"ישראל זו הדמוקרטיה הכי חיה ובועטת בעולם"

במרחק כמה קילומטרים מזרחה מרמת גן שוכנת בוורלי הילס המקומית, ובינות לבתי המידות המפוארים של סביון שוכן ביתו של מי שלא עשה לביתו; בית צנוע שנראה כחיבור של שתי דירות בשיכון ותיקים של איזה קיבוץ פלוס הרחבה, אבל הדלת כאילו נשארה שם מהימים שבהם למדו בארץ לעשות ידיות.

בבית הזה גרים משה ומיוריאל ארנס. הוא היה שר הביטחון אבל לא ראש הממשלה וגם לא נשיא המדינה, למרות שמבט לאחור על הגלריה שעברה במשכן הנשיא בהחלט מעורר את השאלה מדוע זה לא קרה. אולי משום שארנס חסר את אישיות הווזיר הנוטפת; משום שלא רכש הרגלים של מארח מזרח־תיכוני הפורש לפניך שטיח פרסי עם טסי נחושת ועומסי כיבוד.

ארנס פרש והתרכז במחקר. כיום הוא בן 92 וחצי, ולאחרונה פרסם את ספרו האוטוביוגרפי "למען ביטחון ישראל" (הוצאת ידיעות ספרים). לפני כעשור (2009) פרסם את ספרו על מרד גטו ורשה, "דגלים מעל הגטו", שחשף את הסיפור שלא סופר: חלקו של הארגון הצבאי היהודי (אצ"י) במרד. עד אז היתה בלעדיות לארגון היהודי הלוחם בראשות אנילביץ'. פתאום גילינו שהיו פאבל פרנקל וחבריו, שניהלו את קרבות ההתנגדות הקשים ביותר בגטו.

"סך הכל המצב של ישראל טוב", אומר לי ארנס בסוף שיחתנו הארוכה, מוקדם יותר החודש. "יחסי ישראל וארה"ב מעולם לא היו טובים יותר; טראמפ מזהה את איראן כאיום הגדול, וזה לא איום סרק - מדינה על סף יכולת גרעינית. האצבע של האייתוללות תקועה בכל מקום. אין ספק שהטיית הזרם הבינלאומי נגד איראן היא הישג".

ביום שהעולם עמד מלכת, כלומר היה נדמה שהושגה "הסדרה" בגבול עזה שהחזיקה מעמד 24 שעות, אמר ארנס שהוא לא אוהב לתת עצות מהצד. "יש נתונים ומודיעין שנמצאים בפני רה"מ והקבינט שאני לא יודע. חומרים שאינם גלויים בפניי. באופן כללי, כל עוד חמאס והג'יהאד האסלאמי שולטים בחבל עזה, קשה לי לראות שאפשר להגיע להסדר כלשהו שיביא שקט גם לתושבים שלנו בעוטף עזה וגם ל־2 מיליון הפלשתינים שעל הגב שלהם רוכבים ארגוני הטרור. אז יכול להיות שהגיעו עכשיו לאיזו הפוגה, לא הייתי בונה על זה".

מה האלטרנטיבה? לשלוט מחדש ברצועה?

"אני חושב שאנחנו נמצאים עכשיו בקוניונקטורה שבה אנחנו לא היחידים שמעוניינים לשים קץ לשליטה של ארגון טרור בעזה, שמביא לסבל גדול מאוד לאוכלוסייה של 2 מיליון אנשים. אז אולי זו פשוט התפתחות היסטורית, הנסיבות שנוצרו. אנחנו יודעים שגם המצרים לא אוהבים את חמאס. לא חושב שהם היו מתאבלים אם שלטון חמאס והג'יהאד האסלאמי היה מסתיים בעזה. מובן מאליו שגם הרשות הפלשתינית לא אוהבת את חמאס, ויכול להיות שהיתה רוצה לבוא במקומו".

אחת המטרות של נתניהו והממשלה זה למנוע את חזרת הרש"פ לעזה. להשאיר את זה כשתי ישויות נפרדות.

"לדעתי המטרה שלנו, לטווח הנראה לעין, היא להבטיח ביטחון לתושבי הדרום ולהביא לקץ הסבל של הפלשתינים. כל השיקולים שהם מעבר לזה, לטווחים יותר ארוכים, משניים לעומת היעד הזה. טוב היה לו אפשר היה למצוא קוניונקטורה שהרש"פ היתה באה במקום חמאס והג'יהאד. הרש"פ ומחמוד עבאס, צריך להודות, מצהירים נגד השימוש בטרור ואלימות. אני מניח שהיו מבצעים מדיניות בהתאם לו היו בשליטה ברצועה. לכן אני רואה בזה מצב עדיף מאשר המשך שלטון חמאס והמשך הסבל בשני הצדדים".

בוא נעזוב רגע את עזה, באופן כללי חלפו כמעט עשר שנים שבהן מכהן שלטון ימין בישראל עם מפלגת ליכוד חלשה יותר מאשר בתקופתך.

"זו עוד תולדה מהחוק האומלל הזה, של הבחירה הישירה. הוא הוריד את המפלגות הגדולות והעלה את הקטנות. למרות שהחוק בוטל, המצב לא תוקן. לפני הבחירה הישירה, הליכוד וגם העבודה היו מגיעים ליותר מ־45 מנדטים".

אתה היית חבר כנסת ושר כאשר לליכוד היו 48 מנדטים, ו־44 מנדטים.

"אני הובלתי לניצחון של 48 מנדטים. הייתי ראש מטה הליכוד. ניצחנו את העבודה 48 מול 47 ואני מניח שתתפלא לשמוע - שהתוספת של המנדט הנוסף שהעניק את הניצחון הגיע לליכוד מהמגזר הערבי".

 

עם בנימין נתניהו // צילום: רונן לידור

 

היו אז לליכוד הרבה מצביעים ערבים?

"היו. אני זוכר ששמעון פרס אחרי הבחירות שאל אותי, איך השגתם קולות במגזר הערבי? ואני אחרי הבחירות הבאתי לראש הממשלה יצחק שמיר נציגים מאותם מגזרים שבהם העלייה שלנו היתה הכי גדולה בהשוואה לבחירות הקודמות. נציגים מהמגזר".

זה מתקשר לחוק הלאום. לא משנה למה מבינים את החוק כפי שמבינים אותו, אבל מה לדעתך הוא יעשה ליחסים של הערבים עם המדינה, ושל הערבים עם הליכוד?

"אני אמרתי וכתבתי - אני חושב שחוק הלאום מיותר. וגם מזיק. מיותר במובן הזה שישראל מדינה יהודית. ההמנון זה 'התקווה', הדגל כחול־לבן עם מגן דוד ויש שפה עברית וחוק השבות וקליטת יהודים מהתפוצות. זו מדינה יהודית לכל דבר. 70 שנה אנחנו חיים בלי החוק הזה".

אבל היתה איזו תפנית שאפשרה לכוחות בדלניים של לאומנות פלשתינית ואסלאמיסטית לחתור נגד המדינה בניסיון כביכול להפוך את ישראל למשהו אחר. הכוחות האלה התחזקו ויש צורך בחוק שייאפשר לבלום את המגמה.

"אבל אין להם כל סיכוי. הם גם יודעים שאין להם סיכוי. שום דבר לא השתנה".

בל"ד זאת מפלגה שצריכה להיות בכנסת?

"זה סיפור אחר, אם בל"ד צריכה להיות בכנסת או לא. הסיפור של המפלגה הזו מתחיל בהחלטה אומללה שהתקבלה - להעלות את אחוז החסימה. זה כפה על המפלגות הערביות רשימה משותפת שכוללת גם את בל"ד, שלמעשה לא השאירה לציבור הערבי ברירה אלא להצביע לה. הרי אם אתה רוצה להזדהות כערבי - תצביע לרשימה המשותפת".

 

 "שמיר לא הכיר את אמריקה"

אם נחזור לעבר, אתה טוען בספרך שיצחק שמיר בעצם היה ראש ממשלה הססן.

"היה זהיר. בוא נגיד. אדם מאוד זהיר. אין ספק".

אתה מתאר בפירוט איך ישראל בראשותו נמנעה מלפעול במערב עיראק ב־91'. אנחנו רואים שם את האמריקנים בשיא פעילותם בבחישה שלהם בתוך הצמרת הישראלית, כדי למנוע מאיתנו לצאת לשם.

"היינו חלוקים בנושא. עיקר הבעיה של שמיר היתה בתחום של שיקול הדעת. הוא חשב שהוא רוכש לעצמו קרדיט רב בממשל האמריקני כתוצאה מכך שהוא נענה לבקשות החוזרות ונשנות של בוש האב שלא להתערב. הוא סבר שאת הפירות הוא יקצור לאחר מכן, ביהודה ושומרון, במדיניות של הממשל לאחר המלחמה. הוא לא הכיר את אמריקה, כמו לא מעט מראשי הממשלה שלנו.

"אמרתי לשמיר אז, 'אותו קרדיט שאתה חושב שאתה בונה - תהיה פה אינפלציה כזאת שהקרדיט יהיה שווה לאפס. שום דבר לא יישאר מזה'. בזה צדקתי; המדיניות האמריקנית השתנתה לגמרי והם לא הרגישו חובה לשלם לשמיר את התמורה לזה שהוא קיבל את בקשתם. שמיר גם הבין, שאם ייפול סקאד שיגרום לאבידות רבות, ולחלופין יפגע טיל עם ראש קרב כימי - מבחינת הציבור לא תהיה לו ברירה והוא יצטרך לפעול. הוא הימר. היינו מוכנים לפעולה ולא ביצענו אותה ואני אומר - חבל. זה לא נזק היסטורי, אבל פשוט חבל".

יכול להיות שדווקא ההססנות או ההבלגה, או זה שלא יצאנו לפעולה ולא הגבנו על הטילים - זה בסופו של דבר החליש את התמיכה הציבורית בשמיר והוא הפסיד את הבחירות כעבור שנה וחצי לרבין (בקיץ 1992)?

"אינני יודע. גם זה יכול להיות. בקשר להססנות, הזהירות העיקרית שלי כשהמלצתי על הפעולה, היתה שהפעולה רחוקה מהבסיסים שלנו, ואנחנו עלולים לספוג אבידות. חיילים עלולים ליפול בשבי. זה הדבר שהטריד אותי. אני אמרתי, למרות זאת לפעול. אני לא חושב שזה סוג הזהירות שאפיין את שמיר. לא זו הסיבה שהוא היסס לאשר פעולה. הוא חשב שהוא רוכש לעצמו קרדיט שישתלם אחר כך. וזה לא השתלם".

בספרו חושף ארנס אירוע, שפגע בהכנות לפעולה נגד הסקאדים במערב עיראק: בתאונת מטוס קל נהרגו מחצית מצוותי מסוקי האפאצ'י, שהיו חדשים בחיל האוויר, והיו אמורים להשתתף במבצע. ארבעה טייסים נהרגו בהתרסקות.

בספרך מוזכר שבכל פעם שהקבינט היה על סף החלטה לצאת לפעולה, מופיע פתאום מפקד חיל האוויר ומודיע שאי אפשר לטוס, מסיבות מטאורולוגיות.

"זה אמיתי. לא שיקרו לי".

זאת היתה האופציה הצבאית היחידה? לא יכולנו לבצע פעולת תגמול במקום לנסות פעולת מנע?

"היעד העיקרי שלי היה לשים קץ להתקפות הסקאדים, מתוך מודעות שיכול לקרות פה אסון. סקאד נפל בערב הסעודית בימים האחרונים של המלחמה, ונדמה לי שנהרגו 24 חיילים אמריקנים. זה יכול היה לקרות אצלנו".

 

מוולדימיר ועד היטלר

יש לא מעט עיתונאים שיטענו שאתה גרמת לעלייתו של נתניהו. אתה הבאת אותו להיות ציר מדיני בשגרירות ופתאום הוא הוכיח שהוא טוב לישראל בתפקיד.

"אני מניח שלא רק עיתונאים מ'הארץ' חושבים כך. אבל טעות בידם. מפני שזה מראה על חוסר הבנה".

 

עם יצחק רבין ז"ל // צילום: לע"מ

 

מצד שני, אפשר להגיד שהיתה לך ראייה ארוכת טווח, שזיהית מנהיג פוטנציאלי לעתיד.

"מוכרח להגיד שזיהיתי אדם מוכשר. חשבתי שהוא מוכשר להיות הציר בוושינגטון. לא היה לו רקע דיפלומטי, הוא היה בחור צעיר ויכול היה גם להיכשל. התברר שלא כשל. הוא מאוד הצליח. אני חושב שכל משקיף שיש לו מידה מסוימת של אובייקטיביות על הזירה הפוליטית של ישראל, הבין שנתניהו הוא אדם מוכשר שבכל מקרה היה מגיע לקדמת הזירה גם לולא היה ציר בוושינגטון. הוא לא היה צריך את קרש הקפיצה הזה".

הכרת את המשפחה שלו? את אבא שלו?

"הכרתי את אביו; הוא ניהל את המשרד של התנועה הרוויזיוניסטית בניו יורק בתקופת המלחמה ואני גדלתי בניו יורק והייתי ראש תנועת בית"ר באמריקה". (ארנס נולד בלטביה והיגר עם הוריו בספטמבר 1939 בהיותו בן 14 לאמריקה; א"ל).

זו היתה תקופה שבה בנציון נתניהו ואחרים ניסו להקים צבא יהודי?

"לא, הוא הגיע לארה"ב עם ז'בוטינסקי במארס 1940. המסע הראשון של ז'בוטינסקי היה המסע להקמת צבא יהודי בדומה לגדוד העברי במלחמת העולם הראשונה. הוא לא היה יחידי. גם ויצמן פעל באותו כיוון, והתנהל מו"מ עם הבריטים בנושא. דובר אפילו שאורד וינגייט יפקד על הצבא הזה. הבריטים, ברגע האחרון, הגיעו למסקנה שהם לא רוצים לעשות את זה. אולי משרד החוץ שלהם התנגד, בגלל הערבים. זה היה המסע האחרון של ז'בוטינסקי באמריקה ושם הוא נפטר. בנציון הגיע יחד איתו".

האם השנאה כלפי נתניהו זו בעצם הוכחה שהוא עושה דברים טובים? הרי אנחנו רואים, שכל המנהיגים ההיסטוריים של הימין - מז'בוטינסקי ואב"א אחימאיר ועד בגין ונתניהו - זכו לכינוי היטלר או הושוו לנאצים ולהיטלר.

"בן־גוריון אמר ולדימיר היטלר".

אבל גם על בגין אמר את זה, במכתב לחיים גורי, ולגבי נתניהו זה ברור - כל הזמן משווים לנאצים. מה אתה חושב על התופעה?

"השיח הפוליטי בישראל נמצא ברמה נמוכה מאוד. אפשר לומר את זה גם לגבי ארה"ב, אבל אצלנו זה כבר שנים. הביטוי הנורא ביותר לכך היה בגטו ורשה, כשהמורדים סירבו להתאחד ולהילחם יחד".

הפוליטיקה של היום דומה לפילוגים שהיו בתוך גטו ורשה?

"חלק מהסמנטיקה היום היא אותה סמנטיקה מאז. למה לא היו מוכנים להתאחד עם הכוחות של אנשי בית"ר? אמרו שהם פשיסטים. 

"ישנו המאמר הזה שאני מצטט אותו בספר - מאמר שמדבר על מטיאוטי וארלוזורוב. הוא נכתב על ידי אחד מהאנשים שהקימו את אי"ל (הארגון היהודי הלוחם), שפרסם מאמר בגטו תחת הכותרת: 'מטאוטי וארלוזורוב, שניהם נרצחו על ידי פשיסטים'. מטאוטי על ידי פשיסטים איטלקים, ארלוזורוב על ידי פשיסטים יהודים. 'והחשבון עוד יבוא!' אחד ממובילי האי"ל כתב את זה, והטקסט נמצא בארכיון רינגלבלום. החשבון עוד יבוא! - נכתב ב־42', בשיא השואה. אז להושיט יד לפשיסטים? יש פשיסטים בגטו, צריך להילחם בהם. מאיפה זה בא? זה בא מארץ ישראל שלפני המלחמה, מהשליחים".

השליחים הארצישראלים לפולין הם שהחדירו את הקונספציה הזאת?

"היתה קונספציה ביישוב היהודי, זה מה שהביאו לשם. מי האויב? הפשיסטים היהודים".

גילית את זה רק תוך כדי המחקר של גטו ורשה או שידעת את זה לפני כן?

"פה מצאתי את העדות. זה שהאשימו אותם ברצח ארלוזורוב - זה לא דבר חדש. גם היום יש אנשים שאומרים - הם רצחו את ארלוזורוב. צריך לזכור, זה היה בשנות ה־30 המאוחרות, לפני מלחמת העולם השנייה. אלו היו השנים של מלחמת המעמדות גם באירופה, ומלחמת האזרחים בספרד".

העולם נחלק אז - או שאתה קומוניסט או שאתה פשיסט.

"בספרד היתה האהדה לרפובליקנים, וכך גם ביישוב היהודי בארץ. אנשים נסעו להתנדב בספרד. לסייע לרפובליקנים. זו התקופה של המלחמה נגד הפשיזם. במלחמת העולם השנייה הסובייטים כינו את המלחמה כמלחמה נגד הפשיזם. אז באים ואומרים: שמע, יש פשיסטים בתוך הבית. אז נילחם יחד איתם?"

האם היו מגעים שוטפים בין הארגונים? אנילביץ' ומנהיג האצ"י הכירו אחד את השני?

"בטח. קודם כל, אנילביץ' היה חניך בית"ר (לפני שעבר לשומר הצעיר; א"ל). שנית, בחודשים שלפני המרד הם ניהלו מו"מ על איחוד השורות. זה לא צלח, כבר היה מאוחר מדי. היו שני ארגונים - היו להם מחסני נשק, עמדות ומפקדים משלהם. 

"בכלל, אי"ל לא היה ארגון צבאי - זה היה ארגון פוליטי. אני לא מזלזל חלילה בהם ובגבורה שלהם, אבל המסגרת שלהם היתה פוליטית. במטה שלהם לא היו האנשים הכי מוכשרים מבחינה צבאית, אלא נציגים לפי תנועות: של הבונד, השומר הצעיר, דרור של הקומוניסטים.

"אצ"י בראשותו של פאבל פרנקל היה בנוי כארגון צבאי בדומה לאצ"ל. הוא היה חבר אצ"ל לפני המלחמה. שם הכל הלך לפי היררכיה צבאית. בלי הצבעות ונציגות לזרמים אחרים. אלה היו שני ארגונים שפשוט כבר לא התאימו זה לזה".

 

"האמוציות השכיחו עובדות"

בוא נדבר רגע על המשבר ביחסים עם פולין. הרי היו אנשים מהצד הפולני, יאן קרסקי למשל, שגילו גבורה בלתי רגילה. בחדירה לגטו וגם לאושוויץ.

"בגטו קרסקי היה, זה בטוח".

אני לא ממעיט באנטישמיות ובפוגרומים הפוסט־שואתיים. אבל מה אתה חושב כשאתה רואה את המהומה שפרצה בציבור סביב יחסי ישראל־פולין?

"אני חושב שרבים, גם כאלה שהיו צריכים לדעת יותר טוב, נתנו לאמוציות להתגבר על שיקול הדעת. מי לא יודע שהיתה אנטישמיות גדולה בפולין לפני המלחמה? ומי לא יודע שהיתה אנטישמיות נרחבת גם אחריה, כשהתברר שהיו יהודים ששרדו את המלחמה?

"מצד שני, אנחנו יודעים שהפולנים נלחמו בגרמנים מהיום הראשון; שהממשלה הפולנית הגולה בלונדון היתה במלחמה נגד הנאצים בכל תקופת המלחמה; שחלק מהעזרה והידיעות בזמן השואה, והכסף שהועביר למחתרת היהודית, היו של הממשלה הפולנית דרך המחתרת הפולנית; שהידיעות על מה שבאמת קורה שם ליהודים הגיעו באמצעות הממשלה הפולנית. קרסקי ואחרים העבירו את הידיעות, והיו פולנים שעזרו ליהודים תוך סכנת חיים - אנחנו יודעים את זה. זאת עובדה. בכל הערבוב הזה של אמוציות, נשכחו עובדות".

 

משלחת נוער ישראלית בשערי אושוויץ // צילום: יוסי זליגר

 

ארנס מציין את יוטה הרטמן, אחת הבודדות ששרדו מאצ"י ונפטרה לפני כמה שנים. "הודיעו לה שתקבל את אות ההצטיינות מהממשלה הפולנית. היא אמרה: רגלי לא תדרוך על אדמת פולין ושלחה את הבן שלה. אני בפולין לא דורך היום. אני יודע את הרקע. אבל עברו הרבה שנים, וממשלת פולין היא זו שעורכת מדי שנה את הטקס הגדול לציון מרד גטו ורשה. אם יש בוורשה היום שלט במקום שבו פאבל פרנקל נפל, זה בזכות ראש עיריית ורשה ושר בממשלת פולין".

 

השם פאבל פרנקל מוכר בפולין?

"היום כן. יש תמונה של נשיא פולין בבית הקברות היהודי, מניח זר על המצבה עם שמו".

אבל לא בטוח שאפילו אחרי הספר שלך, השם פאבל פרנקל מוכר בישראל. שהוא קנה אחיזה בתודעה שלנו.

"זה תלוי. אני חושב שהספר זכה לתפוצה גדולה. אבל יד ושם בשלו".

למה אתה מתכוון?

"הם לא מוכנים להודות".

הארגון הצבאי היהודי לא קיים ביד ושם?

"הם לא אומרים שאין ארגון צבאי יהודי - יש שם פינה על מרד גטו ורשה - אנילביץ, אי"ל, ואצ"י מוזכר. אבל בשוליים, כגוף שולי".

הגרמנים הבדילו בין הארגונים? הם היו מודעים לזה שפועלים בגטו שני ארגונים נפרדים?

"הם ידעו, לקחו אנשים בשבי, הוציאו מהם מידע, והבינו שיש שני ארגונים. למעשה שטרופ כותב על היום שבו גילה את מילא 18, המקום שבו הסתתר אנילביץ' יחד עם עוד 80 מלוחמיו ועוד רבים שמצאו מחסה; שטרופ כתב: עכשיו גיליתי את המטה של אצ"י. זה לא שינה לו, רצה להרוג את כל היהודים.

"הדבר המעניין הוא, שבמשפטי נירנברג שנפתחו בסוף 45', הביאו כעדות את היומן של שטרופ וקראו ממנו את החלק שמתייחס לקרב בכיכר מוראנובסקי (החזית של אצ"י), על הדגלים. זה התפרסם בכל העולם, גם בעיתונות בארץ, ב'דבר'. מישהו שם לב לזה? זה המקום של הקרב המרכזי. ארבעה ימים! זו לא איזו היתקלות".

חלק מהחוקרים מהמורשת של תנועת העבודה אומרים שבעצם מנחם בגין, מנהיג הימין בארץ לאורך שנים אחרי הקמת המדינה, לא בדיוק עודד מחקר על פאבל פרנקל והמרד בגטו.

"יכול להיות שזה נכון. הספר ששימש השראה בשבילי היה הספר של חיים לזר, 'מצדה של ורשה'. לזר היה במחתרת בווילנה, הוא היה פרטיזן והגיע לארץ אחרי המלחמה. הוא הקדיש הרבה זמן לכתיבה על פעילות התנועה הלאומית. ספרו נתקע בזיכרוני. לכן, כשהיה לי זמן, אמרתי שאני אלך לבדוק את זה. הדבר הראשון שהדהים אותי, היה איך זה שההיסטוריונים - שזה המקצוע שלהם, לא שלי, אני מהנדס - לא לקחו את הדו"חות של שטרופ וקראו אותם במיקרוסקופ מההתחלה ועד הסוף. איך זה יכול היה לקרות? יד ושם תרגם את הדו"חות לעברית".

 

"רבין לא האמין בפיתוח"

נושא היסטורי נוסף שאתה כותב עליו בפירוט בספר הנוכחי הוא טרפוד פרויקט הלביא. אתה חושב שהיינו במצב יותר טוב אם היה לנו הלביא, או שהיום המטוס כבר לא היה מחזיק?

"אין בכלל ספק. הלביא היה מקדם אותנו לשורה הראשונה של תעשיית מטוסי הקרב בעולם. מטוס קרב זו המכונה הכי מורכבת שבני אנוש יודעים לתכנן. ואנחנו הגענו ליכולת הזאת. עובדיה הררי ז"ל, שעמד בראש הפרויקט, היה בשורה הראשונה של מתכנני המטוסים הגדולים של התקופה, עם ג'ונסון, מיקויאן ומרסל דאסו. הוא היה ברמה הזאת. לצידו עבדו אלפי אנשים שלמדו אווירונאוטיקה, ועמדו בדרישות הרבות שדורשים כדי להרכיב צוות שכזה. ובנוסף הצלחנו להשיג את הדבר שנראה בלתי אפשרי - תמיכה אמריקנית".

אז איך זה שאנשים כמוך, כמו שמיר, כמו רבין, שתמכתם בלביא רוב הזמן, לא הצלחתם להגיע לקונצנזוס שמשאירים את הפרויקט? אתה מתאר שם את רבין כמי ששינה את דעתו, ואפילו הכניס נתונים שהיו שקריים.

"קודם כל רבין, לאורך הקריירה שלו, היה ידוע שאינו תומך בפיתוח ישראלי. הוא אמר לי את זה פעם, שנים לפני כן: 'במלחמות אנחנו מנצחים עם החיילים שלנו ועם הנשק שאנחנו מביאים מחו"ל, לא עם נשק ישראלי'. הוא לא האמין בזה.

"רבין חשב שהכסף צריך ללכת לצבא, לאימונים ולרכישת נשק בחו"ל. הוא לא ראה תועלת רבה באמביציות של המהנדסים הישראלים שרצו לפתח נשק. הוא ירש את הלביא ממני, ולא העליתי בדעתי כשהסכמתי להתחלף איתו שיבוא יום שהוא יביא החלטה לממשלה לבטל את הפרויקט. חשבתי שזה עבר כבר את נקודת האל־חזור. לא רק בגלל ההתקדמות הגדולה של הפרויקט עצמו, אלא בגלל התמיכה של האמריקנים.

"האמריקנים עשו דבר שלא קיים עד היום הזה - הם פתחו בפנינו את כל הטכנולוגיות שלהם. הפרויקט היה למעשה פרויקט ישראלי־אמריקני. המנוע של הלביא היה אמריקני, וחלק מהמערכות היו אמריקניות. לכל דבר קיבלנו רישיונות ייצור. חלק גדול מהכסף היה אמריקני".

יכול להיות שביטול הפרויקט היה נקמת ויינברגר (מזכיר ההגנה) על פולארד ואיראן־גייט?

"ויינברגר לא אהב את ישראל במיוחד, ולא אהב את הפרויקט. כשר ההגנה הוא דאג לתעשייה האמריקנית, ולמה שאמריקה תתמוך במטוס ישראלי שיתחרה בתוצרת שלהם? הנשיא רייגן, שהוא בסופו של דבר זה שקבע, אמר - זה טוב לישראל אז זה טוב בסופו של דבר גם לארה"ב. ויינברגר לא היה בדעה הזאת, והוא גם מצא לו שותפים בישראל. בלי השותפים פה, זה לא היה הולך. למעשה, בסוף רבין היה שותף שלו. ומי שהפך את זה למערכה פוליטית היה שמעון פרס. הוא גייס את כל אנשי מפלגת העבודה, הוא כפה עליהם להצביע בעד ביטול הפרויקט. ברוב של קול אחד. לא ייאמן".

יכול להיות שהיתה תחושה באותה תקופה של אכזבה מטנק המרכבה? ואז אמרו, למה לנו להסתבך עם עוד מערכת נשק?

"לא, לא. לא היתה אכזבה. הלביא כבר טס. הוא כבר הוכיח את עצמו כיותר טוב מהאף־16, המטוס הכי טוב בעולם באותה תקופה. זה נושא מורכב ולכן יש גם גורמים מורכבים שהביאו לכך. אני חושב שמקור ההתנגדות היה - מה שבסופו של דבר נתן לפרס את הכלים להעביר את ההחלטה - אנשי חיל האוויר, שלא רצו שותף לקבלת החלטות לגבי הסד"כ של החיל. ברגע שיש לביא, התעשייה האווירית הופכת להיות שותף לדיונים על הסד"כ של החיל, על רכישות, על מדיניות רכש. חיל האוויר רוצה להיות עצמאי, לקבל מה שהוא רוצה.

"מפקד חיל האוויר היה דוד עברי. איש גדול. הוא תמך בלביא. כשהוא פרש מהתפקיד, אביהו בן־נון חשב שהוא צריך להיות מפקד החיל, אבל מינו את עמוס לפידות, שגם תמך בלביא. בן־נון התנגד".

אז בן־נון הותיר את רישומו בחיל האוויר על ידי התנגדות ללביא?

"יש פה הרבה מאוד צדדים. חיל האוויר, גם היום, הוא הטוב בעולם, ורוצה לקבל מה שהוא חושב לנכון. הרמטכ"ל לא מבין במטוסים. הדרג המדיני ודאי שלא. רק גורם אחד מבין בזה, זה חיל האוויר.

"פתאום יש עוד גורם שמבין במטוסים לא פחות מהם, והם יהיו שותפים לכל החלטה שתתקבל. זה התחיל עם הכפיר - לא היתה לחיל האוויר ברירה. היה אמברגו שהטילו הצרפתים, היה צריך לייצר בארץ. נפתחה אפשרות לרכוש באמריקה מה שאתה רוצה, במקום לשבת פה בדיונים, יחד עם התעשייה האווירית, ולהחליט אם לרכוש תוצרת הארץ או לא. חיל האוויר ניצח. עד היום הם מקבלים מה שהם מבקשים".

 

"בגדנו בצד"ל"

יש שתי החלטות גורליות שאתה משום מה הצבעת נגד. אחת זה על הנסיגה מלבנון אחרי המלחמה הראשונה, והשנייה נגד התוכנית הכלכלית שחיסלה את האינפלציה המטורפת.

"הצבעתי גם נגד הסכמי קמפ דיוויד".

זה עניין אחר. היום יש הרבה שיסכימו איתך.

"לבנון זה הרי סרט בהמשכים והרבה מהבעיות חוזרות על עצמן. טרוריסטים בשער זה דבר רע. איראנים טרוריסטים מתכננים לפגוע במדינה, זה גם דבר רע. חמאס וג'יהאד אסלאמי על סף עוטף עזה - זה דבר רע, וכך גם חיזבאללה בגבול לבנון. האיום של חיזבאללה עם 100 אלף טילים ורקטות, זה איום גדול מאוד. הוא תולדה ישירה של אותה נסיגה".

 

עם אהוד ברק כרמטכ"ל // צילום: סער יעקב/לע"מ

 

אולי זו תולדה ישירה של הנסיגה בשנת 2000?

"הנסיגה הראשונה היתה שלי כשר הביטחון. כשירדנו מביירות, מהרי השוף, ונכנסנו לאזור הביטחון המורחב. העיקרון היה שאנחנו חייבים לשמור על ביטחון אזרחי מדינת ישראל מחוץ לטווח הטילים.

"הנסיגה של רבין הוצגה - אנחנו יוצאים, ונשאר כוח של צד"ל. זה היה צחוק מהעבודה. צה"ל לא יצא, ונשאר שנים. צד"ל היה חשוב מאוד, ואיך שבגדנו בהם - זה דבר נורא. אבל הם לא יכלו להסתדר לבדם. הם איבדו יותר חיילים מאיתנו".

אגב, זה עוד אחד שאתה מינית. אהוד ברק.

"אני מיניתי את ברק להיות רמטכ"ל. לא מצטער. הוא היה הבחירה הטבעית. התברר די מהר שהיו לו שאיפות מעבר לזה. רמטכ"ל - זה לא היה שיא חלומותיו".

ברק היה נצי עם נטייה ימנית - הוא השתנה משמעותית.

"לא יודע אם נטייה ימנית. הוא אמר שהיו באוסלו הרבה חורים. הוא פוליטיקאי, והתגלה כפוליטיקאי לא כל כך טוב".

אולי היה פוליטיקאי כבר כשעבד על הרמטכ"לות?

"תראה, זו בעיה שבאו לפתור אותה בעזרת תקופת הצינון. היתה תקופה שללא צינון, אדם היה פושט את המדים ולמחרת נהיה פוליטיקאי כשר בממשלה".

 

קורסים בכלכלה לשמיר

בגרסתו הנוכחית, יש הבדל עצום בין הליכוד של בגין לליכוד בזמן נתניהו?

"בגין הודה בזה בעצמו. הוא לא הבין בכלכלה. גם שמיר לא. כששמיר עלה, דבר ראשון שהבאנו היו כמה כלכלנים מהמחנה שלנו, כדי שיתחילו ללמד אותו מה זה כלכלה. נתניהו מבין בכלכלה, מה יש להגיד".

בתחום המשפט, הליכוד לא השאיר את חותמו במערכת המשפטית, מלבד זה שאיפשר למערכת המשפטית להתנהל כאילו אין ממשלה - יש שופטים בירושלים.

"יש לא מעט הגזמה בדבר הזה. ראה את ארה"ב, שהיא לכאורה דוגמה של מדינה דמוקרטית. שם כל התהליך של מינוי שופטים לביהמ"ש העליון הוא תהליך פוליטי. יש נשיא רפובליקני - אז הוא ממנה שופטים רפובליקנים. יש נשיא דמוקרטי - ממנה שופטים דמוקרטים. רוזוולט ניסה לעשות מה שנקרא פּקינג (Packing) של ביהמ"ש עליון, ולמלא אותו באנשים שילכו בדרך שלו.

"אצלנו השיטה יותר מתוקנת. יש אלמנט פוליטי, אבל זה לא תהליך על טהרת הפוליטיקה. אז יש פה תהליכים, שינויים, לא צריך להגזים בביקורת על ביהמ"ש העליון. צריך אותו, צריך כבוד לבית המשפט".

 

כריכת ספרו של ארנס, "למען ביטחון ישראל" / סיפור חיים

 

אתה חושב שהדמוקרטיה בישראל בסכנה?

"בכלל לא. זו הדמוקרטיה הכי חיה ובועטת מכל המקומות בעולם. תראה את העיתונות, את ההתקפות על הממשלה. על כל מה שעושים".

אין סכנה לחופש העיתונות?

"אני מקבל את 'הארץ' בכל בוקר. אם זה לא חופש העיתונות, אז מה זה חופש העיתונות?"

אבל אם אתה מקבל את "הארץ", אתה קורא שהדמוקרטיה הלכה.

"סתם הגזמות. תראה את ההתנהגות של זועבי ושל אנשי בל"ד בכנסת".

גם הנשיא לשעבר אהרן ברק וגם השופטת דורנר, אומרים שהדמוקרטיה בישראל חלשה, שברירית. שהאוכלוסייה פה הגיעה ממקומות לא דמוקרטיים, שצריך להיזהר.

"אני לא מסכים איתם. אני חושב שמה שנכון הוא שהדמוקרטיה בישראל חיה ובועטת והיא מאוד פעילה, למרות העובדה שאין מסורת יהודית של דמוקרטיה. לא בתנ"ך ולא בארצות שמהן באו היהודים לארץ. מי שבא מארצות דמוקרטיות אלו אנשים כמוני, שבאו מארה"ב, אולי גם מאנגליה וקנדה. רוב האנשים לא באו מדמוקרטיות. ובכל זאת, דמוקרטיה! ועוד איך דמוקרטיה". 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו