כמעט חצי שעה אנחנו מסתובבים במגדלים בתל אביב, בניסיון למצוא מישהו שיפתח לנו את המקום שבו קבענו לערוך את הראיון. למה שם ולא במטה של מפלגת זהות? כי במטה, מספר הרב חיים אמסלם, יש בלאגן, ולו אין שם מקום לשבת בו בניחותא. ככה זה כשפתאום, בשבוע אחד, אולי שבועיים, אתה הופך להיות ממפלגה שבכלל לא נספרת ללהיט הכי חם של הבחירות. "אתם תקראו לזה טרנד, מפלגת אווירה - אנחנו נקרא לזה הפתעת הבחירות", אומר אמסלם.
בשבוע האחרון, כשזהות התחילה לעבור את אחוז החסימה בסקרים, הופנתה עיקר תשומת הלב אל היו"ר משה פייגלין. אבל פייגלין העמיד לצידו את הרב חיים אמסלם - מי שסולק מש"ס, ניסה את מזלו בריצה עצמאית ולא עבר, הצטרף לליכוד ועזב, עבר לבית היהודי ופרש אחרי שנה.
יש שיאמרו שהאידיאולוגיה שלך גמישה, ושאתה רק מחפש כיסא.
"ביקורת לא מדגדגת לי את האוזן. אני הולך עם האמת שלי. אני נאמן לדרך, לרעיון. הפוליטיקה היא פלטפורמה. איפה שאוכל לקדם את הדעות שלי - שם אשב. מי שמכיר אותי ועוקב אחרי פועלי יודע שלא מעניין אותי הכיסא ולא חסר לי הכבוד. אני מחפש רק את היכולת לבצע את הדברים שאני עושה בקטן, בסוגיות כמו גיור, רבנות מקרבת, מסורתיות".
אכן, מפלגת זהות היא עוף מוזר לכל הדעות. דתיים עם חילונים, רב עם אתיאיסט, הפרדת דת ממדינה ותוכנית להקים בית כנסת על הר הבית. לפייגלין יש אמנם ספר עב כרס עם מצע מפורט ומסודר, אבל לרגעים, במהלך הראיון עם אמסלם, המצע הזה מתנגש בעצמו.
"המצע שלנו הוא מצע מורכב. אולי לא כולו מעשי לביצוע מחר או מחרתיים, אבל הרעיון הזה של יכולת ההכלה גם אם אני לא מסכים עם כל הדעות, יכולת ההידברות, היכולת לשבת ביחד - זה מה שחסר לנו.
"כשאדם כמו גדי וילצ'רסקי (הסטנדאפיסט החילוני עידן מור, מספר 18 ברשימה; י"ש), שמכיר את דעותיו של פייגלין, מתחבר לרעיון הזה, תומך בו והולך איתו - זה אומר משהו. נוצרה פלטפורמה מרתקת, שיכולה להכיל אנשים כמו פייגלין, אמסלם ווילצ'רסקי, גברים ונשים, דתיים ולא דתיים, זו יצירה נפלאה".
"פוליטיקה זה ג'ונגל"
אמסלם (59) הוא אב לשמונה ילדים - חמישה בנים, שכולם שירתו בצה"ל שירות מלא, ושלוש בנות. יש לו 21 נכדים. הוא נולד באלג'יריה להורים ממוצא מרוקאי. אביו היה רב שהתאלמן ואב לארבעה, כשהכיר את אשתו השנייה ונישא לה. אמסלם הוא הילד היחיד מהנישואים האלה.
כשהיה תינוק היגרה המשפחה לצרפת, בשנים שבהן זרים בצרפת היו בעיקר היהודים. ב־1971, כשהיה בן 11 וחצי, עלתה המשפחה ארצה והשתקעה בפרדס כץ. אמסלם למד בישיבת "כסא רחמים", הוסמך לרבנות ב־1980 ושימש בתור ר"מ. ב־1990 קיבל תעודת טוען רבני, וב־1993 הוסמך לרב עיר.
אחרי נישואיו שימש רב המושב שרשרת שבנגב במשך כשבע שנים. בהמשך שימש רב שכונה בנתיבות וראש מוסדות משפחת אבוחצירא בעיר נתיבות (הוא והבבא ברוך בני דודים מדרגה שנייה).
משם עבר אמסלם לשכונת הר נוף בירושלים והקים בה כולל להוראה. לאחר מכן נתמנה לרב הקהילה הספרדית "היכל הנס" בז'נבה, משרה שבה כיהן עד לכניסתו לכנסת ב־2006, כנציג משפחת אבוחצירא מנתיבות והרב מאזוז (פטרונו של אלי ישי כיום) במפלגת ש"ס.
"ביקורת לא מדגדגת לי את האוזן. אני הולך עם האמת שלי". בשוק מחנה יהודה // צילום: מרים צחי
הקדנציה שלו בש"ס היתה עמוסת מהומות ומריבות. הוא תקף בחריפות ובפומבי את המפלגה על רקע אידיאולוגי והציג עמדות ליברליות יחסית. ב־2012 סולק מהמפלגה והקים את תנועת "עם שלם", שהתמודדה בבחירות 2013 אך לא עברה את אחוז החסימה. ב־2014 הצטרף לליכוד, אך עזב. ב־2016 הצטרף כחבר לבית היהודי, ולאחר שנה עזב. בהודעת הפרישה שלו כתב: "זכינו ליחס מתנשא, להתעלמות ולכתף קרה". לפני כחודשיים חבר לפייגלין והוצב במקום השני במפלגת זהות.
איך נוצר החיבור עם פייגלין?
"הוא פנה אלי אחרי מערכת הבחירות הקודמת, כשהתחיל להקים את זהות. זה היה מוקדם, רציתי להמשיך בעיסוקיי - כתיבת ספרים ועבודה כדיין בבתי הדין 'גיור כהלכה' (בתי דין אלטרנטיביים לגיור; י"ש). אבל לא סגרנו את הדלת.
"לפני חודשיים צלצלתי אליו ודיברנו. כבר בשיחה הראשונה היה קליק. הוא אמר שהוא מכיר את הדעות שלי, ורק רצה לבדוק אם העמדות ההלכתיות שלי בנושא גיור תואמות את אלו של רבנים שהוא מחשיב את דעתם".
מי הרבנים?
"רבנים חרדים. לא חשוב שמות".
הוא מחשיב את דעתם של רבנים חרדים בעניין גיור? הם לא יותר שמרנים ממך?
"הם לא צריכים להסכים איתי, הם אמרו שהדעות שלי הן לגיטימיות בהלכה".
אז מה זו בעצם מפלגת זהות?
"מפלגה שדוגלת בחיזוק הזהות היהודית, בחירות הפרט, בכמה שפחות מדינה וכמה שיותר קהילה. פוליטיקה זה ג'ונגל, אין חברויות, אין אמון, אין נאמנות, למדתי את זה על בשרי במשך שנים ארוכות. אצל פייגלין מצאתי את ההפך".
מי קהל היעד שלכם?
"כולם. נתתי ראיון לתקשורת הרוסית, הם היו מרותקים. לא הבינו איך יכול להיות שרב חרדי ספרדי מדבר בעדם. יש להם תחושה שש"ס שונאת אותם. אני אומר להם: חלקכם אולצתם לנטוש את יהדותכם בכוח, נרדפתם על אותה יהדות, עליתם לארץ, אתם משרתים בצה"ל, שומרים עליה, נהרגים למען המדינה - איך אנחנו יכולים שלא לעשות הכל כדי לקרב אתכם?!
"בנוסף, יש גם את הקהל שומר המסורת, שמתגעגע לזה שבישראל יתייחסו יפה לשומרי המסורת. שיקרבו אותם. יחשיבו את דעתם. שגם מישהו שעושה קידוש בשבת ואחר כך נוסע לטייל לא ייקרא כופר, ויאפשרו לו לעלות לתורה".
אתה הרי לא יכול להתיר חילול שבת. עד איפה אתה מותח את ההלכה?
"צריך לדעת להתאים אותה לציבור".
איך אתה מגייר אדם שאתה יודע שאינו שומר תורה ומצוות?
"אתה לא בקיא בהלכות גיור. הרב עובדיה יוסף אמר שאם יש למתגייר ידע סביר ויש סיכוי שישמור מצוות - יש לגייר אותו. במחי חתימה אחת, הרב עובדיה גייר 5,000 חיילים והכיר בהם כיהודים. יש לנו פרוטוקולים של דיונים שבהם הוא יושב כדיין, אנחנו יודעים איך הוא גייר ואיך נקט גישה מקרבת. היום בית הדין לגיור שבוי בקונספט שלא נותן לצאת ממנו".
כבר ניסית פעם להביא את קולות החילונים עם התנועה שהקמת, "עם שלם", ולא הצלחת.
"מספיק שבשבוע האחרון לפני הבחירות רואים שאתה לא עובר בסקרים - וזה מעביר אנשים להצביע למפלגות אחרות".
לאן עברו?
"הרבה ליאיר לפיד".
איך מגיע רב בישראל למצב שבו מצביעים שלו עוברים ללפיד, מי שנתפס כדמון בעולם החרדי?
"מי שתמך בי היה ציבור כלל ישראלי, לאו דווקא דתי וחרדי. אהבו את הדעות שלי, התחברו למסר על יהדות מתונה ומקרבת. לפיד נגע במספר נקודות בצורה אלימה יותר נגד החרדים, מה שאני לא עשיתי".
"חזרתי עם כאב ראש"
שכחת להזכיר את מעשני הסמים בקהל היעד שלכם, שמעוניינים רק בלגליזציה.
"אפשר להסתלבט על הנושא, אבל כשתשב מול אנשים שקנאביס מציל את חייהם, כמו גדי וילצ'רסקי, שהיה לו גידול בראש ואומר שבלי קנאביס הוא לא יכול לתפקד, תבין. רון צפריר, מספר 9 במפלגה, איש מרצ לשעבר, חולה סופני. מאז שהורידו לו את המינון הגרורות חזרו. זו שאלה של חיים ומוות, פיקוח נפש".
ניסית פעם?
"מעולם לא. קצת סיגריות בגיל 17 בישיבה".
תזהה את הריח ברחוב?
"לאחרונה הייתי בכנס, ורצו להסביר לי מה זה. הדליקו שם סיגריות, כל המקום היה מעושן. חזרתי הביתה עם כאב ראש".
במטה המפלגה לא מעשנים?
"לא. השתגעת?"
אבל ברור לך שהרבה מאוד מתעניינים בקנאביס לא בשביל הסגולות הרפואיות, אלא בשביל הכיף.
"אני מניח שהם רוצים לתמוך באלה שרוצים להציל חיים. זו מצווה".
אבל זה לא חוקי.
"כשזה יהיה חוקי, יעשו מה שהחוק מאפשר".
ומה דעתך על אנשים שרוצים לעשן בשביל הכיף?
"לא מכיר כאלה. אם זה חוקי אז זה חוקי".
אם מישהו שואל אותך כרב אם מותר או אסור לעשן קנאביס בשביל הכיף, מה תפסוק לו?
"אגיד לו 'אני לא ממליץ לך'. אם זה עלול לגרום לחוסר איזון, חוסר תפקוד או בעיות בשיקול הדעת - אני לא ממליץ".
אם תגיע לכנסת, תצביע בעד לגליזציה?
"כן, אצביע בגאווה בעד. אצלי הנושא של פתרון בעיית הזהות היהודית והשבת נידחים לחיק האומה הם הדבר הכי חשוב".
מה הקשר?
"כשאתה רוצה להשיג מטרה, ויש עוד מטרה ליד שאתה לא בקיא בה, אבל היא תנאי הסף להשיג את מבוקשך - אז אני מקבל את זה בחפץ לב".
מה המשפחה שלך אומרת בעניין הזה?
"היא מאוד שמחה שהאיש שעומד בראש המפלגה הוא ירא שמיים, שמתחיל את היום בכתיבת ספר תורה. האווירה במפלגה היא אווירה של יראת שמיים, ויש תפילות כשמגיע זמן תפילה. רוב האנשים הם 'משלנו', מה שנקרא".
"לדעת להתעלם"
נקודה מרכזית במצע של זהות מדברת על הפרדת הדת מהמדינה. זו עמדתך?
"בגדול, כן".
לאורך כל השנים זו היתה עמדתך?
"לא. לא היתה לי דעה מגובשת. תמיד אמרתי שצריך להפריד את הדת מהפוליטיקה, אבל איך עושים את זה? תראה לי נוסחה שמאפשרת לעשות דבר כזה. הפוליטיקאים החרדים יושבים בכנסת ומכתיבים לך כל דבר - מי ייבחר כרב עיר, מי יתמנה לדיינות. הפוליטיקה מעורבת. היא השחיתה את הרבנות".
כלומר, אימצת את הרעיון של הפרדת הדת מהמדינה לקראת הצטרפותך למפלגה.
"אחרי שקראתי את המצע של זהות, הבנתי שנקודת המוצא שונה. יש מפלגות שמבקשות להפריד דת ממדינה, כי הן רוצות לעמעם את הדת, להקטין אותה, שהיא תחדל להיות מרכיב בזהות היהודית. שתהיה יותר ישראליות ופחות דת.
"אני בא מנקודת מוצא הפוכה. אני רוצה להפריד את הדת מהמדינה כי כואב לי על מה שעושים לדת. אני רוצה להעצים את הדת, לגרום לכך שאנשים ישמרו תורה ומצוות מתוך רצון.
"יש הרבה אנשים שעוסקים בלימוד, בזהות יהודית, בארון הספרים היהודי, אבל כשאתה מדבר איתם על הממסד הדתי, כאילו דיברת על משהו נורא ואיום. למה? מה קרה? חתונה כדת משה וישראל זה דבר יפה, מצוין.
"לצערי, לא פעם בני זוג מבקשים ממני לחתן אותם, אבל מוסיפים שהם לא רוצים להירשם ברבנות. אני אומר להם שאני מצטער, זה לא חוקי, ומנסה להבין למה הם לא רוצים להירשם. התשובה היא שפשוט לא רוצים ללכת למוסד הזה. קרוב ל־30 אחוזים מצעירי תל אביב היהודים לא מוכנים לדרוך על מפתן הרבנות. זו תעודת עניות לאותו ממסד, שטומן את ראשו בחול כמו בת יענה".
אתה אומר שיש כפייה דתית?
"אני אומר שאם יקומו עוד 'רון קובי' ברחבי הארץ, זו תהיה אשמת הפוליטיקה החרדית. כשאתה מעביר חוק מרכולים, שאתה יודע שאף אחד לא יאכוף אותו, אבל תקום סערה בכל הארץ וכולם ידברו נגדו, ואתה חושב שתיבָנה מזה בציבור שלך - אתה עושה נזק.
"ומה קרה כשרצו לפתוח את מתחם התחנה בירושלים בשבת? לנציגים החרדים היה אינטרס מסוים, ונתנו לזה לעבור. צריך להפסיק את גלגול העיניים. יש לא מעט חוקים שמחוקקים מתוך פופוליזם.
"גם את מתווה הכותל לא היה צריך. מאז ומעולם קיימו בר מצוות בכותל, כשמצד אחד גברים ומצד שני נשים מציצות ומתקרבות לספר תורה. למה היה צריך להגביה את המחיצות? למה מבלבלים לעם את המוח?
"במשך 30 שנה באות נשות הכותל, בקושי מניין וחצי, עם השופר והטלית. שיתפסו את הפינה שלהן, יסיימו את התפילה וילכו. בשביל מה צריך להביא מאות בנות סמינר לתפילת נגד? זה רק מעצים את נשות הכותל. היה צריך להתעלם מהן. אחת החוכמות הגדולות של פוסק הלכה היא לדעת מתי להתעלם, להעלים עין. לא לתת הכשר, אבל לא לקדש מאבק.
"אני יודע שבמפלגות החרדיות יגידו, 'השתבשה עליו דעתו'. הם לא מבינים שהם אלו שהשתבשו. הם לא מבינים מה טוב ליהדות ולדת. אני לא מחויב לשום 'מועצת'. לשום רב. אני בן 60, כתבתי ספרי הלכה. הקב"ה ברא את העיניים של בני האדם קדימה, כי השכל צריך להיות קדימה".
כרב ספרדי אתה לא כפוף לפסקי ההלכה של הרב עובדיה?
"לא. אני כפוף לפסקים שעיינתי בהם והסכמתי עליהם. אני לא כפוף לאף אחד בעולם. אני מכבד את מרן הרב עובדיה, לומד את תורתו, והקדוש ברוך הוא ברא לי שכל ישר. לפעמים פסק ההלכה לא צריך למידה גדולה, צריך רק לדעת אם מתאים לסיטואציה. אולי זה מה שחסר לנו היום. יש ידע תורני, אבל חוסר הבנה מה מתאים".
מה המשמעות של הפרדת הדת מהמדינה בעיניך?
"שהמדינה תהיה מעורבת כמה שפחות, והקהילה כמה שיותר".
המדינה ממנה רבנים. שתפסיק?
"למה אני צריך שעסקנים שיושבים בחדרים אפלוליים במשרדי הפנים והדתות יחליטו מי יהיה הרב שלי בעיר? אפשר לעשות בחירות חופשיות. אנשי העיר יצביעו את מי הם רוצים לראות כרב עיר. מינוי רבנים היום זה קומבינה. אם אתה מקורב לצלחת, אתה תיבחר".
אז הרבנות הראשית תבוטל?
"לא. היא תישאר בתור הגוף שנותן את תו התקן מיהו רב, כמו שלשכת עורכי הדין קובעת מיהו עורך דין".
המדינה לא תתערב גם בסוגיית הנישואים.
"רישום לצורך חתונה כדת משה וישראל ייעשה אצל רב העיר. ככה עושים בניו יורק, בפריז, ובכל מקום שיש יהודים בעולם. באים לרב המקומי, הוא בודק את יהדותם של בני הזוג ומחתן אותם. זה יירשם במאגר הממוחשב של יהודים שהתחתנו כדת משה וישראל.
"אם רוצים להתגרש, יתגרשו בבית דין רבני. אבל מי שלא יכול להתחתן כדת משה וישראל, בגלל שהוא לא יהודי ולא רוצה להתגייר, היום שולחים אותו לקפריסין. יש חצי מיליון איש כאלה. הפתרון צריך להיות הקמת מערכת של נישואים אזרחיים, שתפתור את הבעיה לאלה שרוצים להתחתן ולא יכולים".
אז אתה, רב אורתודוקסי בישראל, בעד נישואים אזרחיים?
"הראשון לציון, הרב בקשי דורון, אמר את זה לפניי. זה בניגוד לקיבעון התפיסתי שהתרגלנו אליו".
תצביע בעד חוק שיאפשר נישואים אזרחיים?
"במסגרת הסדרה של חוקים רבים, נגרום לכך שמוסדות המדינה ישמרו על דת, הלכה ומסורת. ומה שלא קשור למוסדות המדינה אלא לאזרח הפרטי - יעשה כרצונו".
"האווירה במפלגה היא של יראת שמיים". אמסלם עם אנשי זהות משה פייגלין, ליבי מורד (מס' 5) וגדי וילצ'רסקי (מס' 18) צילום: יוסי זליגר
במצע של זהות כתוב שיש שאיפה להקים בית כנסת בהר הבית. אתה בעד?
"גם הרב מרדכי אליהו היה בעד הקמת בית כנסת על הר הבית".
ומה עמדתך האישית? רוב מוחלט של הרבנים החרדים מתנגד לעלייה להר הבית.
"מעולם לא עליתי להר הבית, ואני לא מתכוון לעשות זאת. האחיזה שלנו על הר הבית מחויבת המציאות. אני אומר שמי שלא מקפיד על קלה כחמורה, לא צריך פתאום לדקדק רק במצווה הזו.
"מי שרוצה לעלות להר הבית, מחזק את אחיזתנו שם. שיטיילו. הרי ממילא הם לא שומרים את כל המצוות, אז שיטיילו ויחזקו את אחיזתנו. אני מקפיד על המצוות, ולכן אני לא נכנס. אני שומר לעצמי את הזכות, והלוואי שנזכה לראות משיח ושייבנה בית המקדש, ואז נוכל לעלות".
ופייגלין?
"פייגלין נשמע בנושא הזה לרבותיו".
אתה שותף לשאיפה שלו לכבוש מחדש את רצועת עזה?
"גם הוא מכפיף את הדברים לחווֹת דעת מקצועיות, צבאיות ומדיניות. אם אנחנו נמצאים במצב שחיי התושבים בדרום הפכו להיות בלתי נסבלים, מה צריכים לעשות? יאמרו המומחים שאין ברירה, ובמוקדם או במאוחר נצטרך לפרק את ארגוני החבלה מנשקם".
אז לחזור לחיות ברצועה או רק לשלוט בה צבאית?
"תרשה לי לא לענות בדברים שאני לא בקיא בהם".
אני מנסה להבין אם אתם ימין או שמאל.
"התשובה ברורה. פייגלין הוא ימני, סופר ימני, הוא לא צריך להוכיח את הימניות שלו".
ומצד שני, הוא אומר שהוא יכול לשבת גם עם גוש השמאל.
"זאת החוכמה. הנטייה הטבעית אמורה להיות בגוש הימין, אבל אנחנו לא בכיס של גוש זה או גוש אחר. שמנו בראש מעיינינו נושאים מסוימים, ומי שייתן לנו מענה עליהם, נהיה איתו".
אתה יכול לשבת עם לפיד וגבאי, שבמצע שלהם יש חילול שבת - כמו תחבורה ציבורית בשבת?
"אם זה נעשה בחסות המדינה, אם התחבורה הציבורית נשארת ממשלתית, אז בשום פנים ואופן. כל דבר שקשור לממסד - המדינה צריכה לשמור שבת כהלכה, וכמו שעובר במסורת היהודית. אבל כמו שמכוניות פרטיות נוסעות בשבת, כמו שיש מוניות שירות פרטיות שנוסעות בשבת, יכולות להיות גם יוזמות פרטיות יותר מאורגנות".
אתה חי עם זה בשלום?
"כרב, אני לא חי עם זה בשלום".
תתמוך ביוזמות פרטיות של הסעות בשבת?
"אני לא תומך בשום דבר שההלכה מתנגדת לו. אני לא נותן לגיטימציה לשום דבר שההלכה לא נותנת. אבל אני לומד את הנוסחה להכיל אותו".
תוכל להכיל תחבורה ציבורית בשבת?
"תחבורה ציבורית של המדינה - לא, יוזמות פרטיות - שיעשו מה שהם רוצים. יש לי בעיה עם כל מה שההלכה אוסרת, אבל אם אני אנסה להוביל מצב של כפייה, אני אעשה פה מלחמת אחים".
אז מה תגיד במשא ומתן קואליציוני?
"נצטרך למצוא את עמק השווה. מאחר שעוד לא הגענו למשא ומתן קואליציוני, אין טעם להקדים את הדברים. תשמע, התפיסה שלנו מורכבת. אומר בלשון זהירה, שתומכי זהות מזהים פה משהו שלא רגילים אליו. משהו מחוץ לקופסה. הייחודיות מאוד גדולה".
ייחודיות שמכילה גם את סוגיית הלהט"בים?
"אין שום לגיטימציה מצידי לדברים שהתורה אסרה, ואין ויכוח שאסרה. אבל מכאן ועד לקדש מלחמה, מאבקים והפגנות - אין לזה מקום. זה לא עוזר.
"כשהייתי בכנסת, נערך דיון בסיעת ש"ס בנוכחות מישהו שהיה פעיל בנושא, ואמר שצריך להתארגן להפגנה גדולה. שלחתי פקס למורי ורבי, הרב מאזוז, ושאלתי מה לעשות. הוא אמר לא להתייחס".
הרב מאזוז?! רק השבוע פורסם סרטון שבו הוא קרא לקהילה הגאה פושעים ומשוגעים וטען ש"בא מזה מחלות".
"אני יכול להראות לך את הפקס. אין פתק שהרב מאזוז כתב לי ב־40 השנים האחרונות שלא שמרתי. הוא אומר מפורשות לא להתייחס".
אם תעלה הצעת חוק שמתירה נישואים חד־מיניים, תתמוך או תתנגד?
"מאחר שהרעיון הגדול של המפלגה הוא שהמדינה לא תתערב בחיי הפרט, ובכלל זה גם בסוגיית הנישואים, השאלה מתייתרת. אין לנו עניין לעסוק בזה, זה לא עניין שלנו. תחיה את חייך איך שאתה רוצה".
פונדקאות לזוגות חד־מיניים?
"אותו הדבר. עניין אישי, לא עניין של המדינה. למה המדינה צריכה להתערב בזה? פחות מדינה, יותר עצמאות".
ומה עמדתך האישית בסוגיות האלה?
"אצלי המבחן הוא מבחן ההלכה והתורה".
נישואים חד־מיניים לא עוברים על פי ההלכה.
"אז קיבלת את התשובה. אני לא מכיר בנישואים בין גבר לגבר. לעולם לא אכיר בזה. אין לזה היתכנות. אבל אני מבין שאחרים חושבים אחרת ממני, ולכן אני לא מוצא לנכון לקדש על זה מלחמה. אני רוצה לבנות מנגנון שכל אחד יחיה את חייו כרצונו".
אתה מכבד זוגות חד־מיניים?
"להגיד שאני מכבד זה אומר שאני נותן סוג של לגיטימציה. אני לא יכול להשתמש במילה הזאת. אבל אני מבין שאנחנו נמצאים בעידן אחר".
אז אתה אפילו לא יכול לומר "אני מכבד".
"נכון, זו עמדה מיוחדת שלי. פייגלין הוא בדיוק כמוני בעניין הזה, שלא נתערב לאנשים איך לחיות. אנחנו רוצים שמיטב בנינו יירדו מהארץ? גם ככה קשה להם להתפרנס פה, הם לא יכולים לקנות דירות פה, אחר כך אתה רואה אלפים בגרמניה".
אותו גדי וילצ'רסקי, שעליו דיברת קודם, פרסם סרטון חריף שקורא להפסיק לערוך ברית מילה. מה חשבת על זה?
"שמעתי שהוא גם כותב אות בספר תורה. לאיזה גדי להאמין? את הסרטון שאתה מדבר עליו הוא עשה בתור סטנדאפיסט, לפי ארבע שנים".
זה לא סטנד־אפ ולא סרטון הומוריסטי. זו דעה ואמירה ברורה.
"היום הוא בא למפלגה שמספר 2 שלה הוא מוהל וגם מגייר אנשים, כשהתנאי לגיור הוא ברית מילה. אני רואה בעובדה שהוא בא למפלגה הזאת תפיסה אחרת, מכילה".
אם תגיעו לממשלה, איזה שר אתה רוצה להיות?
"עד הימים האחרונים כלל לא חשבתי על זה. עכשיו, כשכולם מדברים על זה שאנחנו הולכים להיות הפתעת הבחירות, אני מתחיל לחשוב. אני רוצה את הפנים, הדתות והתפוצות ביחד. ככה אעשה את העבודה הקשורה בזהות יהודית בצורה הכי טובה".
ומשהו ריאלי יותר?
"כל משרד שייתן לי לקדם את האג'נדה שלי".
האג'נדה שלך יושבת במשרד הדתות.
"כן. זה עוול לראות ערים שאין בהן רב עיר ארבע־חמש שנים בגלל חיכוכים פוליטיים".
לא אמרת שאתה רוצה להפריד את הדת מהמדינה, כדי שמשרד הדתות לא יקבע מי יהיו הרבנים?
"כשארכיב ממשלה ואשנה סדרי בראשית. בינתיים אני עובד במסגרות, וזאת המסגרת. איך יכול להיות שעשרות ערים, בעיקר בציבור הלא דתי, נמצאות כבר שנים בלי רבנים, רק בגלל חיכוכים פוליטיים?"
"הייתי הופך שולחן על ישי"
זה יהיה כמעט קל מדי להוציא ממך כותרות על ש"ס, לא?
"תופתע, אני לא מתכוון לתקוף את ש"ס. היום, כשהיא ירדה בסקרים לארבעה מנדטים שמורכבים מהעולם הספרדי חרדי ליטאי, אין לי בעיה איתם".
כשאמסלם אומר "ספרדי חרדי ליטאי", הוא מכוון לכך שש"ס אימצה את האג'נדה האדוקה של הציבור האשכנזי־ליטאי השמרני. "כל זמן שש"ס עשתה הונאה ופזלה לציבור המסורתי - 'השקופים', ל'מסעודה משדרות' - היתה לי בעיה עם זה. זו היתה הונאה. פתאום בגיל 50 דרעי נזכר שקוראים לו גם מכלוף, זו בדיחה".
הנה, אתה שוב תוקף את ש"ס.
"אני לא תוקף, אני אומר שזה מצוין. כמו שיש ייצוג לכל מיני סקטורים בחברה הישראלית, יש סקטור חדש - ספרדים חרדים ליטאים, שמגיע להם ייצוג. זו אוכלוסייה שלא היתה כאן לפני 40 שנה, הם היו 5,000 איש בכל המדינה, היום הם כמה מנדטים".
מה עמדתך בסוגיית האפליה העדתית?
"כשהייתי בש"ס, היתה לי עמדה מורכבת. חשבתי שזה רק בראש שלנו. מעולם לא חוויתי אפליה עדתית. לא נתקלתי בזה. למדתי בישיבות ספרדיות, והיתה לנו גאוות יחידה גדולה. הסתכלתי על הציבור החרדי בגובה העיניים, לעיתים גם מלמעלה.
"אין ספק שבמוסדות החרדיים יש אפליה. בעולם החרדי האפליה העדתית קיימת, נושמת ובועטת. אבל זה גם בחוץ, בעולם הכללי. כמה אנשים מאוד מלומדים הודו בפניי בשיחות אישיות, ששינו את שמם לשמות אשכנזיים, אחרת לא היו מתקדמים. זה נורא. גם אם כיום זה הולך ופוחת".
יש תזה שטוענת שדרעי היה זה שהוביל את המהפכה, הוא שם את הנושא על השולחן וגרם לשינוי.
"דרעי הוביל את הספרדים אחורה במקום קדימה. הספרדים נהיו משכילים, על אפה וחמתה של ש"ס. איזה רמטכ"ל או גנרל ש"ס הביאה? ש"ס דאגה למלגות לספרדים? אתם תומכים בעולם התורה, אז תדאגו למלגות.
"כשהייתי בש"ס באתי לאלי ישי ואמרתי לו, בוא נקים בתי ספר מקצועיים. הוא אמר לי: 'הרב שטיינמן (מנהיג הציבור האשכנזי; י"ש) לא ייתן לנו'. אם היה לו שולחן, הייתי הופך לו אותו במקום. אנחנו מאה מטר מביתו של הרב עובדיה, מה קשור הרב שטיינמן?
"אם אחרי כל השנים האלה הציבור הספרדי גדל בממדים אבל מוצא עצמו בנזקקות - הכישלון רשום על צווארה של ש"ס".
"שהמדינה תהיה מעורבת כמה שפחות, והקהילה כמה שיותר". סלפי עם מצביע פוטנציאלי בירושלים // צילום: מרים צחי
השאלון
על הרב עובדיה יוסף
"גדול הדורות האחרונים הספרדיים. עד היום הנתק איתו כואב לי, כי הוא לא היה מוצדק אלא פרי זמם פוליטי שפל".
על הרב הראשי לישראל, יצחק יוסף
"ספריו העתק־הדבק מספרי אביו".
על בנימין נתניהו
"אדם חכם, מנהל את המדינה בצורה טובה. מאחל לו שייצא זכאי".
על בני גנץ
"רמטכ"ל מדינת ישראל. לא מכיר מעבר לזה".
על יאיר לפיד
"יצא לי לדבר איתו פעם או פעמיים. נראה לי שהדמוניזציה שהעולם החרדי עשה לו לא מוצדקת. הוא אמר בפה מלא, במפגשים עם חרדים, שהוא לא שונא דת. לא ראיתי בו שונא ישראל כמו שמתארים".
על אריה דרעי
"או, יש לנו לא מעט שעות. אני חושב שהוא פוליטיקאי מוכשר, ואם זה היה תלוי בו, הוא היה מנווט את הספינה קרוב יותר לדעות שלי מבחינת יהדות מסורתית ומקרבת. אבל הוא כבול בקונספט שהוא בעצמו המציא, של ליטאיות חרדית שכבלה אותו. אם יתברר חלילה שכשל שוב בנושאים ממוניים, זה חילול השם".
על ש"ס
"סיימה את תפקידה ההיסטורי ואת המטרה שלמענה הוקמה. יש לה לגיטימציה כמפלגה ליטאית חרדית ספרדית אנטי־ציונית".
על אלי ישי
"קשה לי לדבר על אדם שעשה לי כל כך הרבה רע. אני אתפס לאמוציות. הוא הוליך שולל את מורי ורבי הרב מאיר מאזוז, ולא ארחיב יותר".
על משה כחלון
"חבל שהקדנציה שלו מסתיימת באקורד צורם סביב הירידה במנדטים".
על נפתלי בנט
"אדם שבגד במפלגה שאירחה לו לבית. הוא השתלט עליה, הכתיב לה סדר יום, עשה בה כבתוך שלו ונטש אותה מדממת, עם גירעון של עשרות מיליונים".
על איילת שקד
"בחורה מוכשרת, כנראה, אבל בנושאים הפוליטיים מי שמוביל אותה זה בנט".
על בצלאל סמוטריץ'
"לא מכיר. שמעתי את דעותיו בכמה עניינים. לא הסגנון שלי".
על עוצמה יהודית
"לאיתמר בן גביר יש את הנימוס להגיד שלום. מיכאל בן ארי היה יכול לחלוף על פניך בכנסת בתחושה שאתה שקוף. לא אומר שלום. כל אחד וסגנונו. סגנון אומר הרבה על האדם".
על יהדות התורה
"מפלגה שמונהגת על ידי גדולי רבנים שאני מכבד. לא מסכים עם הדרך".
על השר יעקב ליצמן
"אינו ראוי. לא אוסיף".
על החזרת עטרה ליושנה
"זה אני, אני מחזיר עטרה ליושנה באמת. אני מביא מורשת ספרדית מקורית. חבר כנסת בש"ס אמר לי פעם, 'מה, אתה חושב שאתה הספרדי היחיד פה?'. אמרתי: 'כן'".
על סמים קלים
"עדיף שלא".
על מצעד הגאווה
"מיותר".
תגובות
ברבנות הראשית, בש"ס, בלשכת הרב יצחק יוסף ובלשכת השר ליצמן סירבו להגיב לדברים בכתבה.
מיכאל בן ארי מסר: "חיים אמסלם התנהג אלי בהתנשאות בכנסת, אבל אני לא מקפיד עליו".
ממפלגת יחד של אלי ישי נמסר: "חיים אמסלם הוא אדם שכפר בעיקר ופועל כנגד תורת ישראל. הצטרף למפלגה שחבריה תומכים בביטול מוסד הנישואים כדת משה וישראל; מעודדים הורים שלא ימולו את בניהם רח"ל ועוד כהנה וכהנה. הוא עז פנים שיוצא באופן מוצהר כנגד גדולי ישראל, מרן הגר"ע יוסף זיע"א בזמנו, וכעת במרן רה"י הגר"מ מאזוז שליט"א. אדם כזה אינו ראוי לשום התייחסות עניינית, אלא לגינוי מוחלט וגורף".
judadatit@gmail.comטעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו