"ריצה משותפת עם הליכוד? אין תרחיש כזה"

חודש וחצי אחרי הפרידה מהבית היהודי, מבחינתם של נפתלי בנט ואיילת שקד, האקזיט הוכיח את עצמו. המהלך עבר כמעט ללא זעזועים, אף כי שקד מודה שלא היה לה פשוט. "הבית היהודי היא באמת מפלגה מופלאה שבה גדלתי. המהלך היה רציונלי ולא אמוציונלי, אם כי עבורי, באופן אישי, היה מאוד־מאוד קשה כי באמת הייתי קשורה למפלגה, לפעילים ובכלל לציונות הדתית. אני גם לא רואה את עצמי כמי שעזבה את הציונות הדתית". 

אם כך, מדוע פרשתם? 

"זה הימור אבל אנו מקווים שהוא יגדיל משמעותית את גוש הימין. איבדנו הרבה קולות של ימין עמוק וחרד"לי שלא הצביע לבית היהודי בגלל בנט ובגללי, ומאידך איבדנו הרבה קולות של דתיים ליברלים שלא הצביעו לבית היהודי בגלל תקומה. ולכן הנחנו שאם נפצל את הכוחות מתוך הערכה הדדית, נוכל להגדיל את כלל הקולות של הימין".

מה את אומרת לאלו שכועסים? 

"אני מבינה את הכעס ואני רק יכולה לומר שנהיה בקשר עם כל מי שרוצה. אלה אנשים שאיתם נכנסתי למערכת הפוליטית וחלקם ילוו אותי כל החיים". 

נראה שהימין החדש מכוון אל הציבור הימני־דתי־מסורתי. הכוכבים המרשימים שגייסתם - שירלי פינטו, מתן כהנא, קרולין גליק והרכש האחרון, אלונה ברקת - מחוברים כך או אחרת למסורת. 

"רק לפני כמה שבועות נפגשנו עם אלונה, ונוצר חיבור מיידי, גם אידיאולוגי וגם אישי. היא מביאה משהו שהיה חסר לנו, וזהו הקול של הפריפריה. אמנם מהפכת המתמטיקה של בנט התחילה בראש ובראשונה מהפריפריה אבל זה לא מזוהה איתו. אלונה יצאה מאזור הנוחות שלה ועבדה עם הפריפריה עוד לפני שנכנסה להפועל באר שבע, וצריך להוקיר אותה על זה".

 

"אנחנו אלטרנטיבה בימין"

שקד משלימה כמעט עשור בחיים הציבוריים, מהן ארבע שנים כשרת משפטים מוערכת. מלשכת משרד המשפטים בבניין הישן ברחוב צלאח א־דין בירושלים, הצליחה לעשות מה שלא עלה בידי הליכוד ב־40 שנה וזהו שינוי הכיוון של מערכת המשפט מליברלית־שמאלנית, לשמרנית־ימנית. התהליך, מבחינתה, עדיין לא הושלם, והמערכת שעליה היא מופקדת עדיין רוויַת בעיות. 

"אנחנו מדינה בהפרעה שמחזיקה בשני שיאים מפוקפקים", היא אומרת, "הפרלמנט שלנו מעביר הכי הרבה חוקים ומספר עורכי הדין שלנו הוא הגבוה בעולם. אנחנו במצב של אכיפת חוק רופפת גם בפריפריה וגם בשטחי C ביהודה ושומרון. אנחנו יודעים מה קורה עם הטרור החקלאי ואני בקשר עם נציגי החקלאים. אני מקדמת את מה שאני יכולה, למשל בנושא הפוליגמיה שאיש לא נגע בו 70 שנה. התחלנו אכיפה ונקטנו צעדים נוספים וגם בריבוי החקיקה נלחמתי. יש דברים שאינם בתחום הסמכות שלי. אני לא יכולה למנוע מחברי הכנסת לחוקק". 

אתם מכינים את אלו שצירפתם לאחרונה לימין החדש, לכך שאחרי שעשו דברים גדולים בחייהם מחכה להם בכנסת עבודה יומיומית מתישה ואפורה?

"בוודאי. תיארנו לכל אחד את עבודת הממשלה והכנסת, אבל אנו מקווים שנקבל מספר דו־ספרתי של מנדטים וכך גם אלונה תוכל להיות שרה". 

בואי נעבור לתמונה הפוליטית הרחבה. נכון לרגע זה יש שש מפלגות בגוש הימני שנמצאות סביב אחוז החסימה: הבית היהודי, האיחוד הלאומי, זהות של פייגלין, יחד של אלי ישי ועוצמה יהודית. רציתם למנוע אובדן מנדטים אבל בינתיים הסכנה לימין רק גברה. 

"צריך להבין ששלטון הימין אינו מובן מאליו כי גנץ חזק. המטרה שלנו היא לשמור על שלטון הימין אבל אנו הולכים לתקופת בחירות לא פשוטה. לכן לגוש הימין אין את הפריבילגיה לאבד מנדטים. בפעם הקודמת איבדנו שלושה מנדטים של עוצמה לישראל עם אלי ישי. אין לנו את הלוקסוס שוב לאבד אותם. חייבים להיות איחודים ויש הרבה אפשרויות, איני רוצה להיכנס לזה כרגע. הבית היהודי עם תקומה ועם עוצמה זו אופציה אבל יש עוד".

 

"זה חוסר אחריות שאדם נכנס לפוליטיקה ומייד רוצה להיות ראש ממשלה". גנץ // צילום: אי.פי.אי

 

כל אחד זורק על האחר את האחריות, השאלה היא מה אתם מוכנים לעשות כדי למנוע אובדן מנדטים?

"איני מדברת באופן קונקרטי. על כולנו יש אחריות שקולות ימין לא ילכו לפח". 

פוטנציאלית, עם מי את מוכנה להתחבר?

"אני בכוונה לא נכנסת לזה. לכולנו יש אחריות". 

ראשי המפלגות - את, בנט, סמוטריץ', הרב פרץ, אלי ישי וכו' - אתם מדברים ביניכם?

"אנחנו מדברים עם כולם ומאוד חשוב שכולם ידברו עם כולם. המטרה שלנו היא לשמר את הגוש. זה מה שיקבע איזו ממשלה תקום. היועץ המשפטי לממשלה יפרסם את ההמלצות (בתיקי נתניהו) לפני הבחירות ויכולות לזה השלכות על הגוש. אנחנו בהחלט מקווים להיות אלטרנטיבה למי שמחפש ימין ערכי ואידיאולוגי. אנחנו אנשים ישרים וערכיים עם יכולת ביצוע גבוהה". 

 

"לא מספיק לקזז למחבלים"

הספקולציות על איחודים תפסו לאחרונה את מוקד הדיון הפוליטי, אבל אני מבקש להתעכב עם שקד על נושא החקירות שהעלתה, ותוהה אם מדבריה אפשר להסיק כי היא חושבת שאחרי ההמלצות לכתב אישום נגד ראש הממשלה, אנשים יעברו מהליכוד לימין החדש.

"איני יודעת מה יהיה אבל אנחנו בהחלט אלטרנטיבה טובה למצביעי ימין עם אנשים שהוכיחו רקורד מרשים של עשייה", אומרת שקד, שמדגישה כי למעט ברקת, שדווח כי תוצב במקום השלישי ברשימה, מיקומם של האחרים סודי: ״הם יודעים מה מספרם ברשימה אבל בשלב זה אנחנו לא אומרים מהו״. באותה נשימה היא מונה שורת חוקים ומהלכים שהובילה עם בנט, שבהם חוק ההסדרה, שינוי תשובות המדינה לבג"ץ בנושא ההתיישבות וכמובן שילוב שופטים שמרניים לאורך כל השדרה ולא רק בעליון. "נכנסנו למערכות מורכבות והצלחנו לשנות אותן. עשינו זאת יחד, עם בצלאל סמוטריץ' או עם חלקים בליכוד, אבל בשורה התחתונה הוכחנו עשייה. בנט במשרד החינוך הקטין כיתות, הכניס והקפיץ את מספר מסיימי 5 יחידות במתמטיקה מ־8,000 ל־18 אלף". 

נתניהו שריין שלושה מקומות ברשימה. האם תסכימו להיכנס לליכוד?

"אני לא נכנסת לשיקולים של נתניהו. אנחנו מציגים אלטרנטיבה ערכית אידיאולוגית. הוכחנו עשייה והשאיפה שלנו היא מספר דו־ספרתי של מנדטים. זה אפשרי. יש ציבור בימין־מרכז שקצת מבולבל בגלל החיבור של בוגי עם גנץ. אני מקווה שהבלבול יסודר והערפל יתבהר. אני חושבת שכאשר הרשימה של גנץ תתפרסם יבינו שזה שמאל מובהק". 

אם יהיה איחוד בשמאל ב־19 בפברואר, תספיקו להתאחד עם הליכוד עד סגירת הרשימות למחרת?

"אין תרחיש כזה. הימין החדש ירוץ לבד. אנחנו פלטפורמה שאנשים מחכים לה, של שילוב בין דתיים לחילונים, של אנשי מעשה ישרים ואידיאולוגיים. אני כן אומרת שלכולנו יש אחריות לשמר את קולות הימין שלא יאבדו". 

את מוכנה בתרחיש מסוים לשבת בממשלה בראשות גנץ?

"לא. בכלל, זה חוסר אחריות שאדם נכנס למערכת הפוליטית ומייד רוצה להיות ראש הממשלה. גם רמטכ"ל לשעבר צריך קצת צניעות. אפילו אהוד ברק כיהן כשר לפני שהיה ראש הממשלה ובכל זאת לא היה מוצלח. כי לתחזק קואליציה ולג'נגל בין המפלגות השונות ובין מנהיגים בעולם, זו משימה מאוד מורכבת. בכל יום שאני בפוליטיקה או כאן במשרד המשפטים, אני לומדת עוד. מי שרוצה להנהיג את מדינת ישראל, ראוי שישתפשף במערכת הפוליטית. זה דורש יכולות וניסיון. להיות ראש הממשלה זו משימה קשה ומורכבת ואחריות כבדה מאוד".

מה יהיו התנאים שעליהם לא תתפשרו במשא ומתן הקואליציוני? הרי ההסכמים האלה מעצבים את מדיניות הממשלה לארבע שנים.

"אופי של ממשלה נקבע בהתאם לשותפות שלה. מי שחפץ בממשלת ימין, צריך לדאוג שנהיה מפלגה חזקה. באפריל, טראמפ עומד לפרסם את התוכנית המדינית שלו שתכלול מדינה פלשתינית. הציבור רואה בטראמפ חבר, מה שנכון, אבל אנחנו נצטרך להיות חזקים כדי למנוע זאת. אשר לשאלתך, אין לנו אולטימטומים. אנחנו רוצים לחוקק את פסקת ההתגברות, ולפעול בתחום הביטחוני, המשפטי והחברתי, כך שבנט יהיה בביטחון, אני אמשיך במשפט ואלונה תמשיך לעשות את מה שעשתה בבאר שבע 12 שנה ממשרד חברתי".

אם מדברים על ביטחון, אנחנו אחרי עוד רצח מזוויע והגל הזה נמשך כבר שלוש שנים וחצי. מה תעשו בממשלה הבאה שלא נעשה עד היום?

"ארבע שנים בנט ואני אומרים בקבינט את אותו הדבר. קיזוז כספי המסים של הפלשתינים אינו מספיק. מערכת הביטחון שיכולה לגנוב את הארכיון האיראני, צריכה למצוא דרך לעצור את העברות הכספים למחבלים ולבני משפחותיהם".

אז את מציעה לחלט את הכספים האלה מהבנקים או משהו דומה?

"נכון מאוד. יש דרכים לעצור את הכסף. הכספים האלה שאבו מאזן והרשות הפלשתינית מעבירים נחשבים כספי מימון לטרור. יש דרכים לעצור את הכסף ואין מניעה חוקית לעשות זאת. מערכת הביטחון צריכה להכניס את זה לסדר העדיפויות שלה, להקים צוות ולהתחיל לפעול". 

ומה לגבי החשש שהרשות הפלשתינית תקרוס?

"היא לא תקרוס והיא צריכה לדעת שיש מחיר לכסף שהיא מעבירה למחבלים".

 

"השבת מצילה אותי"

שקד צברה הערכה רבה לאורך שנותיה במשרד המשפטים, ואולם השבועות האחרונים, וגם אלה שצפויים עד הבחירות, מניחים על סדר היום שורת פרשיות שנוגעות גם בה. מחד, פרשיית הטלפון של יו"ר לשכת עורכי הדין לשעבר, אפי נווה, מי שהיה שותפה של שקד בביצוע הרפורמות בוועדה לבחירת שופטים. מאידך, חקירות רה"מ שבבניין שבו היא עובדת יגיעו בימים הקרובים אל קו הגמר כאשר היועץ המשפטי לממשלה, אביחי מנדלבליט, יודיע במה הוא מאשים את נתניהו. 

איפה את בסיפור חקירות רה"מ? כי היועץ המשפטי לממשלה משוכנע שנתניהו חטא בשוחד. מצד שני רה"מ מדבר על מסע ציד. 

"צריך לחכות להמלצות היועמ"ש. אני לא חושבת שיש טעם לעסוק בזה עד לאחר השימוע". 

כל המדינה עוסקת בזה...

"נכון אבל צריך להתאזר בסבלנות, ועד להחלטה סופית של היועץ המשפטי אנחנו לפחות לא מתכוונים לעסוק בזה. החוק אומר שרה"מ יכול לכהן עד לפסק דין חלוט, וההיגיון בחוק הוא שלא ייווצר מצב שבו אדם אחד, שהוא היועץ המשפטי לממשלה, מביא לחילופי שלטון אלא רק לאחר ביקורת שיפוטית".

 

"שלא ייווצר מצב שבו אדם אחד, שהוא היועמ"ש, יביא לחילופי שלטון". מנדלבליט // צילום: גדעון מרקוביץ'

 

אז לדעתך צריך ללכת עם לשון החוק עד לסוף ההליך המשפטי?

"אם חלילה נגיע למצב שבו היועמ"ש מגיע למסקנה שיש להגיש כתב אישום, הסיעה תתכנס ונדון בדברים. עד אז אין לנו בדרג הפוליטי מה לעסוק בכך".

מתפירת תיק ועד טעות מקצועית, ייתכן מצב שבו מאשימים אדם חשוב, במקרה הזה ראש הממשלה, בטעות?

"כשבנט דרש עבורי את תיק המשפטים, הרבה אנשים הזהירו אותי שלא כדאי לי לקחת את התיק. ידעתי שיכולים לנער אותי ולהפוך אותי ולא יימצא כלום..."

כלומר הזהירו מאפשרות שיתפרו לך תיק כי את ימנית שמרנית שרוצה לשנות את המערכת?

"כן. אמרו לי זאת גם פוליטיקאים וגם סניגורים. זה היה הדיבור".

מה זה אומר שיש בכלל דיבור כזה? הרי זה נורא. 

"תראה, בעבר גם היו כאלה מקרים".

כגון יעקב נאמן...

"כן. אני מכירה היום טוב את המערכת, לא את המשטרה אבל את היועץ המשפטי לממשלה. הוא אדם טוב, ישר ומקצועי וכל השרים שמכירים אותו - גם כמזכיר הממשלה וגם כיועץ - יגידו לך זאת. לכן אני מאמינה שהוא יקבל החלטות רק בהתאם לחוק ולראיות. עכשיו יש שאלה של פרשנויות, כי משפט זה לא שחור ולבן. 

"אני לא מאמינה בתפירת תיקים היום בשנת 2019. הדבר היחיד שאני אומרת גם לפרקליטות הוא לא לעשות פליליזציה של העולם הפוליטי. המערכת הפוליטית עובדת בתן וקח. זה לגיטימי. הניסיון של היועץ המשפטי בהקשר הזה חשוב".

לגבי פרשת אפי נווה - האם מדובר בחיסול פוליטי בגלל שנווה כרת איתך ברית וסייע לשנות את הקו בבית המשפט?

"הפרשה הזו בחקירה ולכן איני רוצה להתייחס אליה. כמובן שאם נפל פגם בטוהר המידות במינוי שופטים יהיה צורך לתת את הדין. אבל גם כאן, אדם הוא חף מפשע עד שלא הוכחה אשמתו".

גלי צה"ל מחזיקים בעוד חומרים של נווה. את חוששת מחשיפת התכתבויות פרטיות ביניכם?

"לא, אין לי מה להסתיר. ברור שאף אחד לא רוצה שהתכתבויות פרטיות שלו ייחשפו. שכל אדם ישאל את עצמו, האם הוא מעוניין שהווטסאפ שלו ייצא בתקשורת, לכן יש חוקים במדינת ישראל. חוק הגנת הפרטיות, חוק המחשבים, האזנות סתר. אסור לפרוץ לאדם לטלפון הסלולרי ואסור לחטט לו בהודעות. זו פגיעה קשה מאוד בפרטיות".

אז מדוע לא חוקרים את מבצעי העבירות?

"את השאלה הזו תפנה לפרקליט המדינה". 

את שרת המשפטים, מה דעתך?

"במדינה דמוקרטית אסור שתהיה לגיטימציה לפרוץ לטלפונים סלולריים של אנשים. מי שעובר על החוקים שהזכרתי צריך לתת את הדין".

דיברנו בהתחלה על דת ומסורת. איפה את עומדת בהקשר הזה?

"כשהצטרפתי לבית היהודי החלטתי שאני לא עובדת בשבת, כמי שמייצגת את הציבור הזה. גם עכשיו לא שיניתי את האמונות שלי ואנחנו נמשיך לדאוג לצורכי הציונות הדתית ולצורכי כלל הציבור". 

אבל את מתראיינת בשבת. 

"לא, אף פעם לא התראיינתי בשבת. זה תמיד הוקלט מראש ואני גם ממליצה לכל הפוליטיקאים, הפסיקו עם 'שבתות התרבות'. העובדה שיש לי שבת רק עם המשפחה וללא עבודה מצילה לי את החיים. אחרת, לא הייתי שורדת בפוליטיקה". 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו