אריה דרעי עבר כמעט הכל בחיים. תרגילים פוליטיים, חקירות משטרה, ישיבה בכלא, יציאה מהכלא, יציאה מש"ס, חזרה לש"ס, יציאה ממשרד הפנים, חזרה למשרד הפנים, פרסום קלטות של הרב עובדיה נגדו, הדלפות של שיחות פרטיות מביכות, שוב חקירה, ושוב כותרות. בין לבין גם חקיקת חוקים, טיפול במסתננים וישיבות קבינט מכריעות. את הכל הוא שרד.
אבל כשהצלם שלנו מבקש לצלם אותו בחוץ, או שוכב על הספה במשרדו, דרעי נעמד על רגליו האחוריות. "נו, בשום פנים ואופן. השתגעת? לא יקום ולא יהיה!" הוא צוחק בקול.
בימים אלה חגג 60. מערכת הבחירות הזאת היא השמינית שלו מאז יצא לדרך עם ש"ס ב־1984, אז כיהן כמזכיר מועצת חכמי התורה. בגיל 27 כבר כיהן כמנכ"ל משרד הפנים, הצעיר ביותר בישראל עד היום. שנתיים לאחר מכן מונה לשר הפנים - השר הצעיר ביותר בממשלות ישראל. בשנות ה־90 הסתבך בתיקים פליליים בעבירות של שוחד, וב־99' הורשע ונשלח לארבע שנות מאסר. בספטמבר 2000 החל לרצות את עונשו בכלא מעשיהו, וכעבור שנה ועשרה חודשים שוחרר.
לאורך השנים שמר על קשר הדוק עם הרב עובדיה ועם ש"ס. בשנת 2013 חזר להנהגת ש"ס עם אריאל אטיאס ואלי ישי, ובהמשך מונה שוב לתפקיד היו"ר היחיד של התנועה. הוא נשוי ליפה, אב לתשעה, מתגורר בשכונת הר נוף בירושלים.
איזו מערכת בחירות היתה קשה לך במיוחד?
"הקודמת, בשנת 2015. הרב נפטר, וזו היתה הפעם הראשונה שעושים מערכת בחירות בלעדיו. בנוסף, נוצר בתוכנו קרע עצום, משהו שלא ידענו כמוהו אף פעם. במהלך כל השנים היו אנשים שפרשו מהמפלגה, תמיד היה איזה ממורמר שפרש, אבל תמיד מרן ניצב בעוז. אף אחד לא בא ואמר, 'אני ממשיך דרכו של מרן'.
"בפעם הזאת מרן לא היה, והפעם זה לא היה עוד ח"כ ממורמר, זה היה היו"ר של התנועה ב־13 השנים האחרונות. למעשה, הוא עמד בראש התנועה יותר זמן ממני, במצטבר. הוא היה קרוב לרב עובדיה, והוא קם ואמר: 'אני ממשיך דרכו'. מָרד במועצת חכמי התורה, הקים מועצת גדולי תורה חדשה, עשה קמפיין שכולו רק הרב עובדיה. ופתאום דלפה קלטת שהיתה מעובדת ומזויפת".
אתה מדבר על הקלטת שבה נשמע הרב עובדיה אומר עליך "גנב ורשע"? רואים את הרב אומר את זה במפורש.
"אני יודע מאדם שנכח בחדר, שמישהו ערך את הקלטת הזאת. מישהו חתך קטעים והדביק אותם. יש לי הוכחות וראיות לזה. לקחו קטע שהרב מתייחס למשהו אחד והדביקו את זה במקום אחר.
"מי שהיה שם התחיל לחמם את הרב. הביאו לו כתבה, שבה נכתב שדרעי הולך להקים מפלגה, כתבה שלא היתה נכונה. אמרתי תמיד שלא אקים מפלגה בניגוד לרצונו של הרב. הרב אמר, 'אני לא מאמין, רבי אריה ידידי לא יעשה דבר כזה'.
"המשיכו לחמם אותו, והוא אמר משהו בסגנון, 'איך יכול שהוא יקים מפלגה, שיתחילו להגיד עליו שרק יצא מבית סוהר? שהוא גנב ורשע?' הרב התכוון למה שיגידו בציבור, לא מה דעתו עלי. אבל הם לקחו את זה, ערכו את זה והדליפו את זה. זה ברור לי מעל לכל ספק.
"אני מכיר את הרב, הייתי הכי קרוב אליו, הייתי איתו בראש השנה בבית החולים, לא זזתי ממנו עד הרגע האחרון. אני יודע מה הוא חושב באמת. כאב לי על סילוף הדמות של מרן. הוא הראשון שצעק בקולי קולות 'הוא זכאי', יצא נגד פסק הדין, כתב פסקי הלכה שאי אפשר לסמוך על עד מדינה. אז הוא יגיד 'גנב ורשע'?!
"בכל מקרה, מבחינתי זה עבר, נגמר. כולם שמעו את הרב אומר בקולו שהוא מחזיר אותי, שלקח ממני פיקדון, ועכשיו הוא מחזיר אותו. זה היה בשידור חי, כולם שמעו".
עד כמה זה פגע בך?
"זה היה מאוד כואב, פוגע והרסני. לא התוכן, אלא העיוות של הדברים. ידעתי איזו מחלוקת זה יעשה, איזה נזק זה יגרום לציבור המסורתי שלנו, שהתרגלו שיש מרן אחד, תנועה אחת, ופתאום, בלי שום סיבה, רק מתוך שנאה, בגלל מאבק מי יעמוד בראש, גרמו לזה".
אתה מתכוון לאלי ישי?
"אין לי ספק שזה הוא. אני לא יודע אם הוא בעצמו נתן את הקלטת, אבל אין לי ספק שהוא היה מעורב בדבר הזה. לצערי הרב, זה לא היה הצעד הכי חמור שהוא עשה. אחרי זה היו עוד צעדים הרבה יותר חמורים, שגרמו נזק וניסו להסיט אותי מהדרך".
אילו דברים?
"יותר חמורים. לא רוצה לפרט".
אלי ישי טוען שהכריחו את הרב עובדיה לבצע את ההחלפה בהנהגה. שהרב אמר לו לפני פטירתו "לא בידי הדבר".
"נו באמת. במוצאי שבת, יומיים אחרי שהחליט למנות אותי ליו"ר, הוא אמר בשיעור שלו: 'החזרנו השבוע את רבי אריה, שמעתי שידידנו רבי אליהו פגוע מזה, לא מבין מדוע נפגע, זה היה פיקדון שהוחזר לבעליו'. זה מצולם ומתועד.
"הרב היה מאוד רגיש, לא רצה לפגוע באנשים, לכן החליט על הנהגה בשלישייה (דרעי, ישי, אטיאס; י"ש). אבל כשזה לא עבד, הרב החליט להפוך אותי ליו"ר. הוא (אלי ישי) ישב שעות על הרב, לא הרפה, דיבר בתחנונים, התחנן על נפשו.
"זה היה בישיבה של מועצת חכמי התורה, ישיבה לא נעימה, והוא, בלי בושה, ממש התחנן על נפשו, אמר 'הייתי נאמן', ובכל זאת, זה מה שהרב החליט. נגמר הסיפור. אבל הוא לא מוכן לקבל את הדברים.
"הוא (אלי ישי) ישב שעות על הרב, לא הרפה, דיבר בתחנונים, התחנן על נפשו". עם הרב עובדיה ואלי ישי // צילום: יעקב כהן, אתר ש"ס
"אני לא מבין אותו. הרי היית העוזר שלי, אני שמתי אותך בכנסת, אני שמתי אותך להיות שר. מה קרה? מה הפגיעה הגדולה? בכנס בצפת, באופן פומבי מול כולם, אמרתי לו, 'אלי, אתה שותף, תהיה מספר 2, עם תיק בממשלה. החלטתי שלמען שלמות התנועה צריכים לעשות את זה ליד כולם. חיבקתי אותו. לצערי הרב, הוא השיב לנו הפוך. הוא רוצה להיות מספר אחת, זה לא עובד. נגמר הסיפור".
אלי ישי מסר בתגובה: "מעבר לעובדה כי מדובר בדיבה ולשון הרע, חשוב לזכור כי לפרסום הקלטת היתה חשיבות עליונה, שכן בפעם הראשונה יכלו אזרחי ישראל לדעת מה חשב באמת מרן ע״ה על מר דרעי, ומי הביא על מדינת ישראל את הסכם אוסלו, על אלפי חלליו".
• • •
כמה נזק גרמה לכם הריצה של ישי במפלגה נפרדת בבחירות הקודמות?
"נזק גדול. ירדנו מ־11 מנדטים ל־7. אנשים ראו מחלוקת וסכסוכים ועזבו אותנו. תוסיף לזה את קמפיין 'הערבים הנוהרים', ותבין למה הרבה עזבו אותנו באותן בחירות. אבל כנראה הניתוח היה שווה את זה. אני לא זוכר קדנציה כל כך מהנה מבחינת החברות של החברים בתנועה, מבחינת השקט בתוך התנועה, כולם עובדים יחד באהבה ובידידות. אז אני מסתכל על חצי הכוס המלאה".
בראיון למוסף הזה בחודש שעבר, ישי אמר שהציע לך לעשות ריצ'רץ' עם המפלגה שלו, להתאחד ולהגדיל את מספר המנדטים. אבל אתה דוחה את זה בגלל העניין האישי.
"זה לא מאבק בין שני אישים. זה עניין מהותי, על המהות של ש"ס. ש"ס היא 'דעת תורה'. אין לה מרכז המפלגה, אין פריימריז, המוסד היחיד שיש הוא 'מועצת חכמי התורה'. כל הרעיון הוא שיש דרך אחת, הנהגה אחת, דרך הלכתית אחת. הוא ניסה ליצור הנהגה חלופית, פוליטית ורוחנית, נגד מועצת חכמי התורה.
"הודעתי שלמרות כל מה שהיה בבחירות הקודמות, אנחנו מכבדים את הרב מאזוז (ראש ישיבת 'כסא רחמים', שהפך לפטרונו הרוחני של ישי ומשמש האלקטורט העיקרי שלו; י"ש), אנחנו מכבדים את כל המוסדות שלהם, לא נגענו בשערה אחת משערות ראשם, ואנחנו מוכנים לקבל אותם בחזרה. אבל אין בש"ס ריצ'רץ' או 'בלוק טכני'. יש הנהגה אחת, יש 'מועצת' אחת. מי שמקבל את המרות - מוזמן. מי שלא, אין מקומו בש"ס".
גם אתה רצית להקים תנועה שתביא קהלים חדשים.
"רק בהסכמת הרב עובדיה יוסף, וכשהוא היה בחיים. הוא אמר שזה יזיק מאוד לש"ס, וירדתי מזה. אבל זה לא באמת הסיפור אצל ישי. הוא אמר בהתחלה שהוא הולך להביא קהלים חדשים מהימין. נו, נגיד, בסדר. אבל אז הגיעו הבחירות לרשויות המקומיות, שם אין באמת ימין ושמאל, ועדיין הם רצו בנפרד. הם אפילו התאחדו עם רשימות חילוניות, העיקר לגרום נזק לש"ס. זה דבר בלתי ניתן להבנה".
אז איך אתם מתכוננים למערכת הבחירות הזאת? הפעם לא יהיו "שקופים"?
"אכן, יש פחות 'שקופים', כי הבאנו להם הרבה הישגים. אבל בהחלט נדאג למסורת ישראל ונעסוק בנושאים חברתיים".
אילו תיקים תדרוש בממשלה הבאה?
"אני לא רוצה את הביטחון או החוץ. אני רוצה את המשרדים שהיינו בהם. משרד הפנים, ונגב־גליל. בעיקר חשוב לי שיחזירו למשרד הפנים את מה שלקחו ממנו - כל ועדות התכנון, מינהל המים והביוב, ועוד. זה עשה נזק גדול לשלטון המקומי, ואני רוצה להחזיר הכל".
במה תתמקדו?
"נוכיח לציבור שאנחנו השותפים הנאמנים ביותר של נתניהו. אני הכי ותיק במערכת, אני חבר של נתניהו הרבה שנים, המשפחות חברות, הוא השתתף בשמחות שלי, אני השתתפתי בשלו, יש לנו הרבה שעות של שיחות, אנחנו כמעט באותו גיל ועם אותו ניסיון של הרבה מאוד שנים".
שניכם גם מתמודדים עם תיקים פליליים.
"גם זה נכון. אחרי הבחירות נתניהו יעבור תקופה לא קלה. שם הוא יגלה שהיחידים שנאמנים לו באמת אלה ש"ס והחרדים האחרים".
זה אומר שלא תפרשו אם יוגש נגדו כתב אישום.
"כל עוד מבחינת החוק נתניהו יוכל לכהן, אנחנו נתמוך בו. גם אחרי הבחירות. בעניין הזה אנחנו לא מגמגמים. נתניהו הוא אדם חזק מאוד. בשנים שאני בקבינט, שבו מקבלים את ההחלטות, אני אומר לעצמי שיש פער גדול בינו לבין אלה שרוצים לרשת אותו. זה לא שהעולם עומד רק על הכתפיים שלו, אבל בשנים המאתגרות הללו, טוב שנתניהו יושב מאחורי ההגה".
רבים מהמצביעים המסורתיים מהפריפריה, שפעם הצביעו לש"ס, עוברים אליו.
"זה נכון. ולכן אני אומר להם שכל מי שיצביע ש"ס, יקבל את נתניהו. מי שרוצה את מה שיש לליכוד להציע, פלוס נציגות של ח"כים שיעבדו בשביל המסורת והערכים - שיצביע לנו. אנחנו המזוזה של עם ישראל".
יש לך בעיה לשבת בממשלה עם ברוך מרזל ואיתמר בן־גביר?
"למה שתהיה? להבדיל, אם ברשימה המשותפת של המפלגות הערביות כולם לגיטימיים, אז ודאי שגם הם".
יש תרחיש שנתניהו יסגור עם גנץ ולפיד וישאיר שוב את החרדים בחוץ?
"הכל יכול לקרות. בפעם הקודמת הוא לא עשה את זה מרצון, היתה ברית בין בנט ללפיד, והכריחו אותו לדבר הזה. הוא עשה טעות, היה צריך להגיד - לא מקים ממשלה".
תשב עם יאיר לפיד בממשלה?
"לא אשב איתו. נכון שפעם לא הייתי מתבטא בחריפות כזאת, אבל עכשיו התגלה פרצופו האמיתי. בכל עניין שעולה בחודשים האחרונים שקשור בדת ומדינה, הוא משמיץ ומתסיס. אם זה בנושא בחורי ישיבות, תקציבים, שבת, מרכולים. אין לנו עניין איתו".
גם גנץ דיבר בנאום שלו על תחבורה ציבורית בשבת ועל כותל לכולם.
"ובאמת העברתי עליו ביקורת חריפה ואמרתי לו שלא זו הדרך לאחד את עם ישראל. אבל יש הבדל בין גנץ ללפיד. לפיד מוּנע משנאה. גנץ דיבר בכבוד, אבל פשוט לא מכיר את המציאות. גנץ יכול להיות שותף בממשלתו של נתניהו, הוא יכול להיות שר טוב. אבל בסוף נתניהו חייב את השותפים האמיתיים שלו, שלא יתקעו לו סכינים בגב גם בשעת משברים פוליטיים ואישיים".
"אחרי הבחירות הוא יעבור תקופה לא קלה". עם נתניהו // צילום: מארק ישראל סלם
תשב בממשלה בראשות גנץ?
"נתניהו יהיה ראש הממשלה".
ואם גנץ יזכה, תשב בממשלה שלו?
"זה לא יקרה. נתניהו יהיה ראש הממשלה, ואנחנו נהיה איתו".
ליברמן מתבטא הרבה יותר קשה נגד החרדים, הקמפיין שלו הוא "חזק מול החרדים", ועדיין אתה לא מדבר עליו כמו על לפיד.
"הוא עשה מעשה חמור כשהגיע לפני כמה חודשים לאשדוד להתריס נגד השבת. טעות שלא עזרה לו בשום דבר, אפילו קלקלה לו. גם הקמפיין שלו עכשיו נגד החרדים ונגד כל דבר שקשור לדת הוא טעות אדירה. כשהוא ישב איתנו בממשלה, לא ראינו שום דבר מעשי שהוא עשה נגד הדת".
אז אצלו הכל דיבורים?
"גם לדיבורים יש מחיר יקר".
• • •
הרבנית עדינה בר־שלום, בתו של הרב עובדיה, העבירה עליך ביקורת קשה בראיון ב"שישבת" בשבוע שעבר. היא אמרה שאתה לא הולך בדרך של אביה.
"יש לי כאב גדול מזה. היא נושאת את שם אביה, ולמעשה מריצה מפלגה חילונית לגמרי, עם מצע חילוני, שכולל תחבורה ציבורית בשבת, ברית זוגיות. יש לה ברשימה אפילו מועמדים שלא רואים בתא המשפחתי המסורתי ערך שעומד מול עיניהם. זו זכותה. אבל נראה לך שהרב עובדיה יוסף, מישהו מרבני משפחת יוסף, חתניו, נכדיו - יסכים עם הדרך שלה ולא עם שלי? שאל אותם ונראה מי סטה מהדרך. הרב עובדיה רצה תחבורה ציבורית בשבת?! רצה ברית זוגיות?! רצה לקדם להט"בים?! היא ממשיכת דרכו??? כואב לי הלב שאנשים שלא מבינים נסחבים אחריה".
כמה מנדטים ייחשבו בעיניך להצלחה?
"לא רוצה לזרוק סתם מספרים. אני יכול להתחייב שש"ס מתחזקת".
הצלחה זה יותר מ־7?
"יותר מ־7 זה התחזקות".
ומתחת ל־7 ייחשב לכישלון?
"ש"ס תתחזק, ואין כמובן חשש שהיא תיעלם, חלילה וחס".
יש תוצאה שתגרום לך להגיד, "אני שם את המפתחות והולך"?
"אני לא צריך להוכיח את עצמי, ואני לא עושה את זה בשביל עצמי. אם הייתי יודע שיש מישהו אחר שיכול לעשות את הכל יותר טוב ממני, או אפילו כמוני, שמסוגל לקחת אחריות ולנהל את העניין הזה - אני אהיה הראשון שיגיד תודה רבה ושלום".
כמה שנים עוד תמשוך?
"אין פה עניין של זמן. אני רוצה לעשות את שליחותי בעולם. אני לא נלחם על המקום שלי, זה לא שתמצא אותי הולך למפלגות אחרות".
יש עליך ביקורת שלא הכשרת הנהגה צעירה.
"לא הייתי יו"ר 15 שנה. אם הייתי יו"ר, היית רואה הרבה מאוד צעירים חדשים. אני מכניס המון צעירים, שאפשר להגיד שהם המנהיג הבא. בחמש השנים האחרונות נכנסו שלושה ח"כים צעירים. זה לא דבר שעושים ביום. פוליטיקה זה ניסיון".
תהיה אישה בש"ס?
"אנחנו הולכים לפי מועצת חכמי התורה ופסיקת ההלכה של מרן. הציבוריות היא לא מקום שמתאים לנשים, הן תורמות תרומה אדירה במקומות שבהם הן נמצאות. הנשים הן באמת ובתמים הדבר החשוב לנו ביותר, הן עיקר הבית, בלעדיהן איפה היינו. חוץ מנשים בודדות, אני לא רואה שיש גם דרישה גדולה של נשים להצטרף למפלגות החרדיות".
• • •
לאחרונה פורסם שכל החלטה בתיק שלך תתקבל רק אחרי הבחירות. מה יקרה אם בעוד שנה יוגש נגדך כתב אישום?
"אני מקווה שלא נגיע לשם. במשך שלוש שנים לא אמרתי מילה רעה בעניין. אמרתי על החוקרים שהם עושים את עבודתם. כשהמשטרה הודיעה שסיימה את החקירה ושהיא יורדת מעבירות שוחד, היתה לי שמחה גדולה. נשארנו עם עבירות מיסוי, אני לא מזלזל בזה. זה נמצא בפרקליטות והם יכריעו בעניין.
"ביחד עם אשתי יפה החלטנו החלטה שאת הזעקה שלנו אנחנו זועקים רק לבורא עולם. אנחנו לא צעירים, יש לנו נכדים, ילדים גדולים. ניהלנו שיחות משפחתיות ביחד, נתתי לכולם לשפוך את הלב, והחלטנו ביחד שזה נשאר בתוך המשפחה, מתחזקים באמונה ומקבלים את זה בכבוד. עמדנו בזה שלוש שנים".
הפעם החקירה הגיעה גם למשפחה שלך. אשתך היתה בחדר החקירות.
"אשתי היא צדקת. צדקת אמיתית. מסרה את כל חייה למען הבנות הספרדיות, כדי להעמיד אותן על הרגליים, למנוע מהן הידרדרות למקומות לא טובים. דאגה להן, חינוך, השכלה, תארים, שיעמדו על הרגליים. היא עברה תקופה קשה. אבל אנחנו חדורי אמונה. לא אמרנו מילה אחת רעה בעניין. זה הניסיון שלנו.
"כשכל עניין החקירה התפוצץ בתקשורת, הופתעתי מאוד. עמית סגל צלצל לבקש תגובה, אמר שברשות המסים מתנהלת חקירה נגדי. לא ידעתי מזה בכלל. למחרת זה פורסם במגבלות של צו איסור פרסום, וכולם כמובן ידעו במי מדובר.
"בכל מקרה, לקח שנה עד שהזמינו אותי לחקירה. האמת, אני לא מאשים אותם שחקרו אותי, מישהו מסר להם מידע לא נכון. מישהו גם הדליף את זה לתקשורת. תחשוב שמי שהתקשר זה עמית סגל, כתב פוליטי, לא כתב פלילי. עכשיו תבין לבד מאיפה זה יצא".
מישהו ניסה לחסל איתך חשבונות?
"כן, פחות או יותר. בכל מקרה אני שמח שאנחנו מאחורי זה. התגברנו על זה. אם היית יכול לדבר עם החוקרים, הם היו מספרים לך שהכל היה באנרגיות חיוביות. לא היה עימות, לא היתה הרמת קול, ולא היו ויכוחים. הכל היה ענייני, הם כיבדו אותי ואני כיבדתי אותם".
אם תיאלץ לפרוש, ש"ס תימחק?
"ש"ס בוודאי לא תימחק. אמשיך להיות יו"ר התנועה גם מחוץ לכנסת".
• • •
יש האומרים שש"ס סיימה את תפקידה בפוליטיקה הישראלית.
"הציבור הספרדי גדול, ועדיין חייבים לדאוג לו. אני עוצם את העיניים וחושב לעצמי מה היה קורה אם ש"ס לא היתה קיימת. האם היה סיכוי שימנו דיין ספרדי אחד? האם היה סיכוי שימנו רב ספרדי? ח"כים חרדים ספרדים? האם מישהו היה מטפל בבנות הספרדיות שמופלות?
"כל השיח על תיקון האפליה בציבור הכללי התחיל בגלל ש"ס. כשמכניסים ספרדים למפלגות האחרות - זה בגלל ש"ס. נראה לך שבבית היהודי היו מציעים לרב רפי פרץ להיות יו"ר, אם ש"ס לא היתה מעלה את הנושא על סדר היום? אף אחד לא היה מסתכל עליו בכלל.
"יש פחות 'שקופים', כי הבאנו להם הרבה הישגים". קמפיין ש"ס לפני בחירות 2015 // צילום: רוני שיצר
"כשאני יושב בקבינט ואני רואה את האלופים הספרדים שיש במטכ"ל, אני אומר ביני לבין עצמי, ברוך השם, ניצחנו. אין לי ספק שהגיעו לאן שהגיעו כי הרמנו את הנושא הספרדי. גם בתקשורת אין היום שום פאנל תקשורתי בלי נוכחות של מזרחי. כולם מבינים את העניין.
"תראה מה קרה לליכוד, המפלגה שמקבלת הכי הרבה קולות מהמזרחיים, כשנבחרה הרשימה שלהם לכנסת. בתקשורת טענו שאין שם מזרחיים. אם לא היתה ש"ס, זה לא היה מגיע למודעות כזאת".
איך באמת אתה מסביר שהמפלגה עם הכי הרבה מצביעים מזרחיים בחרה עשירייה עם רוב אשכנזי מובהק?
"בגין היה הפולני הראשון שזיהה את כוחם של המזרחיים. הוא דיבר איתם בכבוד, דיבר איתם על מסורת. הליכוד שמר את זה כל השנים, היה הראשון שנתן לראשי רשויות צעירים כמו דוד לוי, משה קצב, דוד מגן, להיכנס ולהרגיש בבית. נכון שבראש הליכוד מעולם לא עמד מזרחי. למה? לא יודע. נתניהו אמר שבבדיקות הגנטיות מצא שיש לו גנים ספרדיים. אולי זה מסביר".
אתה עומד על הבמה וקורא לחרדים אשכנזים להצביע לאשכנזים, ולחרדים ספרדים להצביע לספרדים. בזה אתה בעצם מנציח את הפער.
"אמרתי את זה כשדיברו על איחוד בין המפלגות החרדיות. אני אומר את זה ליהדות התורה, לא לציבור הכללי. יהדות התורה משקיעה המון מאמצים כדי לגרום לספרדים להצביע לה. אמרתי להם, בואו נצא בקריאה משותפת, שכולם יצביעו למפלגות החרדיות. אתם תעבדו להביא את שלכם, ואנחנו את שלנו. הרי הם לא מייצגים את הספרדים, לא מציעים למנות דיינים ספרדים או רבנים ספרדים. אם נעבוד כל אחד על הקהל שלו, נביא הרבה קולות לבלוק הטכני המשותף".
למה לא הצלחתם להתאחד למפלגה אחת?
"היתה התנגדות אדירה מהשטח, מהפעילים שלנו. הם דיברו על איבוד הזהות הספרדית. חששו שנחזור למציאות של לפני עשרות שנים, שהאשכנזים ישלטו עלינו".
אנחנו מדינה גזענית?
"אני ישראלי, קשה לי לדבר לא טוב על עמי ומולדתי, אבל אם אתה דוחק אותי לפינה, אז התשובה היא כן. תראה את היחס לאתיופים. אפשר לומר שאנחנו לא גזענים? האם אנחנו מתייחסים אליהם כמו לאחרים? מקבלים אותם בלב פתוח במוסדות חינוך? נותנים להם אותה הזדמנות כמו לילדים שלנו?
"בשנים האחרונות, אצל ה'עמך', זה קצת מיטשטש. אבל יש שני מקומות שבהם הסוגיה הזאת עדיין מורגשת: בציבור החרדי, שם יש הבדל בין אשכנזים לספרדים, ואצל האליטות. האליטות המשפטיות, הכלכליות, הרפואיות, האקדמיות. שם אתה רואה את הגזענות.
"למה בכל פעם שבנק ישראל מפרסם שטרות חדשים, צריך לזעוק שלא שמים אפילו מזרחי אחד? למה בכל פרס שמעניקים צריך לצעוק שאין מזרחיים? זה כבר מתחיל לבייש".
בקדנציה האחרונה כיכבת, עם המפלגות החרדיות, בשלל סערות ציבוריות הקשורות לדת ומדינה. מרכולים, רכבת, מתווה הכותל, גיוס. כל דבר הפך למהומה.
"בכל הסוגיות הללו בכלל לא רצינו לגעת. כל מה שעסקנו בו היה בתגובה להחלטות בית משפט, שמשנות את הסטטוס קוו. מרכולים - בית המשפט התערב, נאלצנו לחוקק. חוק הגיוס - סגרנו מזמן, וכל פעם בית המשפט מבטל. מתווה הכותל - בית המשפט נכנע לשוליים של השוליים, בקושי 30 נשים, שעושות מהומה ורוצות לשבש את מה שקורה בכותל. ושוב, ביקשנו רק לשמור על מה שקיים.
"המשימה שלנו בקדנציה האחרונה היתה להחזיר את המצב למה שהיה לפני ממשלת לפיד־בנט, שבה גזרו נגדנו כל מיני גזירות. לא ביקשנו לשנות שום דבר, לא ביקשנו לסגור בתי קפה, קולנוע, חופים. ניסינו לשמור על הסטטוס קוו. יש בישראל בית משפט מאוד אקטיבי, שמנסה לחוקק במקום הכנסת. אנחנו לא רוצים ולא מנסים לכפות שום דבר על אף אחד".
• • •
השאלון: "מנדלבליט אדם ערכי, מוכשר ויסודי"
הרב עובדיה?
"יחיד בדורו. יש לנו נחמה שהשאיר מורשת ברורה ביותר, ספרים בכל תחומי ההלכה היהודית. הוא חסר לי מאוד ביומיום. למשל, בימים אלה מרכיבים רשימה וצריך הנחיות שלו. כל מיני סוגיות בענייני דת ומדינה".
חכם שלום (מנהיג מועצת חכמי התורה, שהחליף את הרב עובדיה)?
"איש אמת, צנוע, בעל רגש גדול. אני מופתע איך בשנים האחרונות הוא השתנה. כל חייו ברח מההנהגה, ובשנים האחרונות הבין שזה על כתפיו ונכנס לזה".
שרה נתניהו?
"עושים לה עוול נוראי. כל מי שרוצה להכות בביבי, עושה את זה דרך אשתו. לה ולילדים שלה מגיעים חיים פרטיים".
בנט?
"בחור מוכשר. יש לנו גישות שונות בנושאי דת ומדינה. הוא חלק מהגוש שלנו, למד לקח מהחיבור עם לפיד. אני מאמין שזה לא יקרה יותר".
מנדלבליט?
"אדם ערכי, מוכשר, יסודי. היה מזכיר ממשלה מעולה".
כחלון?
"שותף טוב, עשינו הרבה דברים ביחד. אדם חברתי, לקח על עצמו יותר מדי משימות, וקשה להצליח בכולן. אני מקווה שיצליח, חשוב שנמשיך ביחד".
סמוטריץ'?
"כשהוא נכנס לכנסת, הוא ואורית סטרוק היו עוברים לידי ולא אומרים שלום. הם חשבנו שמולם עומדת מפלצת שמאלנית שונאת ישראל. לאט־לאט הקרח הפשיר. גיליתי שסמוטריץ' בחור יוצא מן הכלל, מוכשר מאוד, חרוץ וירא שמיים. הייתי מאוד גאה אם אחד כמוהו היה אצלי ברשימה".
מירי רגב?
"כשרת התרבות עשתה דברים למען מורשת המזרח. כל אחד והסגנון שלו".
ליצמן?
"חבר. מאחל לו שייצא מהסיפור הזה. אני מבין מה הוא עובר".
אורן חזן?
"בחור נחמד. מאחל לו הצלחה".
רון קובי (ראש עיריית טבריה, שמתבטא פומבית נגד דרעי ללא הפסקה)?
"לא תוציא ממני מילה".
עומר אדם?
"מאוד מעריך את זה שהוא שומר על השבת וסירב לאירוויזיון בגלל זה. זה ניסיון מאוד לא פשוט לאדם כמוהו. תענוג לראות בחור צעיר ששומר על השבת ומקדש אותה ככה".
הלהט"בים?
"יש כל הזמן ניסיונות לשנות את מצבם דרך עתירות נגד משרד הפנים. יש עמדה מסורתית של המשרד, של הפקידים לאורך השנים. אם, לדוגמה, כתובים בתעודת הזהות שם האב ושם האם, רוצים לשנות לשני אבות. רוצים? אין בעיה, תשנו בחקיקה. אבל אין להם רוב לזה בכנסת, אז מנסים דרך בית המשפט".
קמפיין "אבא ואבא"?
"לא ראיתי. בנושאים האלה, שהם עדינים ורגישים, אני לא מתבטא בפומבי. אני יכול להרחיב על הצדדים החיוביים של התא המשפחתי, על מסורת ישראל, על ערך חשוב של שני הורים, של המשכיות. אבל לא תתפסו אותי מוסיף שנאה ומתח בין חלקי העם".
judadatit@gmail.comטעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו
