אני שואל את סטיב ג'ונס, ביולוג בריטי מפורסם ומחבר הספר "הבטחת הנחש" שלאחרונה ראה אור בעברית (הוצאת ספרי עליית הגג, מאנגלית: ניר רצ'קובסקי), מה דעתו על ריצ'רד דוקינס, עמיתו המדען הבריטי, כוכב ספרי מדע פופולרי, שהפך לגורו חילוני במלחמה הדתית־מדעית שרבים רואים צורך לעסוק בה. אני מגלה שג'ונס מייצג גישה מתונה יותר.
"אני מעט מכיר את דוקינס", הוא עונה, "לטעמי, הוא עושה עבודה מצוינת בהנגשת המדע. אני והוא, לו שוחחנו על כך, רואים עין בעין בנוגע לאמונות דתיות. אבל המקום שבו אנחנו נפרדים הוא שיש לדוקינס כמעט אובססיה בקטילת הדת ובמלחמה בה. אני לא רואה שום טעם בוויכוחים עם אנשי דת על הקונפליקט שבין מדע לדת. אלו אנשים שבאופן בסיסי כבר החליטו, ושום לוגיקה מדעית לא תגרום להם לשנות את דעתם".
"הבטחת הנחש" הוא תרומה תיאולוגית מאוד אלגנטית מבחינת ההיסטוריה של המדע, כי הוא סוקר את כתבי הקודש ומצביע על כך שהם שואלים פעמים רבות את השאלות הנכונות. למשל על סדר הבריאה; למשל על שינויי אקלים; למשל על הצורך בהתרבות מינית הכרוכה במוות על פני שכפול של אורגניזמים; אבל לא - אין בספר שום הוכחה שבתנ"ך תמצאו הוראות בנייה למכשיר ממוגרפיה ממוחשבת. יש בו הבחנה אנתרופולוגית לגבי הדברים שמעניינים אותנו כגזע.
גם כשג'ונס מצביע על האבסורד באיסור הקהילה האירופית על חקר תאי גזע בגלל "כבוד החיים", הוא לא מרגיש צורך בבניית תדמית של הדת כממלכת טיפשות. רק פוליטיקאים דתיים שמתיימרים לקבוע בענייני מדע הם לא חכמים.
הספר שלך לא עוסק במפגש של כל הדתות עם המדע, אלא בעיקר בזה של התנ"ך. מדוע אתה מגביל את עצמך אליו?
"עם הקוראן קשה יותר, כי לפחות באירועים - הקוראן מבוסס יותר על עובדות היסטוריות. הוא אולי לא מדייק, אבל הוא עוסק באירועים שבאופן כללי קרו. הוא עוסק יותר בקונספציות של טוב ורע, ופחות באמת מדעית. ניסיתי לחקור קצת את ספר המורמונים, אבל הגעתי למסקנה שהוא די אבסורדי. אז ויתרתי".
אחד הדברים שמאפיינים את הדתות מבוססות התנ"ך הוא שהן במידה רבה טוענות להיות מדע. יש להן תשובות לראשית היקום ולראשית החיים. מדוע, לדעתך, היה חשוב לדתות, שעניינן אמור להיות מוסר, לעסוק במדע?
"הדת מתיימרת להסביר את העולם סביבנו. אבל דת מודרנית מנסה לעשות טעות קלאסית ולגשר. לוקחים, למשל, עניין שבו התנ"ך מדייק יחסית, כמו סדר הבריאה - אור, חומר ויבשות ואז חיים - ואומרים שאם זה מדויק אז כל התנ"ך מדויק והגיוני מדעית. זה דבר מעניין שמצאתי בתגובות לספר: אנשים חזרו שוב ושוב על המנטרה 'לא היית צריך לכתוב את הספר כי אינך מבין את התנ"ך'.
"ומה אינני מבין, לדבריהם? פיזיקאי דתי שהשתתפתי איתו בדיון ברדיו אמר לי שהתנ"ך הוא לא על עובדות אלא על מטאפורות ואמונה. אז הצבעתי על אירועים שניתן כנראה לתת להם הסבר מדעי, כמו המבול וכמו חורבן יריחו, ואמרתי לו - זה מוזר, אבל אני כנראה יותר מאמין בתנ"ך ממך".
"מורי נבוכים לחיים"
מדען כמו ג'רמי אינגלנד, יהודי דתי העוסק בהיווצרות החיים, מתמודד עם הקונפליקט בדרך אחרת. הוא מצביע על כך שגם המדע הוא בסופו של דבר תיאוריה עם מגבלות של ניסוי ושפה. הוא לא דוגמה נדירה למדענים דגולים שהם יהודים דתיים.
"בהחלט, אני מכיר הרבה מאוד מדענים יהודים דתיים חשובים מאוד. מרבית המדענים כאן, בבריטניה, הם חילונים וזה נכון כנראה באופן כללי בכל מקום. אבל כשיש מדענים דתיים בולטים הם נוטים לעסוק בפיזיקה תיאורטית, באסטרונומיה או באבולוציה. אתה מוצא אותם קצת פחות בכימיה או בהנדסה. יש לי תחושה שהם מקווים למצוא במדע תשובות שלדעתי לא ימצאו, שהוא הצדקה לאמונות שלהם".
אתה עוסק בתנ"ך ובבעיות המדעיות הברורות שלו. אבל יש כמובן עוד ספר דת יהודי חשוב, התלמוד, שאינך עוסק בו, והוא במידה רבה כן ספר מאוד מדעי בצורת הדיון. הוא מלמד אנשים להטיל ספק.
"כותבים יהודים מוקדמים כמו הרמב"ם בהחלט כותבים בדרך מאוד מדעית. אני מלמד גנטיקה, ובתחילת הקורס אני מלמד עמוד שנקרא 'גנטיקה לנבוכים'. הסטודנטים, לבד מכמה יהודים דתיים, לא מבחינים שזה עמוד ממורה נבוכים. אני חושב שצריך להודות שבאופן מהותי התלמוד הוא סקירה מדעית או לפחות סקירה מאוד אובייקטיבית של העולם.
"התלמוד כמובן יותר קרוב בזמן לברית החדשה - ספר שאני מצאתי הרבה פחות מעניין מהברית הישנה, כי הוא עוסק פחות או יותר בנושא אחד בלבד - ניסים שקשורים לאדם בודד. מבחינת מדריך מוסרי, זה ספר ראוי. תומס ג'פרסון כתב פעם גרסה מעודכנת של הברית החדשה והוציא ממנה את כל סיפורי הניסים; מה שהוא קיבל זה ספר שאורכו הוא כרבע מאורכה של הברית החדשה. מבחינה זו, הברית החדשה הניחה את היסודות במקרים רבים לחברה מתפקדת, בדיוק כפי שכתבי הקודש יצרו חברה יהודית מתפקדת היטב בהרבה מקרים.
"אז כתבי הקודש הם במידה רבה מורה נבוכים על הדרך שבה יש לחיות. הבעיה כמובן שאנשים מפרשים את הכתוב ובוחרים - מהזכות לחיים ועד הזכות לשרוף מכשפות".
מה למדען ולמוסר?
ג'ונס נדרש בימינו לא פעם להתייחסות החברתית והפוליטית למדע, לאור ההתקפות שהוא סופג. כך, לדוגמה, אני שואל אותו האם העובדה שחברות נפט נכנסות לדיון על התחממות גלובלית היא הפרעה למדע עצמו או שזה מטרד זוטר.
"ההתקפה על המדע הרבה יותר משמעותית בארה"ב מאשר באירופה או בישראל", אומר ג'ונס, "בארה"ב יש ניסיונות חוזרים ונשנים לבטל את לימוד האבולוציה; יש לי חבר בשיקגו, גארי כהן, שהקדיש בערך חצי קריירה להגנה על אבולוציה. אני לעומתו לא מוטרד: זה בזבוז זמן לדון בבריאה מול אבולוציה. אין טעם בדיון עם אנשים שחושבים שהעולם הוא בן 6,000 שנים. שילכו ויקיימו דיון משלהם. במשך הרבה זמן ההתקפה על המדע היתה סתם מסך עשן. זה משתנה קצת היום בארה"ב כשהנשיא פשוט חותך מימון למדעים שלא מתאימים למטרותיו. אבל זה דבר שונה מההתקפה הדתית. המטרות שלו שונות".
אתה מרגיש שהמדע מגביל את עצמו, שאנשים חוששים למשל ממחקרי תאי גזע בגלל הבעייתיות הדתית?
"איני יודע. אבל דת היא לא הסיבה היחידה שגורמת לאנשים לחשוב על הגבלות במחקר. בבריטניה בולט בהרבה עניין המחקר שעוסק באינטליגנציה לפי גזעים. התבקשתי רק בבוקר הראיון הזה לבקר את האנשים
ב־UCL (יוניברסיטי קולג' אוף לונדון - המוסד שבו ג'ונס עובד; ר"ד) החוקרים את ההבדלים בין גזעים. אמרתי שלא אבקר אותם - אין שום איסור ללמוד. דעתי היא שאם מישהו יוכיח שזה נכון, אני אקבל זאת. אבל פשוט לא הוכח שאירופאים חכמים מאפריקנים, או להפך. אנשים לא מביאים מחקר אמיתי או עובדות לדיונים הללו, אלה סתם דעות. זה לא שווה דיון, אבל זה לא צריך להיות אסור למחקר".
ג'ונס מספר שהוא זוכר כיצד בשנת 1968, כשרק החל לחקור בשיקגו הבדלים גנטיים בין בני אדם בחלבונים "ומצאנו מעט מאוד הבדלים בין גזעים, מישהו אמר 'זה מצוין. זה מוכיח כי הגזענות מוטעית'. חשבתי לעצמי שאלו שטויות. ואם היו הבדלים בין המינים זה מצדיק גזענות? גזענות אינה מוצדקת בכל מקרה".
האם אנחנו לא רואים לפעמים את תמונת המראה בכך? כפי שאוטוריטות דתיות מנסות לפסוק במדע, אנשי מדע מנסים לפסוק לעיתים במוסר?
"מדען שטוען לאיזו עמדה מוסרית - לא צריך לעשות זאת. מדע צריך להצביע על אמת. יצא לאחרונה ספר שטוען שאין הבדלים התנהגותיים בין גברים ונשים. אלו שטויות. יש סטטיסטיקה פשוטה מאוד, למשל, שמצביעה על פער התנהגותי. גברים רוצחים לפחות פי עשרה מנשים. זה נכון בחברה עם הכי הרבה מקרי רצח - הונדורס, ובזו עם הכי פחות - סינגפור. הנתון הזה לא תלוי סביבה או היקף תופעת הרצח. הוא פשוט פער בין גברים לנשים. אבל זה דבר שאסור להגיד".
ולמרות זאת, לאנשים יש אובססיה לגבי גנטיקה מאשר כל מדע אחר.
"זה נכון. אני זכיתי בהרבה פרסי מרצה מצטיין, אמנם אני מרצה טוב אז זה קל. זו גנטיקה. אני מספר להם על סקס ומוות. אם הייתי מרצה לכימיה של הכלור ספק אם הייתי פופולרי. רוב העיסוק בגנטיקה של בני אדם הוא שטות, בגלל נדידות בלתי פוסקות של עמים. ההבדל בין אוכלוסיות שימפנזים במרחק 100 ק"מ באפריקה, גדול בהרבה מהפער בין הצרפתים לאנשי פפואה. אנחנו הרבה יותר קרובים משנדמה".
אתה כותב שהמדע הוא ממשיכה של הדת. עד כמה רבה ההשפעה?
"ברמת המוטיבציה - ההשפעה גדולה מאוד. אתה יודע, ניוטון כתב בערך פי שישה מילים יותר על דת מפיזיקה. דברים מטורפים: הוא עוסק בשאלת האפוקליפסה ומקדיש מזמנו לשאלה אם יש שתי זונות אפוקליפיטיות או אחת. הוא מגיע למסקנה שאחת. הוא היה אדם בלתי נתפס באינטליגנציה שלו. מלבד פריצות הדרך שלו בפיזיקה הוא המציא את החשבון הדיפרנציאלי, אבל הוא לא היה עוסק במחקר אם לא האמין שימצא את מקורות הבריאה".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו