איילת שקד בטוחה שקמפיין הגעוואלד של נתניהו התחיל העונה מוקדם מהרגיל. רה"מ הצליח להוריד את פייגלין מהריצה לבחירות, ולדברי שקד, היה יכול לפעול מול איתמר בן גביר או מול בוחריו ולהוריד גם את עוצמה יהודית מרשימת המתמודדות. "זה תסריט שחוזר על עצמו", אמרה השבוע בראיון בביתה. "אם עוצמה יהודית תרוץ - לא תהיה ממשלת ימין".
הבחירות כבר מזמן הפכו לבידור להמונים, ולכן לא נרשמה הפתעה כשהשבוע פורסמו ב"רשת 13" גערותיו הקולניות של נתניהו באיוב קרא, שבמרכזן הוזכרה גם שקד. אף על פי שההקלטות רמזו על הפן האישי הבעייתי בין נתניהו לבינה, היא מסרבת להתייחס פרסונלית לסופת האש שפרצה סביבן, אבל מבהירה: "באמת פעלתי עם קרא להצלת ערוץ 20; זה ערוץ חשוב שמביא קולות אחרים, וכפי שגיוונתי את מערכת המשפט, כך אני שואפת לגוון בקולות שונים את התקשורת".
לשקד בוער יותר העניין האלקטורלי, ובייחוד עניין עוצמה יהודית, שנראית כסוגיה לא פתירה. כאשר אומרים לאחד מחסידי חצרו של ברוך מרזל שהתסריט של שקד על מניעת ממשלת ימין בתוקף, התשובה מוכנה: זו אשמת נפתלי בנט. שר החינוך לשעבר רואה עצמו בעתיד בהנהגה הלאומית, ראש ממשלה, והוא לא צריך את בן גביר בסביבתו בשלב כלשהו בקריירה. לכן, בן גביר ממשיך בריצתו. מנגד, נתניהו סבור אולי שבן גביר יחליש את "ימינה", ואם יקרה נס של ערב חג גם יוסיף ארבעה מנדטים לגוש הימין. וכל זאת בלי שהזכרנו את מבצע ההתאבדות של "נעם", שיעלה לימין באלפי קולות. שקד מוסיפה: "הריצה של עוצמה יהודית זו תופעה כרונית במערכות הבחירות. תמיד הם טוענים שהם עוברים את אחוז החסימה ויוצא שהם שורפים בין 30 ל100 אלף קולות. גם חב"ד יצאו בקריאה: לא להצביע למי שלא עובר במאה אחוזים את אחוז החסימה".
"אני גשר בין המגזרים"
שקד, מכל מקום, משדרת ביטחון בכך שנתניהו ירכיב את הממשלה הבאה, ויש לה העדפה ברורה לממשלת ימין נטו על פני ממשלת ליכוד עם חבירה למפלגת העבודה או לכחול לבן. פגשתי אותה השבוע, מוקדם בבוקר, בביתה בשכונת רמת החייל. הקולות מהירי על אביבים בגבול הצפון עוד היו טריים, והיא העירה ש"מוזר מאוד שלקחו על התקיפות בסוריה אחריות".
את לא חוששת שאנחנו עלולים להסתבך באותה בעיה שיש לנו עם חמאס בעזה, תגובה ותגובות נגד, הכל סביב גדר הגבול?
"יש הבדל, אבל אלו אכן שתי בעיות. אחרי צוק איתן הרי אפשרנו לחמאס להתחמש ללא הפרעה. לא עשינו שום פעולה למניעה. בלבנון, משנת 2006 ועד עכשיו לא עשינו שום פעולה. אפשרנו לחיזבאללה להתחמש ב־130 אלף טילים. זאת, בניגוד ליהודה ושומרון, שם פעלנו בשיטה של מכסחת דשא".
ובכל זאת היא סבורה כי "הפעילות הנוכחית בצפון היא טובה ונכונה ומתאימה לאסטרטגיה של מכסחת דשא. כמעט בכל פעולה או בסיס של איראן בסוריה - אנחנו מטפלים. לא מחכים שהם יתבססו ויהפכו לכוח עצום בסוריה. כנ"ל לגבי הטילים המדויקים".
את רואה את עצמך באיזשהו שלב שרת הביטחון?
"אני לא שוללת שום דבר. אם אתה שואל על תפקידים שמעניינים אותי - אז יש תפקידים שאני חושבת שיש לי בהם יתרון".
אבל אם את שואפת להנהגה, זה יכול לעבור גם דרך התחנה הביטחונית.
"נכון. אני לא שוללת".
אם הימין מנצח, את רוצה לחזור למשפטים?
"הייתי רוצה להמשיך במשפטים. התחלתי לעשות שם עבודה חשובה אבל אני לא שוללת גם משרדים אחרים. משרד האוצר חשוב מאוד לשנים הקרובות שלפנינו. מי שייכנס לשם תהיה לו עבודה רבה. אני לא מקנאה בשר שיצטרך לנקות את כל הצרות שהשאירו לו. אבל אני מוכנה למשימה הזו. בעשר השנים האחרונות השמן השמין והרזה הורעב".
איזה משרד הכי מתאים לטיפול ברפורמות? ואני לא מדבר על קיצוצי שומנים וקיצוצי תקציב אלא על שינויים מבניים.
"הכל במשרד האוצר. הוא שולט במשרד הבריאות, בחקלאות, גם בביטחון מבחינה מסוימת".
"אני מאחלת לרה"מ שיסגרו את התיקים". נתניהו // צילום: אורן בן חקון
כששקד אומרת שאינה מוכנה לתפור חליפות לפני התוצאות הסופיות, היא מכוונת לאותו מפח נפש של הבית היהודי באפריל, כשהמפלגה לא עברה את אחוז החסימה. "נתניהו שתה מאיתנו יותר מדי מנדטים", היא פוסקת, "ראיתי לאן זה הולך. דיברתי כמה ימים לפני הבחירות עם כמה מאנשיו ואמרתי להם, 'תפסיקו עם זה, כי לא תהיה לכם קואליציה'. היו כל כך הרבה מפלגות שהתמודדו על אותם בוחרים".
הרושם הוא שמימין לליכוד יש בוקה ומבולקה של מפלגות דתיות, ולכן המסר של ליברמן נקלט.
"זה לא נכון. מימין לליכוד יש רק מפלגה אחת, 'ימינה', שזו מפלגה של דתיים וחילונים; של הציונות הדתית על כל זרמיה ותת־זרמיה וגם של הימין החילוני האידיאולוגי. ויש שתי מפלגות חרדיות שקיימות מאז קום המדינה".
אבל הפלג החילוני נהיה יותר ויותר היסטרי מול הדתיים.
"זה אך ורק בגלל הסתה של ליברמן ושל לפיד. זו הסתה לצרכים פוליטיים; הרי גם נגד בנט כשר החינוך התנהל קמפיין שזעק הדתה - ולא היתה שום הדתה במערכת. הילדים שלי לומדים בבית ספר ממלכתי; יש בו הרבה פחות יהדות ומסורת ממה שהיו בתקופה שאני למדתי בבית הספר. אפילו את יום ירושלים, שזה יום לאומי, בקושי ציינו. הגישה שלי הפוכה מהגישה של ליברמן ולפיד. כמי שאינה דתייה ועומדת היום בראש גוש של מפלגות דתיות, ונמצאת בקשר טוב מאוד עם החרדים, אני מאמינה גדולה בשילוב של החרדים בחברה הישראלית. הגישה שלי היא לדבר ולחבר, ולא לנכר ולהרחיק".
איפה המקום שלך בזירה הפוליטית? אנשים שבאים לימין מהעולם החילוני או בעלי עבר שמאלי היו רוצים לראות אותך במקום מרכזי. נראה להם משונה שאת נמצאת באגף של המפלגות הדתיות.
"כשהחלטתי להיכנס לבית היהודי, הייתי חברת מרכז ליכוד; חברים מהליכוד שהיום הם שרים בממשלה אמרו לי 'בחיים לא יבחרו בך'. אמרתי להם שהם טועים כי היה לי חיבור אמיתי עם הציונות הדתית. צדקתי. החיבור הזה חשוב - גם לציונות הדתית וגם לציבור החילוני. אני סוג של גשר בין המגזרים".
ציינת בנאום הכניסה שלך לתפקיד יו"ר ימינה את גולדה מאיר בתור אחת הגיבורות שלך.
"בחרתי בכמה גיבורות נשים שהובילו. הרי מעולם בימין אישה לא עמדה בראש מפלגה. זה מסר חשוב לנשים, שנשים יכולות לעשות הכל. אני חושבת שאם היו יותר נשים מנהיגות בפוליטיקה, יותר בעיות היו נפתרות. אצל נשים יש פחות אגו".
נתקלת בנשים קנאיות?
"ברור. לא אתן שמות. אבל דווקא בכנסת יש אחווה יפה בין נשים. שעובדות יחד, בלי קשר למפלגות".
עם מי עבדת טוב מהשמאל הרחוק?
"עם רויטל סוויד, מיכל רוזין. עזרתי לה להעביר חוקים שקשורים לנפגעות תקיפה מינית".
הנושא הזה נהפך לקונצנזוס.
"כן. כשרת המשפטים שמתי לעצמי למטרה לקדם נשים. בין שזה במגזר הערבי - לראשונה מיניתי אישה לתפקיד קאדי בבתי דין שרעיים. זה היה אירוע גדול בחברה הערבית. מיניתי שופטת חרדית ראשונה; אישה ראשונה דרוזית כשופטת; גם הקמנו עכשיו מטה נשים, וביום שישי (היום) יתקיים מרוץ נשים. לפעמים כשאני מגיעה לכל מיני מקומות - ניגשות אלי דווקא ילדות שאומרות לי: את מודל לחיקוי. מעוררת השראה. זה יפה שילדות צעירות מדברות אלי ככה".
ריבונות? היינו שם קודם
רבים ציפו כי לאחר הכישלון של הבית היהודי, שקד תמצא את דרכה אל צמרת הליכוד, כמקפצה לתפקיד הבכיר ביותר שיש. בסופו של דבר זה לא קרה, והיא לא רוצה להביט לאחור ולעסוק ב"מה היה אם". "כרגע אני לא חושבת שיש טעם להיכנס לזה", היא אומרת, "קיבלתי על עצמי תפקיד שאני חושבת שהוא לא פחות חשוב, אפילו יותר חשוב מלהיות בכירה בליכוד - להוביל את המחנה האידיאולוגי. ראינו שכשהליכוד מקים ממשלה עם השמאל, אז הוא נוקט מדיניות שמאל. ב־2009 נתניהו ישב עם אהוד ברק, הקפיא את ההתיישבות ביו"ש ושחרר יותר מאלף מחבלים".
אבל אפילו אנשי ימין אמרו במבט לאחור שהממשלה של 2009-2013 היתה מהטובות ביותר שהיו בתולדות המדינה.
"לא שמעתי את זה. אני יודעת מה היא עשתה, שבעיניי אלו דברים רעים. אם היינו אז בממשלה, אף אחד לא היה מקפיא את ההתיישבות. כך גם לגבי עסקת גלעד שליט. הייתי אז מחוץ למערכת הפוליטית אבל כתבתי נגד העסקה מאמרים. הרי זו עסקה שעלתה אחר כך בחיי אדם. בסופו של דבר, זו שאלה של מה אתה מוכן לשלם. עכשיו יש נושא מובהק שבו אנחנו השפענו על ראש הממשלה - הוא הודיע אתמול שאחרי הקמת הממשלה, ישראל תחיל את הריבונות על היישובים.
"האמירה הזאת של נתניהו לא היתה באה לעולם בלעדינו. כשאנחנו נכנסנו לפוליטיקה ב־2012, בנט דיבר על החלת הריבונות על שטחי C והסתכלו עלינו כמו על משוגעים. היום כולם מדברים על זה. אפילו ראש הממשלה אימץ את הטרמינולוגיה של החלת הריבונות".
יש הבדל עצום בין החלת החוק על היישובים לבין סיפוח והחלת הריבונות של שטחי C.
"נכון. אבל החלה על היישובים זה שלב ראשון".
ואם ימינה תיכנס לממשלה בראשות בני גנץ?
"זה סצנריו שפשוט לא יקרה, מכמה טעמים. ראשית, מי שיקבל את המנדט להרכיב את הממשלה זה נתניהו. לא רק אני אומרת אלא גם בליכוד אומרים את זה. השאלה היא איזו ממשלה זו תהיה ועם מי הוא יתחיל. אם אנחנו לא נהיה גדולים אז גם לא נהיה משמעותיים וגם לא נוכל ליישם את הערכים ואת המדיניות שלנו. נקבל תיקים זוטרים והוא יהיה שותף עם עמיר פרץ. הרצון לשבת עם פרץ ולוי גלוי מאוד".
אבל למה לא? הרי אנחנו רואים המון חיכוכים בחברה הישראלית. אפשר לקרוא לזה רגל שמאלית. מה רע שתהיה רגל שמאלית בממשלה?
"כשיש ממשלה הומוגנית אפשר לעשות יותר דברים. יש זכות וטו במובן מסוים לכל סיעה בקואליציה. אם לדוגמה פרץ בממשלה - הוא אוחז בגישה סוציאליסטית לחלוטין. הוא רוצה להעלות את שכר המינימום בצורה דרמטית. להעלות מסים בצורה משמעותית. בדיוק הפוך ממה שאנחנו מאמינים, וקשה לתפקד כך".
אבל ההרגשה שלי היא שאם הוא יקשה בכלכלה - זה ייתן איזו יציבות חברתית במדינה שנכנסה לחוסר יציבות.
"אתה צודק. זה נותן איזו הרגשת רוגע מסוימת. אבל זה שאולי ניכנס למערכה ביטחונית קשה, עם עמיר פרץ בממשלה - אני לא יודעת אם זה מה שייתן רוגע ומזור. בממשלה הקודמת לא יכולנו לעשות שום שינוי כי כחלון ואנשיו התנגדו, והיתה להם זכות וטו בעניין חוקי היסוד. אז ברור שאם פרץ ולוי יהיו בממשלה, לא יהיה אפשר לעשות שום רפורמה משפטית או כלכלית".
בימין מגיל 12
בין שתי מערכות הבחירות - זו שהיתה וזו שתהיה - הספיקה שקד להיפגש גם עם ליברמן, ובאופן טבעי כבר היו מי שבנו תסריטים וספקולציות סביב המפגש הזה. "עם ליברמן נפגשתי אחרי שחשבתי שאני באזרחות", אומרת שקד, "כבר היתה לי עבודה מכניסה מאוד, בעלי היה מרוצה. ואז הוכרזו הבחירות החוזרות. ישבנו פה על הספה, ראינו את פיזור הכנסת ובעלי תפס את הראש בידיים ואמר: אוי לא, אני לא מאמין שזה קורה לי. הוא הבין לאן זה הולך. הייתי צריכה לקבל החלטה אם אני חוזרת, לא הייתי מוכנה לחזור ולרוץ שוב בשתי מפלגות נפרדות. אז ישבתי עם בנט, קיימנו הרבה פגישות, לראות אם אנחנו יכולים לרוץ יחד ואם אפשר לאחד את כולם. לקח זמן עד שהגענו להסכמה. ברגע שהגענו להסכמה, רצתי קדימה. במקביל היו פניות מהליכוד, מראשי ערים, פעילים. ובדקתי גם את האופציה של הליכוד. זה נכון".
נוצר דימוי שהפנים של הימין הדתי הן פניהם של בצלאל סמוטריץ' והרב רפי פרץ. את חושבת שהצלחת לעמעם את זה? אני מניח שפער הערכים ביניכם הוא גדול.
"כשמסתכלים על ההליכה יחד, אז על 80 אחוזים מהדברים אנחנו מסכימים ועל 20 אחוזים לא. ב־20 האחוזים האלה החלטנו שכל אחד נשאר עם הדעות שלו. זו אותה שונות שבין הימין הליברלי לבין הציונות הדתית. זאת שונות, וזה דבר שהוא בסדר גמור.
"אני רוצה להאמין שמפלגה כמו 'נעם' תגלה אחריות ותפרוש, הם יכולים לבזבז כמה אלפי קולות. ואז רובם יצביעו למפלגות החרדיות, כנראה יהדות התורה. אני כן רוצה להגיד שלליכוד יש תפקיד חשוב, ולנו יש תפקיד חשוב עוד יותר - למשוך את הליכוד ימינה בנושא החלת הריבונות ובכל דבר ועניין. עד שנכנסתי למשרד המשפטים, הציטוטים של ראש הממשלה היו 'אגן על מערכת המשפט', 'לא אתן להעביר אף חוק שישנה את המערכת'. ואתה רואה שמאז שהתחלתי לעבוד הוא שינה את דעתו".
אם כבר נגענו בעניינים משפטיים - יש איזשהו תסריט שתגידי, אני לא יכולה לתמוך בראש הממשלה בשל עיסוקיו המשפטייים?
"ההערכה היא שהיועץ המשפטי יקבל את החלטתו לקראת סוף השנה. ועד שהוא לא מקבל את החלטתו, אני לא מתייחסת".
כלומר, שימוע פלוס דיונים על כן הגשת כתב אישום או לא, זה מביא אותנו לסוף 2019.
"נכון, ולכן עד סוף השנה לא נתייחס. אני קודם כל מאחלת לראש הממשלה שיסגרו את התיקים בעניינו. ואם לא, נשב ונחליט. גם הוא יחליט מה הוא עושה. לפי חוק החסינות הקיים צריך לשקול את האינטרס של הציבור. אין שום צורך לשנות את החוק".
את באה ללא השכלה משפטית ומתעמתת בנושאים הכי עקרוניים עם הררי חוכמה מסוגם של היועמ"ש אביחי מנדלבליט ונשיאת ביהמ"ש העליון אסתר חיות. איך את עושה את זה?
"אני חושבת שעבור מי שלמדה הנדסת חשמל ומדעי המחשב - משפטים זה הרבה פחות מסובך. אפשר ללמוד את זה. ידעתי גם מה אני לא יודעת. בעניין חוק הלאום היה לי ויכוח גדול איתם. עמדתי ידועה: שאם בית המשפט העליון יחליט להתערב בחוקי יסוד, זאת תהיה רעידת אדמה משטרית. אמרתי את זה 'און־רקורד' כשרת המשפטים. אני חושבת שלבית המשפט העליון אין שום סמכות לבטל חוקי יסוד. פרסמתי תזכיר של חוק יסוד: החקיקה, ובתזכיר מצוין שבית המשפט לא יכול להתערב בחוקי יסוד".
בחוק ההתגברות - מה מספר חברי הכנסת שדרוש לדעתך כדי לעקוף החלטת בג"ץ על פסילת חוק?
"אני חושבת שצריך להעמיד את זה על 61. לא חושבת שתהיה קונסטלציה שתאפשר לגייס יותר מזה".
בליכוד מדברים על 65 ח"כים.
"נכון. אני חושבת שצריך להעביר את החוק עם 61. אני לא חושבת שיהיו 65 ח"כים שיסכימו, זה בלתי עביר. 61 זה לא קבוע. זו הוראת שעה לארבע שנים. אחר כך כנסת אחרת תצטרך להעביר את החוק עוד פעם".
בכל דיון על הנושא הזה, אומרים - זה קץ הדמוקרטיה.
"מעניין מאוד שכאשר יצחק רבין הכניס את זה לחוק יסוד: חופש העיסוק, וקרא למרצ לתמוך בזה כי אחרת לא יהיה הסכם אוסלו, לא הזהירו מפני קץ הדמוקרטיה. זה היה בגלל יבוא בשר טרף. הוא לא רצה שש"ס יפרשו מהממשלה. אז זה היה כשר. אני לא מתרגשת מכל הצרחות האלה של קץ הדמוקרטיה. מדינת ישראל שייכת למועדון המאוד אקסקלוסיבי של 21 מדינות שקמו כדמוקרטיה. אנחנו מדינה עם שורשים דמוקרטיים יציבים מאוד".
היתה לך תקופה שהיית שמאלית?
"עוד כשהייתי ילדה ראיתי עימות בין פרס לשמיר, הייתי בת 8 או 12 ומאז הייתי עם שמיר. בעלי, לדוגמה, הוא קיבוצניק, אבל בשנים האחרונות, מאז שאנחנו יחד, הוא 'סוג של' התפכח".
כמה ימינה הוא היה יכול ללכת?
"להצביע הבית היהודי".
מה דעתך על האמירות של נתניהו נגד חדשות 12 והסדרה "הנערים" של קשת?
"זה חלק מהקמפיין של הליכוד, ואני לא מתכוונת להתייחס לזה. ראינו שיואב גלנט הופיע השבוע בחדשות 12. כשנוח להם הם עובדים עם חדשות 12, וזה חלק מקמפיין מחושב. אני רוצה לדבר על השבועיים האחרונים של הבחירות. קמפיין הגעוואלד הוא טעות גדולה. צריך להסביר לאנשים שלא יצביעו למפלגות שלא יעברו את אחוז החסימה. זה מה שימוטט את הימין".
השמאל נלחם נגד הימין, הימין נלחם נגד עצמו. בתוך עצמו. למה זה?
"אנחנו לא נלחמים נגד עצמנו. זה ראש הממשלה נלחם בנו".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו