אבי גבאי מצהיר: "גנץ? לבני? אני לא אהיה מספר שתיים של אף אחד"

"הנה רעיון מקורי, שיכול לסייע לפתרון המצב הנוכחי בעזה", מחייך אלי יו"ר מפלגת העבודה, אבי גבאי. "להקים אתר אינטרנט שמזמין תושבים מעזה להירשם לעבודה בישראל. הנרשמים נבדקים ביטחונית, כמובן, ומי שעובר את המבדקים מקבל אישור עבודה. אבל, וזה חשוב, על האישור נכתב שמימושו הוא בכפוף לשחרור השבויים הישראלים בעזה. עכשיו מה קורה? מסתובבים לך 20 אלף פלשתינים בעזה, עם אישור עבודה ביד, שאין להם מה לעשות איתו, עד שתהיה עסקת חילופי שבויים. 20 אלף איש שיודעים שמונחת להם ביד תקווה. אישור עבודה, שיאפשר להם להרוויח 6,000 שקלים בחודש במקום 200 שקלים בחודש. כך הם יהיו אלה שילחצו על חמאס".

ולמה שתושבי עזה יבחרו להאמין דווקא לנו, ויעזו לצאת נגד חמאס?

"זו תהיה הפעלת לחץ מתוך תקווה, בניגוד ללחץ מתוך רמיסה, שישראל מפעילה על האוכלוסייה כיום. זה מנוף ללחץ ישיר על חמאס, שאיתו כרגע אין לנו איך לקדם צעדים בוני אמון. עם העזתים עצמם כן. בבקשה, הנה לך כיוון מחשבה חדש. והוא גם תואם את המלצות הצבא האחרונות שהובאו בפני הקבינט: להקל על האוכלוסייה, גם כשהשטח בוער, כחלק מהסדר של שחרור שבויים.

"התפיסה שלי היא שכשיורים עליך אתה משיב אש, אבל בשאר הזמן אתה לא יושב רגל על רגל ובוהה באוויר, אלא מחפש פתרון. צריך לפגוע בכל מי שמעיף עפיפון, ובמקביל להקל על האזרחים. לאפשר להם, למשל, לצאת לעולם דרך ירדן. למה הם צריכים לברוח בסירות, מה הבעיה?"

עכשיו אתה ראש הממשלה. איך אתה פותר את הסכסוך עם הפלשתינים?

"אני מאמין בפתרון של מדינת ישראל חזקה, ריבונית, ולצידה מדינה פלשתינית מפורזת, כשהאחריות הביטחונית היא שלנו מהירדן ועד הים. זה מה שטוב לנו. אבא שלי לא חלם לחיות במדינה שיש בה רוב מוסלמי. רוב מוסלמי היה לו במרוקו, והוא עלה למדינת ישראל כדי לא להיות שם".

גבאי (51) הוא פוליטיקאי זמן קצר מאוד. מעט יותר משלוש שנים, והפגישות שלנו מתקיימות לאורך השבוע שבו הוא מציין שנה להיבחרו ליו"ר העבודה, ב־10 ביולי 2017. באחת מהן אנחנו יושבים במרתף ביתו שבשכונת תל ברוך בתל אביב. חלל גדול ובו שולחן סנוקר, שולחן כדורגל מקצועי, ספות וכורסאות רכות, שמולן מתוח מסך קולנוע ביתי. 

קליפות גרעינים שנותרו מתחת לשולחן הקפה מעידות שעל מסך הענק הוקרנו משחקי המונדיאל האחרונים. גבאי רצה בניצחונה של נבחרת צרפת, אבל עד להדחתן מהטורניר היה בעד ברזיל וארגנטינה. לא בגלל מסי וניימאר, אלא כי "אלה קבוצות של מדינות עם אחוזים גבוהים של עוני".  

במרתף הזה, הוא מספר, "הוקמה לפני ארבע שנים מפלגת כולנו". גבאי חתם כמה חודשים קודם לכן תקופה של קרוב לשש שנים כמנכ"ל בזק, ולפי הפרסומים צבר במהלכן הון של כ־52 מיליון שקלים. במסגרת דיוני המרתף הפך למספר שתיים ברשימה שהוביל משה כחלון, ושימש יו"ר מטה הבחירות שלה. לאחר שכולנו הצטרפה לקואליציה ב־2015, מונה לשר להגנת הסביבה, ובחלוף שנה בלבד התפטר מהממשלה. לאחר כחצי שנה הצטרף למפלגת העבודה, התמודד בבחירות לראשותה - וזכה. 

ואם שואלים את גבאי, הוא גם יהיה ראש הממשלה הבא.

אתה באמת רואה את זה קורה, או שזאת אמירה שמי שמתמודד לראשות הממשלה חייב לומר?

"אני לגמרי רואה את זה קורה. את בטח יודעת שאף אחד לא האמין שאני אבחר בפריימריז בעבודה, אבל גם את זה אני ראיתי קורה. התרחש אחת לאחת מה שאני ראיתי. מה שידעתי שיקרה". 

אתה בטח יודע שמה שהציבור רואה הוא מפלגה שמתגמדת בסקרים מסוימים עד למצב של 10 או 11 מנדטים. אלא אם כן בני גנץ, ולא אתה, יוצב בראשה.

"לפי הסקרים, היום בוז'י הרצוג היה ראש ממשלת ישראל והילארי קלינטון נשיאת ארה"ב. הסקרים מייצרים כותרות שבמציאות לא קורה איתן כלום. אני אשמח מאוד אם גנץ יצטרף למפלגה, אבל אני המועמד של העבודה לראשות הממשלה. רק אני, לא שום אדם אחר. אין שום אפשרות אחרת, רק אני".

אתה גם המועמד של המחנה הציוני לראשות הממשלה? לבני וסיעתה לא יכולות לכפות עליך מועמד אחר?

"חד־משמעית לא. אני מועמד המחנה הציוני לראשות הממשלה. מפלגת העבודה היא מפלגה עם שורשים, עם 60 אלף חברים ברחבי הארץ. עם כל הכבוד, אנחנו הגורם המוביל במחנה הציוני. לכן יו"ר מפלגת העבודה הוא יו"ר המחנה הציוני. זה תנאי בסיסי מבחינתי. בלי רוטציות, בלי שום דבר".  

אתה המועמד, גם אם לאורך זמן יוצגו בפניך נתונים עקביים, שלפיהם רק גנץ הוא האדם שיכול להוביל את המפלגה - אם לא לניצחון, אז לפחות להיות השנייה בגודלה? 

"אני אומר, תביאו לי את הסקר שמציג מה קורה חודשיים לאחר מכן. חוכמה קטנה להביא סקרים של 'מה יקרה אם'. אני נבחרתי ליו"ר העבודה ואני מועמדה לראשות הממשלה. כך זה יהיה עד ליום הבחירות. נקודה. את יכולה לשאול את זה מכל כיוון, ועדיין תקבלי את התשובה הזאת בלבד.

"מספר שתיים כבר הייתי ואני לא מתכוון לחזור לשם. מי שרוצה, כמוני, לשנות את התרבות הפוליטית צריך להיות ראש ממשלה. רק מספר אחת, הקודקוד, יכול לשנות. מפלגת העבודה היא המקום הטבעי עבור בני גנץ. כרגע הוא צריך להחליט אם הוא נכנס לפוליטיקה, ואז איך ולאן הוא מצטרף. בינתיים כולם מדברים עם כולם. אני מדבר איתו וגם אחרים מדברים איתו".

איך אתה מתכוון לנצח בבחירות? כרגע אתה משתרך הרבה אחרי נתניהו וגם אחרי לפיד.

"לפי הסקרים, ולא אלה שאת מצטטת, יש בינינו לבין לפיד פער של שלושה מנדטים בלבד. בכל מקרה, הם לא משקפים את מה שיקרה בבחירות. מהיום הראשון שאני בתפקיד אני מכין אותנו לבחירות, שאני אפילו לא יודע להעריך מתי יתקיימו. מפלגת העבודה עוסקת עכשיו בדבר בסיסי: ללכת לדבר ולשכנע את הציבור. זאת מפלגה שבשגרה, מחוץ לתקופות בחירות, לא ערכה כנסים, חוגי בית וסיורים. היום אנחנו עובדים חזק בשטח, ואת התוצאות כולם עוד יראו. 

"אני כל הזמן בשטח. זה מה שאני עושה, זאת השגרה שלי. לדוגמה, סיירתי עד עכשיו ב־15 בתי חולים כדי לבנות את התוכנית שלנו בתחום הבריאות, והרבה חברי כנסת מצטרפים אלי: איציק שמולי, מיכל בירן, איילת נחמיאס ורבין, לאה פדידה, עמר בר־לב. יש המון פעילות, היא פשוט לא מסוקרת. אנשי צבא בכירים בדימוס, שמקיימים חוגי בית, קבוצות שמובילים העיתונאי לשעבר אנריקה צימרמן והפזמונאית תלמה אליגון־רוז. 

"אני יודע שאם אצליח להביא את הציבור להצביע עבור העמדות שלו - ננצח. כי העמדות של רוב הציבור בישראל, כולל מצביעי הליכוד, הן למעשה עמדות העבודה. רוב הציבור לא רוצה במדינה דו־לאומית. הוא לא רוצה בסיפוח הפלשתינים. לכן, צריך לדבר על העמדות עצמן ולא להיתקע בתיוגים". 

ממה שאתה לומד בשטח, זה עוזר שאתה לא נחשב לבשר מבשרו של השמאל בישראל?

"אני לא יודע לומר. כדי להביא את הקולות של מי שמצביעים ימין מתון, הם צריכים לראות שהמצביעים של מפלגת העבודה מתכוונים להצביע לנו. אנחנו חייבים קודם כל להוביל במחנה שלנו". 

בינתיים עמיתיך למפלגה, בהם למשל עמיר פרץ וחיליק בר, מבקרים אותך בפומבי, עם אמירות שלפיהן אתה לא רואה ממטר אף אחד. ויש מי שאומרים גם שאתה מפורר והורס את המפלגה, ושתרסק אותה כמו ששאול מופז ריסק את קדימה. 

"אני מכניס הרבה שינויים. כשמזיזים את הגבינה, יש אנשים שקשה להם. אני מקווה שהם יתגברו. השינוי הגדול שאני מוביל כרגע הוא פתיחת ועידת המפלגה, שתאפשר גם למתפקדים, אנשים שהם חברי מפלגה הרבה שנים, להשפיע על הרכב הרשימה, לא רק לכמה קבוצות לחץ. זה מפריע לאנשים מסוימים, הם נלחמים כי אני לוקח מהם כוח. את יודעת מה? אני שמח שיש רעש סביב כל זה. הציבור רואה שכמו שאני לא מפחד לשנות את המפלגה, כך אני אשנה את המדינה". 

המאבק הזה הגיע עד בית המשפט המחוזי בחודש שעבר, ושם אמרה השופטת רחל ברקאי שהתנהלות ך בנושא "מזכירה משטרים אפלים". 

"בסדר, אני לא מתווכח עם שופטים. אני לא מסכים איתה, וכל מה שאנחנו עושים ונעשה הוא בהתאם לחוקת המפלגה. אני אמשיך את התהליך ואביא לזה שמי שחבר מפלגה הרבה מאוד שנים, פעיל, עומד בקלפיות, מתנדב, משכנע, מגויס, יוכל גם להשמיע קול ולהשפיע. זאת דמוקרטיה. 

"בסך הכל, ברור שהרבה מהאמירות הביקורתיות מתוך המפלגה הן מיותרות בעיניי. אבל אני הצטרפתי למפלגה דמוקרטית, וטוב שאנשי המפלגה יביעו את דעתם. זה, אגב, הבדל גדול שקיים בינינו לבין יש עתיד. תראי את ההיפוך לאחור של לפיד עם התמיכה בחוק הגיוס. הרי עפר שלח בטח כמעט מת מזה. היו צריכים להחיות אותו עם דפיברילטור. כנ"ל יעל גרמן. אבל הם שתקו כמו דגים".

אם ציפי לבני היא יו"ר האופוזיציה, לא נוצרת לך עוד בעיה בתוך המפלגה, למשל מול שלי יחימוביץ', שאותה אתה רצית כיו"ר האופוזיציה?

"אני לא רוצה להתייחס למה שרציתי או לא רציתי. מה שחשוב לשלי יחימוביץ' הוא טובת המחנה שלנו ושננצח בבחירות. בעניין הזה יחימוביץ' היא השותפה הכי אמיתית שלי. היא רואה יחד איתי את המטרה הגדולה בסוף, ולא מטרות קטנות באמצע".  

לפני ארבעה חודשים גבאי קפץ לגיחה קצרה בחו"ל, כדי להשתתף בוועידת איפא"ק בוושינגטון. כמעט על הכל דיבר בנאומו מול חברי השדולה הפרו־ישראלית. על הביטחון, על היחסים עם ארה"ב, על הסדר מדיני עם הפלשתינים ועל החוסן החברתי של מדינת ישראל.

עם אמו, שרה. "אני כבר יכול לעזור לילדים שלי בשיעורי הבית, וזה יוצר פער עצום" // צילום: אורן בן חקון

אבל לאורך ימי הוועידה הבין שמה שנחקק בזיכרון כל מי שהאזין לנאומו ושוחח איתו, היה בעיקר סיפור אחד. הסיפור על משה גבאי, אבא שלו. העולה ממרוקו, שעבד בחברת בזק כטכנאי שטח ופרנס בדוחק את משפחתו בת עשר הנפשות, שהצטופפה בצריף קטן מאזבסט. 

25 שנה קם משה גבאי מדי בוקר וביצע את אותה עבודה בדיוק: התקנת ותיקון קווי טלפון ברחבי ירושלים. שנים אחרי, כשהוא רק בן 40, מונה בנו "למנכ"ל החברה, שבה אבא שלי מעולם לא זכה להתקדם במשך 25 שנה, עם הרבה עבודה קשה וגם מזל". הקהל בוושינגטון לא היה יכול לקבל אדפטציה טובה יותר לחלום האמריקני.

סביר להניח שגבאי ידע שהסיפור הזה יותיר רושם אצל האמריקנים. אבל הוא נוהג לחזור עליו לא מעט גם בגבולות ישראל. "פה טמון ההבדל בין מנהיג כמוני, שבא מהעם, לבין המנהיגות הנוכחית של המדינה, או מי שרואים עצמם כמנהיגיה העתידיים", הוא פוסק. "מה נתניהו ולפיד יודעים על החיים של רוב העם? בסופו של דבר, האדם הוא תוצר של המקום שבו הוא גדל, של ההורים שלו, של האחים, של החברים שלו. המשפחה והחברים שלי הם עם ישראל".

לא התנתקת מכל זה לפני הרבה שנים? עם החברים והתורמים שלך נמנים בכירי המשק.

"הצלחתי בחיים, יש לי בית גדול ויפה, ואני לא מתנצל על זה. אני אדם אמיד ולא באתי להרוויח כסף בפוליטיקה. להפך, הפוליטיקה עולה לי כסף. ברגע שהתפטרתי מהממשלה הפסקתי להרוויח כסף. 

"אני ממש לא מנותק. מה, אני לא בקשר עם המשפחה שלי? גדלתי כילד עני, כסטודנט עבדתי כמאבטח, הסעתי אורחים של האוניברסיטה מנתב"ג, והובלתי דירות בטנדר של אחי הגדול, זייס. 

"אני לא ראיתי ראשי ממשלה מסתובבים אצלי בבית. נתניהו ישב בבית, ראה את בגין. לפיד ראה את אולמרט, ולדבריו גם את בגין. כך שהם יכלו בקלות לחלום להיות ראשי ממשלה. אני לא. כשאת מסתכלת על בית הגידול שלי, את יכולה להסיק לבד מי באמת יכול להבין מה הציבור עובר ומי לא".

אתה טוען שחייבים לחוות מצוקה כדי להבין אותה, להיות קשוב לה ולחפש לה פתרונות? 

"ברור שכן, איזו שאלה. חד־משמעית כן. היכולת להבין דבר כמו עוני קיימת רק אם חווית אותו. מובן שיש גם מי שמבין כי עסק בזה לעומק 20 שנה, כמו עובדת סוציאלית שעובדת עם אוכלוסיות מוחלשות וזה היומיום שלה".

הדגש על העבודה הקשה והמזל בסיפור ההצלחה שלך בחיים תואם ימין כלכלי, לא שמאל.

"אני החריג. צריך לשנות את המערכות הציבוריות כדי שיותר אנשים יפרצו את המחסומים. פה, בין היתר, באה לידי ביטוי הרגישות החברתית. יש המון אנשים מוכשרים לא פחות ממני, שלא הגיעו לשום מקום. הילדים החזקים יצליחו בחיים גם בלי מערכת החינוך. מי שזקוק יותר למערכות הציבוריות הן האוכלוסיות המוחלשות. לי לא עזרו בשיעורי בית: אבא שלי לא למד בבית ספר, ואמא שלי, שרה, למדה שמונה כיתות. אני כבר יכול לעזור לילדים שלי בשיעורים, וזה יוצר פער עצום". 

איפה באה לידי ביטוי הרגישות החברתית שלך עד שהצטרפת לפוליטיקה, לפני שלוש שנים? 

"עד אותה נקודה הייתי ממוקד בעבודה. ברור שתרמתי כסף לכל מיני אנשים, ובבזק ניתבנו את התרומות למקומות שבהם יכולנו לחזק את החלשים". 

תרומות של כסף, מוכרות מס.

"זה במקום רווח, וגם לא כל סכום התרומה מוכר מס. אבל כן, את יכולה להגיד שזה הסתכם בכסף. אני כן יכול לומר שכמנכ"ל הייתי מאוד קרוב לעובדים והם מאוד אהבו אותי. למה? כי דאגתי להם. וכשבא אלי עובד חרדי ואמר לי שהחברה נותנת לו אוטו קטן מדי, שהוא לא יכול להסיע בו את שמונת הילדים שלו, וביקש לשלם קצת יותר כדי לקבל אוטו מתאים, מייד אישרתי. ולא רק לו, אלא לכל העובדים שיש להם משפחות ברוכות ילדים. למה? כי אני יודע מה זו משפחה ברוכת ילדים".

חלמת להיות איש עשיר?

"רציתי להצליח, שיהיו לי חיים טובים, נוחים, ושאוכל לתת לילדים שלי הרבה יותר ממה שאני קיבלתי. אבל רוב האנשים שיש להם הרבה כסף, ממשיכים לרדוף אחרי עוד כסף. הם עובדים בזה. אני לא שם. אני ידעתי שאת המחצית השנייה של חיי אקדיש לעשייה עם משמעות ציבורית". 

•  •  •

שרה ומשה גבאי עלו מקזבלנקה בשנת 1964, עם חמשת ילדיהם, ושוכנו במעברת עולים בדרום ירושלים. גבאי ושתיים מאחיותיו נולדו בישראל. הוא השביעי מבין שמונת ילדי המשפחה. 

"גדלתי בבית ליכודניקי, הורים שתמכו בבגין, על כל הסטריאוטיפים הידועים".

וגם אתה הצבעת לליכוד.

"אני לא רוצה להיכנס לזה".

למה?

"ככה, כי אני לא רוצה להיכנס לזה. מה שכן, בשנת 2001 הצבעתי לאריק שרון בבחירות האישיות לראשות הממשלה. ב־2001 הוא עדיין היה בליכוד. להזכירך, את מדברת עם אדם שנולד ב־1967, ומכיתה ג' או ד' קרא כמו כולם את הספרים על שרון ויחידה 101".

אמו עדיין מתגוררת בירושלים, בשכונת ארמון הנציב: "בגיל 28 כבר היתה אמא לשמונה. זה נערץ בעיניי. היא גידלה אותנו בתנאים קשים ועבדה שנים כאם בית במעון של אקי"ם". 

אביו נפטר לפני שלוש שנים, "ורק אחרי מותו ביקשתי לעיין בתיק האישי שלו בבזק. לא רציתי לעשות את זה בעודו בחיים, זה נתפס בעיניי כפגיעה בפרטיות. עיינתי בצרור הניירות המצהיבים, של מה שהיתה אז חברה ממשלתית, כזאת שמי שהיה מקורב התקדם. אבל לא אבא שלי. הוא היה קם בבוקר והולך לעבוד. לא היתה בו אמביציה להתקדם, למרות שבצעירותו היה מלא אמביציה".

מה השתנה? 

"זה הסיפור של ההגירה. ההלם, ההבדלים התרבותיים, המעבר החד, בלמו את זה. הוא נולד בכפר במרוקו, ליד הרי האטלס. כפר שגם כשביקר בו לפני כעשר שנים, עדיין לא היו בו מים וחשמל. כשהיה בן 7 אבא שלו נפטר, ואמא שלו, שלא יכלה לגדל אותו, שלחה אותו לדודים בקזבלנקה. 

"אחיו הגדול, בן ה־10, שחי גם הוא אצל הדודים, נתן לו סל ואמר לו לעזור לאנשים עם הקניות בשוק וככה להרוויח כסף. בגיל 12 אבא שלי הפך לשוליה של מחדש צמיגים. עבודה קשה שבתוך דקה אתה הופך שחור ומפויח. ואז, בגיל 17, הוא זכה בכסף בהגרלה מסוג לוטו או פיס, והשתמש בו כדי לטוס לפריז ולקנות מכונות לחידוש צמיגים, כדי להפוך לבעל עסק כזה בעצמו, בקזבלנקה. 

"היזמות הזאת נעלמה בארץ. בתיק האישי תויקה הערכת המנהל האחרונה שקיבל. נכתב בה שהוא עובד מצוין, חרוץ, פותר בעיות, ומה שהכי הדהים אותי שצוין שהוא 'מדווח דיווחי אמת'. רואים לנכון לציין דבר כזה במקום שבו דיווחי אמת הם לא מובנים מאליהם. זה משקף תרבות של ארגון".

בסיור בדרום. "צריך לפגוע בכל מי שמעיף עפיפון, ובמקביל להקל על האזרחים"

גבאי הבן למד בגימנסיה העברית, שירת ארבע שנים בצה"ל כקצין מודיעין בגזרת לבנון (הוא רב־סרן במיל'), ואז פנה ללימודי תואר ראשון בכלכלה ותואר שני במינהל עסקים באוניברסיטה העברית. 

את אשתו, איילת, הכיר במילואים, כשהיתה קצינת מודיעין. כשהשתחררה בדרגת סרן, עברה לתחום ההייטק, כמנהלת המכירות במערב אירופה של חברת מוצרי האבטחה לבית ויסוניק. לפני עשור עברה הסבה לתחום ההוראה, ומאז היא מורה לאנגלית, מחנכת ורכזת שכבה, כיום בתיכון ליידי דייויס בתל אביב. 

לזוג שלושה בנים: דניאל (18), שעומד להתחיל את לימודיו כחניך במכינה הקדם־צבאית ע"ש יצחק רבין; ארי (16), שעולה לכיתה י"א בתיכון הכפר הירוק; ועמרי (10), שעולה לכיתה ה' בבית הספר ע"ש נעמי שמר.

עם סיום התואר הראשון, החל גבאי לעבוד באגף התקציבים באוצר וכעבור פחות מחמש שנים עבר לחברת בזק, בימי טרום הפרטתה. תחילה שימש עוזרו של המנכ"ל, עמי אראל, ומשם טיפס לתפקידי סמנכ"ל משאבי ניהול, סמנכ"ל כלכלה ואסטרטגיה, מנכ"ל בזק בינלאומי (במשך ארבע שנים) ולבסוף התיישב בכיסא המנכ"ל. בתום שש שנים בתפקיד, החליט לפרוש, "למרות שהרווחתי יפה, אהבתי את העובדים ואת מקום העבודה והייתי מנכ"ל מוערך".

אז למה לעזוב?

"הייתי עמוק בשלב השיוט, כבר מזמן לא בשלב ההמראה, שהוא המאתגר באמת. קריירה היא כמו טרזן. איך טרזן מתקדם? אוחז בחבל ומתקדם איתו, עד שהוא מגיע לנקודת קצה ואז צריך להסתכן ולתפוס חבל אחר, כדי להתקדם הלאה. גם ראש ממשלה לא צריך לכהן יותר משתי קדנציות".

היה לך ברור שהחבל האחר הוא החבל שיניף אותך לזירה הפוליטית?

"לא. היה לי ברור שאני רוצה לעשות משהו משמעותי, אבל לקח זמן עד שהבנתי לאן פניי מועדות. 

"בהתחלה, מייד אחרי הפרישה, טיילתי בעולם ועשיתי חיים. עברתי קורס נהיגת מרוצים בסלובקיה, נסעתי עם הילדים לנורמנדי, לחופי הפלישה. אני מאוד אוהב היסטוריה. ורצתי את מרתון ניו יורק בפעם השנייה. במרתון תל אביב השתתפתי שלוש פעמים, וגם במרתון טבריה, מרתון ברלין ומרתון ירושלים, שהכי ריגש אותי, כי שם גדלתי. כל מקום שחלפתי לידו הזכיר לי משהו מהילדות שלי". 

מה עם החבל של טרזן?

"היו לי הרבה פגישות ובדיקות בנוגע לעתיד שלי. אני זוכר שישבתי עם בעלי השליטה של חברה גדולה. הם פנו אלי. אני מקשיב להם וחושב לעצמי, הצלחת בבזק, כנראה תצליח גם בניהול החברה שלהם, אז מה? נניח שהחברה תרוויח בזכותי עוד כמה עשרות מיליונים בשנה, מה התרומה שלי למדינת ישראל? איפה המשמעות? ידעתי שאני יכול להמשיך להרוויח מיליונים, ולהשאיר לכל ילד שלי עוד כסף. אני החלטתי שאני מעדיף להשאיר לילדים שלי מדינה יותר טובה.

"בשלב מסוים בדקתי אפשרות לרכישת חברת אל על עם חיים סבן, בראש קבוצת משקיעים. זה עניין אותי, כי אל על ובזק הופרטו בנקודת זמן דומה. בזק הצליחה ואל על פחות. ראיתי בזה אתגר, אל על היא חברה חשובה. חברה לאומית. זה לא התממש מסיבות שונות, ואני בהחלט לא מצטער".

וניהלת מגעים עם יצחק תשובה. לדברי השר יובל שטייניץ, לא ציינת את זה כשעסקת במתווה הגז וטענת שלא מומלץ לפרק את המונופול של תשובה. 

"עם תשובה הייתי בקשר בסוף התקופה שלי בבזק, אחרי שהודעתי שאני עוזב. הוא הציע לי לנהל את חברת קידוחי הגז 'דלק קידוחים'. זה עניין אותי כי מדובר בפרויקט לאומי גדול. נפגשנו פעמיים או שלוש. לא הכרנו קודם. אני לא הייתי מהמנכ"לים שהולכים לקוקטיילים ולמינגלינג. תוך כדי השיח עם תשובה, הבנתי שהמשמעות היא לא להיות בצד של הציבור, אלא בצד השני, והמשכתי הלאה.

"כשר, אני הבנתי שפירוק המונופול לא יביא באמת לתחרות ולא הסתפקתי בהבעת התנגדות, אלא הצעתי מתווה חלופי, שמבוסס גם על עמדות המשרד להגנת הסביבה. לא קיבלו דבר ממה שהצעתי, אבל המציאות היום מעידה שצדקתי. אכן, אין תחרות ומחירי הגז מאוד גבוהים. שודדים אותנו. והכואב מכל הוא שכתוצאה מכך, יש פחות שימוש בגז טבעי ולכן זיהום האוויר לא פחת. בינתיים, מי שמבטא את עמדת חברות הגז הוא שטייניץ ולא אני". 

•  •  •

ההיכרות עם משה כחלון החלה "כשאני הייתי מנכ"ל בזק והוא היה שר התקשורת. היו לנו המון שיחות על פוליטיקה ועל חברה ועל כלכלה. משהו בסיפור האישי של שנינו והמשפחות שגדלנו בהן, ייצר איזשהו קשר. המקום ששנינו באנו ממנו יצר חיבור. אנחנו מבינים דברים בצורה אינטואיטיבית". 

למה מונית רק לשר ולא היית חבר כנסת?

"כחלון הרגיש שיש טעם לפגם שמי שהיה מנכ"ל של חברה גדולה יהיה חבר כנסת של מפלגה חברתית. לא התעקשתי בנושא הזה. אם הייתי מתעקש, הייתי היום חבר כנסת. מה שעניין אותי בהצטרפות לכולנו היה למלא תפקיד שיש בו עשייה, תפקיד ביצועי. לא להיות חבר כנסת".

הפכתם לחברים כשהיית מנכ"ל בזק?

"לא, אבל נוצר חיבור על רקע אידיאולוגיה חברתית־כלכלית - לא מדינית. לא עסקנו בנושא המדיני".

כשהקמתם את כולנו המשכתם לא לעסוק בנושא המדיני?

"לא ממש עסקנו בו. האג'נדה היתה חברתית־כלכלית. הנושא המדיני הוא חשוב, אבל בסופו של דבר הוא לא תלוי רק בנו, בעוד איכות החיים ורמת החיים של האזרחים בישראל כן. נורא קל לפוליטיקאים לברוח לנושאים שבהם הם לא תמיד משפיעים, ולברוח ממה שהם צריכים לעסוק בו עכשיו. את יכולה לדבר כל היום על שמאל, ימין, ולא לעשות כלום בתחומים החברתיים והכלכליים". 

אבל איך אפשר לא לעסוק בנושא המדיני? עצם ההפרדה בין התחומים היא שגויה ומלאכותית.

"תקשיבי, את לא מקימה מפלגה ומקבלת את כל תאוותך ואת כל האג'נדה שלך. את העמדות שלי כולם תמיד ידעו, ולא הסתרתי אותן. כולם ידעו שאני השמאל בממשלה. לא הסתרתי שאני מאמין בפתרון שתי מדינות לשני עמים. בשנת 2014, כשהקמנו את כולנו, מה היתה תפיסת העולם של הליכוד? הרי כחלון הגיע מתוך הליכוד. התפיסה היתה נאום בר־אילן, שתי מדינות. היום בליכוד כבר מדברים אחרת. הם מדברים על סיפוח. זהו, נגמר. הם כבר לא מאמינים בהסדר. 

"צריך לזכור מתי הוקמה כולנו, כשנתיים אחרי המחאה החברתית: מחירי הדיור רק עולים, יוקר המחיה מטורף, המשפחות העובדות קורסות, או שורדות במקרה הטוב. זה מה שהביא אותי לפוליטיקה. חשבתי שאנשים כמוני צריכים לקחת סיכון, להיכנס למערכת ולתקן אותה".

היה בזה סיכון? הצטרפת למי שנחשב לכוכב הבחירות, בלי פריימריז, מקום שני מובטח בצמרת המפלגה.

"נו, ברצינות, עכשיו את רואה את זה ככה. ברור שזאת הדרך הקשה. ללכת עם אדם שלא היה לו כלום חוץ מהשם שלו. להקים מפלגה חדשה, בלי כסף, מאפס. סליחה, יכולתי ללכת למפלגה קיימת, לומר שלום, נעים מאוד, אני מנכ"ל בזק לשעבר, ותאמיני לי שהייתי משתלב בכל רשימה". 

אמרת בעבר שהצטרפת אל כחלון בגלל ה"ממלכתיות". אתה יכול להסביר למה התכוונת? 

"ממלכתיות זה לעשות את הדבר הנכון עבור הציבור. להתעסק בדברים שמחברים את הציבור, ולא מפרקים ומפלגים. חוק הלאום, למשל, מייצר סכסוכים בציבור. אין פה באמת בעיה שמטרידה את הציבור ומנסים למצוא לה פתרון. המטרה היא פוליטיקה קטנה, וזה לא ממלכתי בעיניי".

עם שלי יחימוביץ' ובוז'י הרצוג. "כמו שאני לא מפחד לשנות את המפלגה, כך אני אשנה את המדינה" // צילום: גדעון מרקוביץ

גבאי התפטר מהממשלה לאחר מינוי אביגדור ליברמן לשר הביטחון, במקום משה (בוגי) יעלון. "שם אמרתי לעצמי, די, יש גבול. למנות אדם כזה, עם כל הפרשיות שהמפלגה שלו מתמודדת איתן?"

מה טיב היחסים בין כחלון לבינך מאז ההתפטרות שלך?

"כאמור, לא היינו חברים אף פעם. היינו שותפים והשותפות נגמרה. מצידי אין דם רע, ולא מתחתי עליו ביקורת אישית".

לא מדויק. אמרת שהוא הבטיח להילחם כמו אריה במונופול הגז ואז רק חיפש ניגוד עניינים כדי לברוח. והוא גם תמך בחוק הלאום ובחוק הגיוס שאתה מתנגד להם. זה לא מאכזב אותך?

"כל מה שתיארת מאכזב. לחוק הלאום כחלון התנגד בעבר. הקו שהמפלגה הציגה לכל אורך שלוש השנים נוגד את החוק הזה, שהוא אחד החוקים הכי מיותרים שהכנסת חוקקה.

"חוק הגיוס הוא בלוף שלא מקדם שוויון בנטל. לפחות היו אומרים, בואו ניתן זכויות יתר לאלה שכן מתגייסים. זכויות בהשכלה, בדיור. זאת היתה העמדה של מפלגת כולנו, ולכן גם זה מאוד מאכזב. לפי העקרונות שכחלון עצמו ניסח, הוא לא היה אמור לתמוך בחוק הגיוס. בקיצור, אני נשארתי עם העמדות של כולנו. זה הסיפור. אני נשארתי עם העמדות והם נשארו עם השלטון. 

"כמובן שהתאכזבתי מכחלון כשלא התקומם כמוני על מינוי ליברמן, אבל הביקורת שלי היתה על המערכת כולה, על התרבות הפוליטית. כשאתם שומעים ברדיו שהממשלה ישבה ודנה וחושבים שבאמת ישבו ודנו, אתם לא יודעים שברגע שהמצלמות יוצאות, אין באמת דיון, אין כלום. לא עוברים שר־שר ושומעים מה נעשה, מגבשים מדיניות. 

"יש רשימת נושאים שברובם הם ביורוקרטיה, למנות מנכ"ל של משהו ולהקים רשות כלשהי, ויש כמה סקירות שמקבלים, כי צריך לעשות כסת"ח, לסמן וי. ומה שעצוב הוא שהשרים לא חושבים שזה יכול להיראות אחרת. רק אדם כמוני, שבא מבחוץ וניהל מערכות גדולות, מכיר עולם אחר של ניהול ויכול לראות את הפער הזה. 

"המערכת הציבורית כולה לא משרתת את הציבור, היא משרתת בעיקר את עצמה. אנשים, למשל, ממתינים 10 ואפילו 15 שנים לדיור הציבורי שהם זכאים לו, זה הזוי. תארי לעצמך שהיית אומרת למדינה, את זכאית לקבל ממני מסים, אבל חכי עם זה 10 שנים, לא מתאים לי כרגע לשלם לך". 

לפיד טוען שחוק הגיוס הוא חוק טוב, שדומה במהותו לחוק המקורי שביקש להעביר בעבר.

"יאיר לפיד הוא בעיניי תופעה לא רצינית, אדם בלי דעה. אני לא רואה שם אמת שאת יודעת מהי. העמדה שלו מתחלפת כל הזמן ונקבעת לפי הסקרים. חוסר העקביות שלו מוחלט. בבוקר הוא אומר שאסור לבטל את הסכם הגרעין ובערב, אחרי שטראמפ מבטל את ההסכם, הוא אומר שטוב שכך עשה. שבוע אחד הוא טוען שאין הדתה במערכת החינוך ושבוע לאחר מכן פתאום יש. חוסר רצינות. 

"קרה דבר מאוד חמור עם חוק הגיוס: לפיד רואה בסקרים שנתניהו חזק, והוא רוצה להצטרף לקואליציה. אני מעריך שלא בא לו להיות עוד קדנציה באופוזיציה. הוא במרוץ להיות שר החוץ של נתניהו". 

על סמך מה אתה קובע את כל זה?

"כל כך ברור לי שלפיד וליברמן מתואמים. לפיד מלבין את התדמית של ליברמן, וליברמן מכשיר את לפיד אצל החרדים. זו ברית האחים החדשה. במקום האחים בנט־לפיד קיבלנו את האחים ליברמן־לפיד. ככה לפיד יהיה לגיטימי בעיני החרדים ויוכל להשתלב בממשלת נתניהו הבאה. 

"אני שונה ממנו. אני לא מדבר לפי מה שאני רואה בסקרים, אלא רק לפי מה שאני מאמין בו. הוכחתי שאני נחוש לתקן את המערכת כי קמתי והתפטרתי, וגם הסברתי בדיוק למה עשיתי את זה ועם מה אני לא מוכן להשלים. לפיד פוטר מהממשלה, לא התפטר, ואז התחיל לומר שהמערכת לא עובדת.

"כשיש עתיד היתה חברה בממשלה היא קיבלה תיקים מדהימים - אוצר, חינוך, בריאות, רווחה, מדע. והם לא השאירו אחריהם שום סימן. שנה וחצי ישבו בממשלה, החזיקו בידיים כוח פוליטי עצום בתחומים קריטיים, ולא עשו שום דבר משמעותי ובעל ערך. 

"במערכת החינוך, למשל, שאותה אני מכיר מקרוב דרך אשתי, חייבים לתת כמה שיותר סמכויות למורים ולמורות. אני לא מאמין בזה שמורה נכנסת לכיתה ויש לה 200 חוזרי מנכ"ל בראש שמפרטים מה בדיוק מותר לעשות ומה לא. אני מאמין בתחרות על תשומת הלב של התלמידים. שתהיה להם אפשרות בחירה בין קורסים ומורים, כמו באוניברסיטה, במקצועות העשרה. אני חושב שחייבים להפחית דרסטית בכמות המבחנים ולהעלות משמעותית את שכר המורים". 

ומה דעתך על כניסת אנשי "שוברים שתיקה" לבתי הספר, שנאסרה השבוע בחוק?

"שוברים שתיקה הוא ארגון לגיטימי. אני מבין ומקבל את המטרה שלהם, להביא למצב שבו לא יקרו תקלות מוסריות בפעילות צה"ל. הטעות העצומה שחברי הארגון עושים היא שהם משמיעים את הביקורת שלהם ברחבי העולם, ולא ממקדים את העשייה בתוך ישראל. ככה הם מאבדים את היכולת להשפיע ולממש את המטרה שלשמה הוקמו.

"אני נגד חוקים שמנסים למנוע מהילדים שלנו לשמוע עמדות שונות ומגוונות. הילדים שלנו מספיק חכמים כדי לשמוע כמה שיותר עמדות שונות ולהחליט איך הם רואים את הדברים. אין סוף לדברים האלה, מחר יהיו ארגונים אחרים. זו עוד דוגמה לחוק שלא תורם כלום למדינת ישראל".

naamal@israelhayom.co.ilטעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו