היה לנו כבוד הדדי אף שפעמים רבות היינו חלוקים. הוא תמיד הדגיש לי את החשיבות של השלום הכלכלי כדי להשיג שלום פוליטי, אך אני תמיד התעקשתי שבלי שלום פוליטי קשה להשיג שלום כלכלי. בתקופתו הראשונה בשלטון היו קצת איחורים בלוח הזמנים של הסכמי אוסלו, אך הוא חתם על הסכם חברון. אסור לשכוח מה זה אומר עבור מנהיג הליכוד. עזה זה דבר אחד, והכרה בכך שחלק מהגדה יכול להיות מדינה פלשתינית עתידית - זה דבר אחר. זו החלטה חשובה שרה"מ נתניהו קיבל".

היום זה נתניהו אחר מבחינה מדינית.

"הוא שונה כי מרכיבי הממשלה שלו שונים, והמצב הכללי גם השתנה".

"האיחוד חייב להיות נוכח"

הפסטיבל ״הכל אודות ספרד" ביקש לחגוג בין השאר את הקשר הישראלי־ספרדי, מאז כינון היחסים בין ישראל לספרד ב־17 בינואר 1986. באופן כללי, התקופה הזו מוגדרת כהצלחה מסחררת, גם אם החשדנות מעולם לא נעלמה - בגלל עמדתה של ספרד לגבי הסכסוך הישראלי־פלשתיני. עם זאת, גם מורטינוס מסכים על חוזקה של הידידות. "עברנו יחד דרך ארוכה, אך הפוטנציאל גדול עוד יותר. יש כבוד הדדי בין המדינות". 

 ההסכם המתגבש בין הממשלה החדשה בספרד לבין מפלגת השמאל הקיצוני "פודמוס" יכול להשפיע על היחסים בין ישראל לספרד?

 "לא. לספרד יש תפקיד בינלאומי; יש לנו כוח בוועידת G-20 והשפעה באירופה, ולכן אנו חייבים לשמור על קווי הדיפלומטיה של מדינתנו. אבל זה לא אומר שלא תהיה עמדה רצינית וחיובית כלפי ישראל והמזרח התיכון, שמשקפת את דעת רוב הספרדים. ממשלתו של פדרו סאנצ׳ז הוכיחה כי היא ידידה של ישראל". 

מדוע בעצם הקהילה הבינלאומית חייבת להכיר במדינה פלשתינית?

"אני תומך בעמדת האו"ם בעד הפתרון של שתי מדינות. מדינה אחת, ישראל, כבר קיבלה הכרה, אז מדוע עלינו לחכות כדי להכיר בשנייה? כשדוד בן־גוריון שלח את המכתב לאו"ם במאי 48' כדי לקבל את ההכרה במדינת ישראל הוא עשה מעשה לגיטימי וחד־צדדי, והקהילה הבינלאומית הכירה בה, כי זו היתה המציאות. למה חייבים לחכות שמדינה פלשתינית תהיה תוצאה של מו"מ? הצהרת ברלין של האיחוד האירופי ב־99' אמרה לערפאת שטרם הגיע הרגע להכיר במדינת פלשתין, אך זה יהיה ברגע המתאים. אני סבור שהמצב מסובך וקשה וחייבים לשבת למשא ומתן על גבולות, שטחים, ירושלים, פליטים וההתנחלויות. לא מדובר בהחלטה נגד ישראל, אלא בחיפוש מכניזם בעד מו"מ סופי וחיובי".

איזו עצה היית נותן למתווך אירופי שמגיע לישראל ולרשות הפלשתינית?

"בעיקר - שני הצדדים חייבים לקבל את האחריות לדיאלוג, אבל אחר כך הקהילה הבינלאומית חייבת ללוות אותם. מתווך אחד בלבד אינו מספיק; מורכבות היחסים הבינלאומיים מחייבת את כולם להשתתף במשימת הליווי. כמובן, המעורבות של ארה"ב היא הכרחית, אך היא לא צריכה להיות היחידה. האיחוד האירופי חייב להיות נוכח. המדיניות של ארה"ב כיום קשורה מאוד לממשלת ישראל, ובגלל זה עדיין אין לה תוצאות".

לפני כמה ימים היה בלונדון פיגוע אסלאמיסטי. אתה מכהן כיום כנציג העליון של "פורום ברית התרבויות". האם פיגועי הג'יהאד באירופה הם בגדר "התנגשות ציביליזציות"? 

"מה שיש זה התנגשות של בורות ואינטרסים פוליטיים. השתמשו בדת ובתרבויות באופן מבזה כדי להצדיק שאיפות פוליטיות. הכניסה של הדיון הדתי בכיכר האירופית, כפי שקרה בצרפת ובעוד מדינות, מלווה בשאיפות פוליטיות על ידי קבוצות שמשתמשות באי־קבלת האחר כדי להגדיל את בסיסן האלקטורלי".

 אילו החלטות אופרטיביות אתה מקדם בפורום?

 "אנחנו עובדים על מניעה - תוכניות חינוך והסברה לצעירים, כמובן בשיתוף מלא של אמצעי התקשורת. שלוש הדתות המונותאיסטיות חייבות לחיות יחד".

 זה לא המצב בשטח, האנטישמיות רק מתגברת.

 "אין ספק שיש התעצמות באינטישמיות וחייבים לעמוד על המשמר. חייבים להיות קשובים מאוד. לצערנו, האנטישמיות ממשיכה לגדול, לא רק באירופה. חייבים להציג מולה אפס סובלנות".

 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו