"אני לא מדבר בבית על הנושאים שאנחנו מדברים בקבינט. לפעמים אני אומר לאשתי, שמתפללת הרבה, שתתפלל עוד יותר חזק", אומר שר הפנים, אריה דרעי, בראיון נרחב ראשון ל"ישראל השבוע", "לפעמים היא רואה אותי לוקח כדור שינה. אחרי דיונים כאלה, כמו השבוע, צריך כדור שינה כדי להירדם בלילה".
דרעי הוא השר הוותיק ביותר בקבינט. הוא ישב בו עוד כשדנו איך להגיב על הטילים של סדאם חוסיין, והוא ישב בו גם השבוע, כמה שעות לפני מסיבת העיתונאים הדרמטית של ראש הממשלה שחשף את סודות הגרעין של איראן. את הנאום של נתניהו במסיבת העיתונאים הוא לא ראה. "אין לי טלוויזיה, אבל זה לא שמשהו חדש לי. ראיתי את הדברים עוד לפני, כשהייתי צריך. אני מכיר את החומר, מתוקף תפקידי כשר הפנים הייתי חשוף קצת לסיפור. היו צריכים את עזרתי בכמה נושאים, אבל אני לא יכול לפרט יותר מזה".
"ההונאה הגדולה בעולם"
מה חשבת כשראית את החומרים בידינו?
"השגת החומר, האיכות שלו והאופן שהגיע לארץ מעידים שזה אחד המבצעים הגדולים, היפים והקשים שנעשו במדינת ישראל. למוסד מגיע ישר כוח גדול. מדובר במדינה רחוקה, מדינת אויב. זה מבצע שארך הרבה זמן, שמרו על זה בסודיות וברוך השם, הצליחו להוציא את כולם בשלום. גם זה דבר לא פשוט".
כוחות ישראליים הגיעו לשם?
"אלה דברים שהמוסד צריך לומר. רוב הדברים לא פורסמו ולא יפורסמו. כשאתה שומע על המבצע הזה אתה מתפעל מזה, גאה בזה, מודה לאלוקים שהכל עבר בשלום. המרחק בין ההצלחה הזו לבין טעות, תאונה, תקלה או חשיפה הוא מרחק פסיעה. ראינו מבצעים שנכשלים, השם ירחם. קשה לחשוב איפה היינו היום אם הכל היה מסתבך. מה היה קורה, חלילה וחס, אם היתה שם תקלה. שלא לדבר על השמחה והששון שהיו בצד השני. ברוך השם הכל הלך טוב, וצריך להודות על זה.
"צריך לדבר גם על איכות החומרים. אני שומע את הקולות של כל מיני מומחים שאומרים ששום דבר לא חדש, שאין חשיפה אמיתית או שאין אקדח מעשן - זו לא הנקודה בכלל. חשפנו את מעשה ההונאה הגדול ביותר בעולם: איראן הצליחה להונות את כל המעצמות ואת כל סוכנויות המודיעין. ב־2015 סוכנות האנרגיה האטומית העולמית חותמת על הסכם ומקבלת הצהרה מאיראן, שאומרת שאין להם שום ידע ושום חומר על פצצה גרעינית צבאית. הם אפילו מפרסמים פתווה, פסק הלכה, שאומר שאסור על פי האסלאם לייצר נשק גרעיני. ועל סמך כל זה חותמים איתם על הסכם.
"אני שומע את שגריר ארה"ב בישראל לשעבר דן שפירו ואחרים, שאומרים שאובאמה והאמריקנים לא האמינו להם (לאיראנים; י"ש) - ובכל זאת חתמו איתם. זה הרבה יותר חמור.
"האיראנים עשו את כל המאמצים בעולם לשמר את הידע הזה. יש חמישה או שישה אנשים בכל איראן שידעו שהחומר קיים ואיפה הוא נמצא. הם עשו את כל התרגילים כדי שהעולם לא יידע על החומר. הממשל האיראני ממשיך להחזיק את אותם אנשים שיעבדו במשרות כאלה ואחרות, כביכול מחקריות־אזרחיות, כדי שיוכלו בהזדמנות הראשונה להדביק את הפצצה לטיל.
"זה מה שהם תכננו לעשות בעוד כמה שנים, כשההסכם הזה ייגמר. זה ברור ושקוף. כל מה שראש הממשלה טען כל השנים, ומה שטראמפ טען, שזה ההסכם הגרוע ביותר בעולם - עכשיו הכל מוכח בגדול. גם מדינות אירופה, שיודעות שהאיראנים משקרים, טוענות שאסור להפר הסכם חתום. היום, כשהן יודעות שההסכם חתום בחטא, שהבסיס המשפטי שלו הוא שקר, יש להן את כל הלגיטימציה לבטל את ההסכם הזה".
האם ישראל צריכה להנחית על הרפובליקה האסלאמית מכת מנע, לפני שיהיה מאוחר מדי? דרעי חושב שלא כדאי למהר. "אנחנו לא רוצים לעשות פעולה צבאית באיראן, ואנחנו לא מבקשים מהאמריקנים לעשות פעולה צבאית. אנחנו רוצים הסכם חדש ואמיתי, שאומר שלאיראן לא תהיה לעולם אפשרות להגיע לנשק גרעיני צבאי. אפשר להשיג את זה; אם יהיו סנקציות קשות, האיראנים ייכנעו. צפון קוריאה, שהיא פרויקט מסובך הרבה יותר בגלל האיש שעומד בראשה - נכנעה. באיראן, רוב הציבור מתנגד למשטר. בעזרת עוד לחץ כלכלי המשטר שם ייפול או ייכנע".
תקפו את נתניהו בטענה שהרס את היחסים עם אובאמה. עד כמה אובאמה הזיק לישראל?
"אני לא יודע לחלק ציונים, אבל אין לי ספק שכבר בתחילת כהונתו, כשהוא בא למזרח התיכון ודילג על ישראל, הוא שידר למדינות ערב מסר שלילי נגדנו. כיהודי דתי, שומר תורה ומצוות, אני מודה לבורא עולם שטראמפ נבחר. הוא מפתיע אותי לטובה. הוא הולך איתנו בלי לגמגם".
עד כמה ישראל ניצבת בפני סכנה קיומית?
"הידע לא נמצא היום בידיים של האיראנים, אבל הם לא רחוקים מזה. לא רוצה להיכנס ללוח זמנים, אבל על פי החומר שיש לנו, המרחק לפצצה גרעינית גדולה הוא לא רב. יש שני דברים שמותרים לאיראנים, על פי ההסכם: לפתח את מערך הטילאות למרחקים של 2,000 ק"מ ויותר; ולהעשיר אורניום, כביכול למטרות אזרחיות, והם עושים את זה בהיקפים גדולים. המשמעות היא שברגע שייגמר ההסכם, בעוד שבע שנים, הם יכולים בתוך זמן לא רב להלביש פצצה על הטיל. לא רק ישראל, אלא כמעט כל העולם, חלילה וחס, יהיו תחת איום של משטר בעייתי, עוין, שיש לו יצר השתלטות בגלל אידיאולוגיה אסלאמית קיצונית.
"אני שמח שאנחנו בשלב שאנחנו יכולים לעצור את זה, ולדאוג שהם לעולם לא יוכלו להמשיך את הפרויקט שלהם. הצבא, אמ"ן, המוסד ושב"כ מביאים הישגים אדירים. אנחנו גם יודעים שאנחנו באזור שבו ניצוץ אחד קטן יכול להדליק הכל. מצד אחר, אין מדינה על הגבולות שלנו שנמצאת איתנו במצב של מלחמה. האיום העיקרי הוא האיראנים, דרך קבלני המשנה - חיזבאללה וחמאס. האיראנים יודעים שאנחנו לא נותנים להם שום אפשרות להתבסס בסוריה".
טוענים נגד נתניהו שהוא מנהל קמפיין בנושא איראן, שמחזק אותו פוליטית.
"אני מתפלא על האמירות האלה. נשיא ארה"ב אומר שהחומר הזה מאמת ומחזק את הטענות שלו; רק בשביל זה היה שווה. גם אם האירופאים לא ישתכנעו, העובדה שנשיא ארה"ב חשוף לחומר הזה כמה שבועות טובים חשובה לנו מאוד. מי שטוען שנתניהו עושה את כל זה כי זה משרת אותו פוליטית, צריך להיות מאוד לא הגון. זה הביטחון שלנו, יש סיכוי גדול שהאויב הכי משמעותי שלנו הולך לקבל סירוב מארה"ב וסנקציות כלכליות קשות".
"אפריקנים? מופלים לטובה"
בעיית המסתננים מאפריקה נמצאת בחודשים האחרונים על סדר היום. לאן זה הולך?
"אני מסתכל על חצי הכוס המלאה. כשאני רואה את אירופה שקועה עד הצוואר בבעיית ההגירה, אני אומר שקרה לנו נס שראש הממשלה הקים את הגדר. אם הגדר לא היתה קמה, על פי ההערכות היו לנו היום יותר ממיליון מסתננים, וזו היתה סכנה קיומית גדולה יותר מאיראן. לא היינו יכולים לחיות עם כמות כזו של אנשים; היינו הופכים לעוד מדינה. גם כלכלית לא היינו עומדים בזה. בשנתיים האחרונות לא עבר מסתנן אחד. בשיא היו פה 70 אלף מסתננים, היום יש 38 אלף מבוגרים ו־6,000 ילדים. אנחנו מוציאים מרצון בכל שנה, אבל עדיין יש מספר גדול מדי בשביל החברה הישראלית. בגלל טיפול לא נכון, הם מתרכזים בתוך אוכלוסיות מוחלשות. אני משתדל לעשות כל מה שאני יכול, בשנתיים האחרונות הוצאתי קרוב ל־10,000 מסתננים בעזרת עידוד ומענקים.
צריך להפעיל עליהם מנוף לחץ. מסתנן במתקן חולות // צילום: רויטרס
"שנתיים וחצי אני מחכה לפסק דין כדי לשלוח למדינות שלישיות. כשכבר הגענו להסכמים והתחלנו להתארגן, לצערי הרב המדינות חזרו בהן בלחץ של הקרן החדשה וארגוני זכויות אדם, שדואגים לכל העולם - חוץ מלאנשים החלשים שלנו במדינת ישראל".
מה קרה ביום ההודעה על מתווה האו"ם? כמה שעות אחרי ההודעה, בגלל לחץ ציבורי, חזרתם בכם.
"ראש הממשלה והמל"ל הגיעו להסכמה עם האו"ם, הכנסתי כמה תיקונים משלי והלכתי איתם. אחר כך הוא חזר בו, והלכתי איתו גם בזה. זה נושא לאומי, לא של שר הפנים בלבד. אחר כך ראש הממשלה חשב שזו טעות".
זה היה מביך.
"נכון. אבל עדיף להודות בטעות מיידית מאשר לסחוב אותה הרבה זמן. ראש הממשלה חשב שזה יעודד מסתננים לחשוב שמדינת ישראל נותנת אזרחות ומעמד. זה היה השיקול המרכזי. בכל מקרה אנחנו ממשיכים לדבר עם האו"ם וממשיכים לחפש פתרונות. זה גם עולה לנו לא מעט כסף, הגדר במצרים עלתה לנו כמה מיליארדים, אבל היא שווה כל אגורה, היא החזירה את ההשקעה והרבה מעבר. מתקן חולות והאחרים עולים מאות מיליונים בשנה".
לדעתך, ההתערבות של בג"ץ בעניין היתה מידתית?
"בג"ץ השתדל לעזור לנו. מערכת המשפט הבינה את הבעיה, אבל כל החלטה לוקחת המון זמן. הפכו את חולות לבית הבראה. בג"ץ פסק על גודל החדר, על המטבח, על מיזוג אוויר, על תבלינים מיוחדים שהם אוהבים ושאנחנו מחויבים לתת להם. הכי חמורה העובדה שאתה נותן להם לצאת בבוקר ולחזור בערב, ואין סמכות לפקח עליהם. אתה גם מאכיל אותם, וגם במשך היום הם הולכים לעבוד; אין שום מנוף לחץ בזה. ברור שמערכת המשפט הקשתה עלינו".
מה באופק?
"אנחנו משקיעים כספים בדרום תל אביב, עובדים עם מעט הכלים שעוד נשארו לי, הולכים לאכוף חזק את חוק הפיקדון וגם לבצע פיזור אוכלוסייה. אני יכול לכתוב למסתנן איפה אסור לו לגור ואיפה אסור לו לעבוד. אני רוצה לפזר אותם ברחבי הארץ. יש הבדל אם נמצאים בדרום תל אביב 15 אלף איש או 2,000. אם נפזר אותם ברמת השרון, ברעננה, בצפון ת"א, בקיבוצים ובמושבים, זה יוכל לעזור".
אומרים שאם היו לבנים, היחס היה אחר.
"זו עלילה והוצאת דיבה על מדינת ישראל. ב־2017 הוצאתי 5,200 אנשים שבאו מאוקראינה, מגאורגיה ועוד, והעליתי אותם בכוח על מטוס. יש כ־70 אלף מסתננים כאלה בארץ, פי שניים מהאפריקנים, אבל קשה יותר לאתר אותם כי הם נטמעים באוכלוסייה. אם כבר, האפריקנים מופלים לטובה, כי אני לא יכול להחזיר אותם לארץ שלהם. עד היום לא גירשתי מסתנן אפריקני אחד בכוח. רק מרצון".
"טעיתי בחקירה הקודמת"
לפני כשנתיים נפתחה ברעש גדול חקירה נגד דרעי בחשד לשחיתות. עשר פעמים נחקר שר הפנים במשטרה, ולאחרונה התפרסמו ידיעות שלפיהן דרעי ככל הנראה לא יואשם בשוחד אלא בעבירות מס בלבד. אם לפני 25 שנה יצא דרעי בקמפיין "הוא זכאי" המפורסם, הפעם המדיניות שונה: לתקוף את גופי החקירה - אאוט, ממלכתיות - אין. דרעי השתדל לא להרחיב על הפרשה. כעת, הוא מתבטא בנושא כפי שלא התבטא בעבר.
"ידעתי על זה מהתקשורת, כמה דקות לפני הפרסום", הוא משחזר, "קיבלתי את זה בהלם. אחרי שיחה עם אשתי, החלטנו שאנחנו מקבלים את זה וממשיכים לתפקד, לא מדברים מילה, לא מתדרכים. משתפים פעולה וממשיכים את החיים. האמנו שייקח קצת זמן, אבל האמת תתברר. חשבתי שזה ייגמר מהר יותר, כי מאז נפתחה החקירה ועד שהזמינו אותי עברה יותר משנה. נתתי למשטרה, לחוקרים ולפרקליטות את מלוא הגיבוי, שיתפתי פעולה בכל דבר. אני שמח שנהגתי כך, כי המשכתי לתפקד".
אולי ראית בפעם שעברה שלא עוזר ללכת נגד המערכת.
"זה לא העניין, לא מדובר בטקטיקה. זו החלטה איך אתה מתנהג. כמעט לא ישבתי עם העו"ד שלי בשנתיים האחרונות. לא התראיינתי על זה ולא עשיתי שום קמפיין. לא חזרתי לפוליטיקה שוב כדי לעסוק בזה, חזרתי כדי לעבוד. בפעם שעברה הייתי צעיר וחסר ניסיון. בהסתכלות לאחור, הייתי מתנהג אחרת. כל הקמפיין והשמירה על זכות השתיקה היו טעות. אם אתה רוצה לתפקד כאיש ציבור, אתה צריך לבחור אחד מהשניים - או שאתה נלחם כל היום או שאתה מתפקד כשר".
היה קשה לשתוק שנתיים?
"אני בן אדם. יש לי אישה, ילדים, נכדים. הכאב הוא גדול, אני שומע דברים שמתפרסמים, דברים שפוגעים מאוד, אבל גזרתי על עצמי לא לומר שום דבר ואני עומד בזה. אמרתי לעו"ד, לדובר וגם בישיבת הסיעה ביקשתי מכולם, 'תשאירו לי את העניין, זה אישי, אני לא צריך עזרה מאף אחד'. לא מכניס את ש"ס לזירת מלחמה. אנחנו צריכים להמשיך בעשייה".
"כשהיו"ר קם נגד התנועה, זה הזיק". אלי ישי // צילום: אורן בן חקון
איך זה ייגמר?
"אני משוכנע שזה ייגמר בטוב, בלי שום דבר. אם לא הייתי משוכנע בזה, לא הייתי מחזיק מעמד. אני יודע את האמת, אני יודע את השאלות ואת התשובות. אני לא פנטזיונר ולא הזוי. אני יודע שבסוף הכל יסתדר".
ואם יהיה כתב אישום, תפרוש?
"לא יהיה".
ואם יהיה?
"לא יהיה".
"לא אטיל וטו על לפיד"
ש"ס מתנדנדת בסקרים על אחוז החסימה.
"סוקרים מספרים לי שהסקרים היום הם בעיקרם אינטרנטיים. אני יודע מה היה לפני שלוש־ארבע שנים, כשקיבלנו שבעה מנדטים אחרי שש"ס לא היתה בשטח ואחרי משבר של פילוג והשמצות. אני רואה מה עשינו בשלוש השנים האחרונות, ואני משוכנע שכל מי שיבוא לקלפי יידע מה עשינו בשבילו".
כמה מנדטים תקבלו, להערכתך?
"לא פחות משבעה, ואני משוכנע שנעלה. שבעה לא מספיק לי, השאיפה שלי לגדול. אני לא מתרגש מהסקרים - הם מכניסים יותר מוטיבציה לפעילים, שמבינים שהם נלחמים על הבית שלהם. בכל מקרה, בין 11 מנדטים לשבעה מנדטים אין הבדל משמעותי, מה שחשוב הוא מה שאתה משיג איתם. מה שעשינו בקדנציה האחרונה לא עשינו גם כשהיו לנו 17 מנדטים".
יש תוצאה שתגרום לך לפנות את הכיסא?
"לא חושב על זה. בכל מקרה אני מעודד צעירים להיכנס ומנסה לשלב אותם בהנהגה. לוקח זמן להכשיר דור".
האם יש סיכוי שמפלגת ש"ס תיעלם בעתיד?
"30 שנה אנחנו פה, מהמפלגות היציבות ביותר. פוליטיקה זו לא מטרה, זה אמצעי. לש"ס יש עדיין מה לעשות".
לאן הלכו המצביעים?
"פטירתו של הרב עובדיה היתה מכה. היה אפשר למנף את פטירתו להגדלת הכוח של ש"ס, להפוך למפעל לזכרו, אבל ברגע שיו"ר התנועה שלך (אלי ישי; י"ש) ואחרים, שהיו במשך שנים מזוהים עם מרן, קמו נגד התנועה - זה עשה נזק. הציבור הספרדי המסורתי, שהלך אחרי ש"ס בגלל המסורת, בגלל החזרת העטרה ליושנה, ראה את המחלוקת וההשמצות וחזר לליכוד או הלך לכחלון. אנחנו עובדים קשה כדי להחזיר אותם".
"בחירות זו לא מצווה"
כדי לאחד את השורות במפלגה, נערך לאחרונה מפגש בין הרב עמאר, שנדחק מהתנועה לפני כמה שנים, לבין דרעי והרב יצחק יוסף. הפגישה עוררה הדים בעולם החרדי, וזכתה לכותרת "השלום הספרדי". "כל השנים זה היה מונח על השולחן, זה הכי טבעי שיכול להיות", אומר דרעי, "לצערי, זה לא יצא. שמחתי על ההזדמנות ועל זה שעכשיו יש שלום".
איך זה מתיישב עם מה שאמרת עליו בקלטת ההיא? שהוא "רק רוצה לשלוט"?
"כל שלום מתגבר על פערים. בגלל זה קשה לעשות שלום, כי יש משקעים. כשעושים שלום מותחים קו ויוצאים לדרך חדשה".
מתי, להערכתך, יהיו בחירות?
"אחרי שנעבור את 12 במאי (אז יחליט טראמפ אם לפרוש מהסכם הגרעין עם איראן; י"ש) ואת 14 במאי (יום העברת השגרירות האמריקנית לירושלים; י"ש), נצטרך להתמודד עם הגיוס, הגיור, פסקת ההתגברות וחוק הלאום. אז יחליטו אם מוצאים פתרונות ועוברים למושב החורף, או שבסוף המושב הזה יחליטו על תאריך מוסכם אחר".
מה היית רוצה?
"להשלים את הקדנציה. יש איזו מצווה בבחירות? סתם בזבוז כסף ואנרגיה. זו הממשלה הטובה ביותר לציבורים שלנו - לליכוד, לש"ס, לבית היהודי, לכחלון, לאיווט. נלך לבחירות כדי לחזור לאותה ממשלה? כבר העברנו תקציב, הממשלה עובדת מצוין. לא רואה טעם בבחירות, אבל אם יחליטו ללכת לבחירות, אני פתוח לכל".
ביום שאחרי נתניהו תלך עם מישהו אחר?
"למה היום שאחרי? נתניהו לא הודיע שהוא עוזב. הוא במלוא כוחו. הוא הולך לקדנציה הבאה, ולדעתי הוא חושב על עוד כמה קדנציות לאחר מכן".
יש תרחיש שתלך עם לפיד או גבאי?
"מה פתאום. אין תסריט כזה. מרחק שמיים וארץ בינינו לבינם. הציבור שלנו קרוב לגוש הקיים, עם השותפים הנוכחיים. אני בעד ממשלה רחבה. הייתי שמח אם המחנה הציוני היו נכנסים. גם על לפיד לא אטיל וטו אם ייכנס ויקבל את ההסכמות הקואליציוניות. בכל מקרה, תמיד נמליץ על מועמד מהימין".
הובלת את חוק המרכולים. כמעט חצי שנה אחרי, משהו השתנה?
"אמרתי מהיום הראשון שהמטרה שלנו היא לשמר סטטוס קוו. לא התכוונו לסגור או להילחם. זה התחיל דווקא בליכוד, כשיריב לוין וראשי העיריות שלהם עשו מהומה כאילו מי יודע איזו מהפכה הולכת להיות. הם לא הבינו את המהות, ולפיד והשמאל ניצלו את זה.
מעולם לא יזמתי ולא ביקשתי לעשות משהו חדש שלא היה. אני מנסה לתקן את מה שבית המשפט משנה או את מה שממשלת לפיד שינתה. לא יזמתי את חוק המרכולים, לא הייתי רוצה להתעסק עם זה בכלל. בית המשפט הכריח אותי להתעסק בזה.
"המצב לא השתנה. היו ניסיונות של כמה רשויות, כמו גבעתיים, רמת השרון וכפר סבא, שניצלו את השיח בעניין כדי לנסות ולפתוח עוד חנויות בשבת. בכלל, אני לא מבין למה. ריבון העולמים, מה הטירוף של שופינג גם בשבת? אי אפשר לקנות חלב ולחם ביום שישי? מה יקרה אם יום אחד תנוח, תהיה עם המשפחה? מה השיגעון של היצר לקנות כל הזמן? בכלל, אנחנו לא יודעים איפה זה ייגמר. היום מרכולים, מחר חנויות נעליים - ואחר כך, בשביל מה צריך מדינה יהודית? גם חברתית, תן לאנשים לנוח יום אחד בשבוע".
ש"ס היא המפלגה בעלת הנוכחות המוניציפלית הגדולה ביותר. בבחירות הקרובות לרשויות המקומיות, ירושלים תהיה במוקד. כרגע אומר דרעי שאין לו מועמד מועדף.
אתה רוצה לראות שם ראש עיר חרדי או חילוני?
"ירושלים היא לא אלעד, לא בית"ר ולא בני ברק. היא עיר חשובה, בינלאומית ומאתגרת. אני מחפש מועמד שתהיה לו הסכמה רחבה. אין לי עניין לכופף ידיים לאף אחד".
אז אתה מוותר על מועמד חרדי?
"מי קבע שחרדי לא יכול לזכות להסכמה? צריך לחפש דמות כזו. לא פוסל חרדי בשום תפקיד".
אולי אלי ישי יתאים?
"לא רוצה להיכנס לשמות. לא רוצה לפגוע באחרים. אני מחפש מועמד שתהיה סביבו הסכמה".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו