שר הביטחון לשעבר משה ארנס נשמע אופטימי. בגיל 91, ואחרי שמילא מגוון תפקידים בכירים ביותר במערכת הציבורית והביטחונית, מזהה ארנס שינוי מגמה חיובי ביחס לישראל בעולם. גם מצידה של המעצמה הגדולה ארה"ב, וגם מצידם של גורמים בינלאומיים נוספים. בניגוד לשיח המתחולל בציבור הישראלי, ובעיקר בחוגי השמאל, שלפיו על ישראל ליטול יוזמה מדינית אחרת תתרגש עלינו קטסטרופה, סבור ארנס כי לפעמים "שב ואל תעשה" היא דווקא הגישה העדיפה, ושהמצב כפי שהוא היום לא רע בכלל.
מעניין לשמוע את דעותיו של ארנס על שלל הנושאים שמעסיקים את ישראל או שהתחוללו כאן בעבר, בעיקר כמי שיש לו פרספקטיבה של שנים רבות על אירועים שונים, אבל אי אפשר שלא להתייחס תחילה לביקור הנשיאותי ששיתק כאן מדינה שלמה בשבוע שעבר. "דונלד טראמפ מתייחס אלינו יפה ואנחנו צריכים להתייחס אליו באותו אופן", הוא קובע, "אנחנו יודעים שהוא אדם שנחשב בלתי צפוי ואי אפשר לדעת מה יהיה בעתיד, אבל בינתיים כן אפשר לומר שיש שינוי לטובה בכל הקשור לישראל מצד הממשל האמריקני. בוודאי אם משווים זאת ליחס שקיבלה ישראל מהממשל הקודם".
אבל זו לא מלכודת דבש? טראמפ הרי לא מפסיק לדבר על כך שהוא רוצה להשיג שלום.
"אני רואה בניסיונו של הנשיא להשיג שלום, או 'דיל', דבר טבעי לגמרי. אפשר לספור אחורנית כמה נשיאים ניסו זאת, אולם אף אחד מהם לא הצליח. גם טראמפ רוצה מאוד להצליח, אבל אני מניח שעם הזמן יתברר לו שמדובר בעניין הרבה יותר מסובך, ובינתיים לא נראה כל פתרון באופק".
אתה רואה פתרון באופק? מה ישראל צריכה לעשות בתחום המדיני, לדעתך?
"זו כמובן שאלת מיליארד הדולר. אני יודע שיש כאלה שחושבים שצריך לעשות משהו; לא חשוב מה - העיקר שתעשה משהו. זו לא הגישה שלי. לפעמים לא צריך לעשות, אבל צריך לפעול כדי לשפר את המצב המדיני ואחד הדברים, למשל, הוא שיפור חייהם של תושבי מזרח ירושלים. כדי להיטיב עם הערבים שגרים במזרח ירושלים, שעל פי החוק יכולים להיות אזרחים ומעורבים בחיי החברה והכלכלה בעיר, צריך לשפר את תנאי חייהם, את המצב הסניטרי והתברואתי, לדאוג שיהיו להם תמיד מים זורמים ונקיים, ביוב שעובד כמו שצריך, שירותים עירוניים ואזרחיים תקינים, תשתיות ראויות, חינוך טוב ומסודר, לשפר את אכיפת החוק והסדר שם. בשועפט מסתובבים חברי כנופיות סמים ופשע, וצריך לעצור את זה. אחרי 50 שנה שאנחנו נמצאים במזרח ירושלים, צריך להתייחס לאזור הזה כחלק ממדינת ישראל ולתושבים שם כאל אזרחי המדינה".
ארנס בטקס קבלת פרס מוסקוביץ' לציונות // צחי מירי
ומה לגבי ערביי יהודה ושומרון?
"המצב לגביהם הוא שלא מדובר באזרחי ישראל ולא בתושבי ישראל. אין להם אופציה לאזרחות ישראלית, לכן מעמדם תלוי במו"מ שכרגע כלל לא מתנהל. לגביהם לא רואים בבהירות מה צופן העתיד, ולכן לא צריכים ישר לקפוץ למים ולהודיע מראש איך זה עומד להיגמר. צריך לנסות לשפר את מצבם עד כמה שאפשר, אולם בשלב הזה לא לשנות את מעמדם הנוכחי".
יגידו לך שזה כיבוש של עם אחר.
"הם אומרים שהסטטוס קוו לא יכול להימשך, אבל עובדה שהוא קיים כבר 50 שנה. אני לא יודע להגיד אם יהיה קיים עוד 50 שנה נוספות, אבל אין כל ספק שאין שום הכרח לעשות משהו כדי לשנותו, בעיקר אם אנחנו חוששים ששינוי כזה יביא שינוי לרעה גם עבור מדינת ישראל וגם עבור התושבים הערבים ביו"ש. חלקם אולי לא מרוצים מהמצב הזה, אבל ודאי שמצבם טוב לאין שיעור ממצבם של תושבי מדינות אחרות באזור, כגון סוריה ותימן. צריכים לבחון אפשרויות לשפר את מצבם, אבל מי שאומר שצריכים לעשות משהו ויהי מה - כנראה לא מתייחס לבעיה ברצינות".
יש אומרים שאי אפשר להשאיר אותם במצב הקיים וחייבים להקים להם מדינה.
"אנחנו שומעים את האמירות הללו, אבל מה יקרה אם נצא מהאזור, ואיזו מדינה זו תהיה? האם חמאס ישתלט עליה? האם יהיו טילים נגד מדינת ישראל? לצערי, אלה שחושבים שיש פתרון כלל לא נותנים תשובות ולא יודעים לאן כל זה יוביל. חלק מאלה שמכריזים כי צריך ללכת לפתרון של שתי מדינות לשני עמים, משתכנעים יותר ויותר כי גם אם זה רעיון טוב, העיתוי הנוכחי אינו מאפשר זאת. אני, לעומתם, לא חושב שזה רעיון טוב ללכת לפתרון שאנחנו לא יודעים להעריך מה יהיה בסופו ואם הוא יזיק".
אז אמנם הביקור של טראמפ בישראל עבר בהצלחה, אבל בכל זאת נותרה השאלה איך אדם כל כך שנוי במחלוקת נבחר לנשיא ארה"ב. יש לך הסבר לזה?
"אני מניח שיחקרו את העניין הזה עוד שנים רבות, אבל נדמה לי שמרכיב מאוד חשוב לכך שנבחר טראמפ זה בגלל שקדם לו ברק אובאמה. הוא הביא אותו. השלטון של אובאמה, שנמשך שמונה שנים, גרם לכך ששכבות רחבות בחברה האמריקנית חשו שנוטשים אותן, שלא אכפת מהן, שמצבן הכלכלי הולך ומידרדר, והן חיפשו מהפך. לכן הן הצביעו לו".
במשך כל הקמפיין וגם אחריו תקף טראמפ את התקשורת. גם ראש הממשלה אצלנו תוקף את התקשורת. בצדק, לדעתך?
"נדמה לי שאיש לא יחלוק על כך שרוב התקשורת במשך הרבה מאוד שנים לא חיבבה בלשון המעטה את ממשלות הליכוד. זה היה נכון גם בזמנו של מנחם בגין, גם כראש האופוזיציה וגם לאחר מכן כשנבחר לראש הממשלה, ומדובר בסוגיה נוספת שראויה לחקירה איך זה קרה, אבל זו עובדה. ברור שלא מתייחסים יפה לממשלת הליכוד, ולמרות שיש בזמן האחרון קצת שינוי במגמה, עדיין ברור שיש עוד הרבה מה לשפר".
סמל למפעל הציוני
ארנס מתגורר כיום בסביון עם אשתו מיוריאל. השניים הורים לארבעה וסבים לתשעה נכדים, ובעוד רבים מבני גילו מנצלים את הפריביליגיה כדי לנוח, הוא לא נח לרגע. מישה, כפי שרבים מכנים אותו, מכהן כיו"ר המועצה המייעצת במרכז מורשת בגין, כיו"ר חבר הנאמנים של אוניברסיטת אריאל וכיו"ר קרן ההון סיכון תעוזה. בימים אלו הוא מסיים לכתוב ספר אוטוביוגרפי שיראה אור בקרוב.
ארנס עם הרמטכ"ל משה לוי (מימין) ויצחק רבין, 1984 // צילום: נתי הרניק/לע"מ
בשבוע שעבר קיבל ארנס את פרס מוסקוביץ' לציונות - מפעל שציין השנה עשור לקיומו, והשנה בסימן יובל לשחרור ירושלים. הטקס רב הרושם התקיים בבריכת הסולטן בירושלים במעמד חברי כנסת ושרים, וניכר היה כי הם חולקים כבוד אמיתי למי שהיה ועודנו אחד מסמלי הליכוד לדורותיו. הפרס נוסד על ידי ד"ר ארווינג מוסקוביץ' ז"ל ורעייתו צ'רנה, כביטוי לתמיכה במגשימי הציונות בחברה הישראלית של היום. עם זוכי העבר נמנים לוחם הצנחנים ישראל הראל, העיתונאית קרוליין גליק, חבר הכנסת יהודה גליק ועוד רבים אחרים.
ארנס שימש בתפקידי שר בכמה ממשלות ישראל, ו"תרומתו לקיומה של המדינה עברה כחוט השני בין כל המקומות שעיצבו אותה", נכתב בהודעה על הענקת הפרס, "משה תמיד עמד על המשמר על גבולות הביטחון והיה בעד התיישבות יהודית בכל מקום במדינה. הוא היה משומרי הזכויות של אזרחי המדינה, ובמיוחד הבדואים. הוא ממשיך לתרום לחברה ומהווה סמל למפעל הציוני".
"בעוונותיי קיבלתי את פרס מפעל חיים לציונות", אמר לנו בראיון שערכנו עימו, "אבל אני אומר להם שהפרס האמיתי הוא לראות את מדינת ישראל קמה, מתחזקת ומתעשרת. זה פרס בפני עצמו. אני לא היחיד שזוכה בפרס, אלא גם רבים מאוד שלקחו חלק בהקמת המדינה וראו את החלום שלהם מתגשם. אני כמוהם זכיתי לזה.
"ציונים אוהבים ותמיד אהבו את הארץ ואת מדינת ישראל. זה נמשך גם היום. אהבת הארץ שלי לא נעצרת בקווי שביתת הנשק של 49'. אני לא יכול לדבר בשם אחרים, ויש כאלה בחוגי השמאל שאהבת הארץ שלהם כן נעצרת בגבולות 49', אבל אני שייך לזן שבו אוהבים את הארץ, ולא רק על פי מה שהוחלט על ידי האו"ם".
ארנס, שראה כבר הכל בפוליטיקה, לא מתרגש מהדיבורים על הפוליטיקאים החדשים ומעלליהם, ובעיקר אינו מתרשם מההתרפקות - חלקה מצד אנשי שמאל - על הליכוד של פעם. "אלה שאומרים את זה רק רוצים לעקוץ את הליכוד", הוא פוסק, "הרי אותם אלה שאומרים את זה לא אהבו גם אז את הליכוד, בימים שעכשיו הם מביעים כלפיהם געגוע. ברור שלא רק הליכוד אלא כל המציאות משתנה כל העת ושום דבר לא עומד במקום, וכך גם הליכוד. אפשר להגיד אותו דבר על מפלגת העבודה. גם היא השתנתה. הליכוד של אז ושל היום שונים, וגם דעת הקהל הכללית היום אינה דומה לזו שהיתה למשל ב־77' בזמן המהפך. הליכוד היום היא המפלגה הדמוקרטית הגדולה ביותר. כל השאר קטנות יותר ודמוקרטיות פחות".
בתחום המדיני אין באמת הרבה הבדל בינך לבין רה"מ או צמרת המפלגה, אולם מה לגבי דברים אחרים, למשל מעמד בית המשפט העליון? גם פה אין הבדל בין הליכוד של אז לליכוד של היום?
"אני לא חושב שיש פה ויכוח עקרוני. אני לא חושב שיש אחד בליכוד שסבור שבית המשפט הוא לא מוסד יסוד, המהווה אחד משלושת היסודות של המדינה. צריך לקבל את ההכרעות שלהם בהכנעה, זה ברור לכולם. זה נכון שלא תמיד מסכימים עם בית המשפט, ובכל מדינה בעולם יש דיונים ומחשבות לגבי מעמד בית המשפט; אם בית המשפט הוא שמרני מדי או ליברלי מדי וכן הלאה. בארה"ב, למשל, המינויים בבית המשפט הם פוליטיים לגמרי. אצלנו ממש לא. אצלנו המעמד של בית המשפט חזק, ואני עד כה לא שמעתי מישהו שמציע לשנות את בית המשפט כך שהמינויים בו יהיו פוליטיים.
"אין לי ספק שלעתים יש ביקורת על בית המשפט העליון ועל כך שהוא אקטיבי מדי. אני זוכר כי בזמן מלחמת המפרץ הוגשה עתירה לבג"ץ בדרישה שמערכת הביטחון תחלק מסכות אב"כ גם לערבים בבית לחם. אני סברתי שלא רק שאין לנו מספיק מסכות לכולם, אלא אף אין צורך בכך כי אין סיכוי שעיראק תירה טילים על אזורים ערביים בארץ, ולכן לא נשקפת להם כל סכנה המצריכה חבישת מסכות. בג"ץ קבע אחרת וחייב אותנו לחלק גם לתושבי בית לחם. לדעתי, הם טעו".
בשנים האחרונות יש הקפאת בנייה חלקית ביהודה ושומרון. אתה חושב שהיא כורח המציאות או שצריך להתחיל לבנות בהיקפים גדולים?
"אני מאמין שיש ליהודים זכות להתיישב בכל מקום בארץ ישראל. זו לא רק זכות תנ"כית והיסטורית, אלא כזו המתבססת גם על יסוד החלטת חבר הלאומים והמנדט הבריטי, שקיבלו החלטה המעודדת התיישבות יהודית בכל חלקי ארץ ישראל. אותן התחייבויות בינלאומיות קיימות ולא מבוטלות, וזה כולל גם את הצ'ארטר הבריטי שקובע מפורשות שיש לנו זכות כזאת. לכן כל מי שאומר שההתנחלויות מנוגדות לחוק הבינלאומי - טועה.
"כמובן שהבנייה צריכה להיות חוקית ואסור לבנות על קרקע של מישהו אחר. לא צריך להקפיא את הבנייה אלא להפך - צריך לעודד אותה. אני חושב שגם הנשיא טראמפ סבור שאין להקפיא את הבנייה".
"אני יודע שבין אנשי הליכוד והבית היהודי יש דיונים על סיפוח אזורי C וכו', ואני לא תומך בזה ברגע זה", מוסיף ארנס, "אנחנו נמצאים במצב של מו"מ ולא צריכים לנקוט צעדים חד־צדדיים. מקום אחד שלגביו אין שום ספקות הוא ירושלים. שכחו אמנם להתייחס לאזורים מסוימים בעיר, אבל הם חלק מישראל. אני תומך בירושלים מאוחדת, וכדי שהיא באמת תהיה מאוחדת צריך להשקיע בחיים שם, שהם חלק מארץ ישראל".
"לא הייתי מחליף את בוגי"
אחת ההחלטות המשמעותיות שקיבל ארנס כשר הביטחון, בתחילת 1992, היתה הקמת פיקוד העורף, בעקבות מלחמת המפרץ הראשונה. "סברתי שמי שמנהל את המלחמה בחזית לא צריך לדאוג גם למה שקורה בעורף", הוא מסביר, "הרוב לא תמכו בשינוי, אבל אני הכתבתי אותו ואני מאמין שהיום כולם סבורים שזה היה נכון. יש כאלה שאומרים שהעורף לא צריך להיות שייך לצבא אלא למשטרה או לגוף אזרחי אחר, אבל לדעתי רק צה"ל יכול לקחת על עצמו משימה כזאת והם עושים את זה היטב.
"רפורמה נוספת שהעברתי כשר ביטחון היתה להקים את המפח"ש - מיפקדת חילות השדה. ההנחה שלי היתה כי מתקפה קרקעית תהיה משולבת, ולכן צריך זרוע שתדע לחבר בין חילות היבשה השונים. רבים חששו מהשינוי הזה, בעיקר כאלה שסברו שהולכים לקצץ בסמכויותיהם, אבל בסופו של דבר מדובר היה בשינוי גדול שקיים עד היום עם מיפקדת זרוע היבשה. הרפורמה שלא השלמתי היתה בהגברת התיאום בין מסוקי תקיפה לכוחות היבשה. הקדנציה השלישית שלי היתה קצרה ולא הספקתי להשלים את המשימה. הבעיה היא שלבצע שינויים בחיל האוויר זו משימה כמעט בלתי אפשרית. זה חיל חזק שרגיל לקבל כל מה שהוא רוצה".
בתקופה האחרונה מתחוללת סערה סביב פרשת הצוללות, כששר הביטחון הקודם משה יעלון מטיח האשמות בראש הממשלה. מה דעתך על הסיפור?
"צוללות הן מפתח חשוב בסדר הכוחות של צה"ל. את הצוללות הראשונות מגרמניה אני הבאתי בזמן מלחמת המפרץ. נתתי הוראה למשלחת שלנו שאם גרמניה רוצה לעזור לנו, שתביא לנו צוללות. חלק גדול מהמימון הוא גרמני, וכך זה גם היום. אז היה זה הסכם בין ממשלה לממשלה, לא היו מתווכים ולא סוכנים. מה קרה בינתיים, ואיך נכנסו מתווכים וסוכנים, אני אינני יודע ואני לא מתלהב מזה. אני לא מבין איך זה קרה. ממה שאני עוקב בתקשורת, היה ויכוח אם צריך תוספת של צוללות או כמה צוללות אנחנו צריכים. לפי מה שאני מבין יעלון חשב שלא צריך ונתניהו חשב שכן, ואני לא יכול להגיד לך מי צודק".
מה דעתך על מה שקורה היום עם תפקיד שר הביטחון?
"הצטערתי מאוד שיעלון התפטר כי לדעתי הוא היה שר ביטחון מצוין. לא בקלות צריך להחליף שר ביטחון. אני יודע שהיתה בעיה של קואליציה מאוד צרה של 61 והיו אנשים שניצלו את העובדה של הקואליציה הצרה ויצרו קשיים, אבל צריך לזכור שאף אחד לא מת מזה. אם זה היה תלוי בי, לא הייתי מחליף אותו. עם זאת, אני חושב שיעלון עשה טעות כשהחליט לעזוב את הליכוד. הוא היה צריך ויכול להמשיך להישאר בתנועה, למרות שלא אהב את התפקיד שהוצע לו והעדיף להישאר שר הביטחון".
על מה במהלך השנים הרבות שהיית בשירות הציבורי אתה מתחרט?
"ב־1984 תמכתי מאוד בהקמת ממשלת האחדות הלאומית, אלא שבשל כך ויתרתי על תפקיד שר הביטחון והעברתי אותו ליצחק רבין. ההמשך היה שפרויקט הלביא בוטל. זה היה יכול להיות מטוס שמצעיד את ישראל קדימה, את התעשייה הישראלית ואת המשק הישראלי, אבל הוא הפך להיות ליבו של ויכוח פוליטי בתוך מפלגת העבודה עד שבוטל הפרויקט. שרי הממשלה בכלל לא ידעו על מה הם מצביעים ומה זה מטוס, ואם הייתי יודע שכך יהיה לא הייתי מוותר על התפקיד לרבין".
מה, לדעתך, האתגר הביטחוני הגדול ביותר של ישראל היום?
"מה שעומד לפתחנו כבר זמן לא מועט הוא איום הרקטות של חיזבאללה בלבנון. הן יכולות לגרום נזק רב אם ישוגרו לעברנו. אי אפשר להכניס מיליוני אזרחים מתחת לאדמה ולהגן על עזריאלי וקו הרקיע של תל אביב. אם ישוגרו עשרות אלפי טילים הנזק עלול להיות רב מאוד. חייבים להבטיח את שלומם של אזרחי המדינה, ולא להשאיר אותם חשופים. הנסיגות בלבנון של אהוד ברק חשפו חלק גדול מהארץ לאיום רקטות. היום כל אזרחי ישראל מדן עד אילת חשופים לסכנה הזאת. חייבים להבטיח שהסכנה הזאת לא תמומש. חיזבאללה הוא זרוע של איראן, ואם תהיה פקודה כזאת לירות על ישראל היא תגיע מטהרן".
בשנים האחרונות התחולל ויכוח ער בציבור סביב נושא גיוס חרדים. מה עמדתך בנושא?
"אני חושב שההגנה על המדינה זו החובה האזרחית העליונה. כשיש סכנה כולם צריכים לעשות את חלקם. זה נכון לגבי כל היהודים, כולל החרדים, ולדעתי נכון גם לגבי אוכלוסיית המיעוטים. דרוזים כבר ממלאים את החובה הזאת, וגם מוסלמים ונוצרים צריכים לעשות זאת.
"בעבר לא היה מקובל שחרדים משרתים בצבא. לאחרונה נהיה תהליך הדרגתי שמאוד מתקדם. זה דבר חיובי שחייב להיעשות. בתקופה שבה הייתי שר הביטחון פתחתי את השורות לבדואים ולצ'רקסים לתפקידי לחימה בצה"ל. עודדתי את הקמת הגדוד הבדואי, ואני חושב שצריך להרחיב את הפעילות הזאת כך שכולם ישתתפו בצה"ל וייקחו חלק בהגנת המדינה". √
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו