החלטות הנוגעות לגורלנו - לא נעביר גם לטובה שבידידותינו

בתודעת העם היהודי יום הכיפורים נושא עימו מטען עמוק, אבל על בני הדור ההוא, זה של 73', מוטל על היום הזה צל כבד, צילה של אותה מלחמה. השבוע נזכר אהוד ברק המבקר בארה"ב באותם ימים ומודה: "בסוף, הכל מתחיל מהצד האישי". באותם ימים הוא היה סטודנט באוניברסיטת קליפורניה ששמע על המלחמה, טס מייד חזרה ארצה והפך למפקד גדוד שריון מאולתר שקם לתוך המלחמה, ופיקד בו על ישראלים אחרים שחזרו כמוהו מחו"ל.

אחרי כמה ימים של קרבות קשים בחווה הסינית ובסואץ, הוא נזכר שהגיע לחניון הלילה שבו התקבצו הטנקים. לפתע התברר שאחד הנגמ"שים חסר. זה היה הנגמ"ש של יהודה חדד, היום פרופסור, נשיא המכון הטכנולוגי בבאר שבע.

ברק, כמי שהיה מפקד סיירת מטכ"ל בעברו ורמטכ"ל לעתיד, אסף כמה חיילים, צעד איתם חמישה ק"מ לתוך אזור שבו היתה אוגדת טנקים מצרית וחילץ את החיילים שלנו אל מחוץ לשטח האויב. אחר כך הוא נזכר בצמרמורת שעברה בליבו כשהתברר לו שאחד החיילים בגדוד שלו הוא יוסף ויילר, ששני אחיו, גדעון ואדם, כבר נהרגו והיה הכרח מיידי לשחרר אותו מהגדוד.

ברק מספר על החוויות הקשות שמלוות אותו ומסביר שלפעמים יש החלטות שחייבים לקבל. כאן ועכשיו. הוא משאיר לנו לקחת את זה לאיזה הקשר שנרצה. לנושא האיראני, לעתידנו כאן כמדינה יהודית, למשא ומתן עם הפלשתינים או לממשלה הבאה שתורכב.

* * *

ברק מתחיל לדבר דווקא על סוגיית הסכסוך הישראלי-פלשתיני. "לטובת מדינת ישראל", הוא אומר, "אנחנו חייבים להחליט בנושא יהודה ושומרון. ואם אין פרטנר, להתכנס לגושי ההתיישבות, לפנות עשרות התנחלויות לגושי ההתיישבות ולאפשר לתושבים שאינם רוצים להתפנות לשקול לחיות שם כתושבים של הרשות הפלשתינית".

ברק מסביר: "כרגע אנו במצב של שקט בשטחים וחיכוך מתמיד בעזה. בטווח הארוך השקט הזה ביהודה ושומרון הוא על זמן שאול. יש לנו עניין ממדרגה עליונה לקדם תהליך מדיני עם הפלשתינים ולדחוף בכוח את פתרון "שתי מדינות לשני עמים".

"אני מפוכח ומבין את המציאות. אני יודע שלא בטוח שאפשר להגיע איתם להסדר קבע ובכלל לא בטוח שגם להסדר ביניים. לכן אני חוזר ואומר, אם אי אפשר להשיג הסדרי קבע, ואם יתברר במהלך מו"מ פעיל שקשה להשיג הסדר ביניים, אנו נצטרך לשקול צעדים חד-צדדיים של ישראל שישימו טריז ויציבו מעצור על המדרון החלקלק הזה שאנו נעים עליו לאורך השנים ושעלול להסתיים בכך שתהיה כאן מדינה לא יהודית או לא דמוקרטית.

"עמדת היסוד שלי כואבת אבל פשוטה: בין הירדן לבין הים חיים 11 מיליון אנשים. 7.5 ישראלים ו-4.5 פלשתינים. אם קיים רק שלטון אחד מהירדן ועד הים, אזי אנחנו בהכרח או מדינה לא יהודית או לא דמוקרטית. שהרי אם הפלשתינים יצביעו לכנסת, בסופו של דבר נהפוך למדינה דו-לאומית. לא ניתן לזה לקרות בשום אופן. אם הם כאן אבל הם לא מצביעים, זאת מדינה לא דמוקרטית.

"אני לא חושב שצריך לאבד קשר עין עם שיקולי הביטחון. אני בטוח שגושי היישובים - מעלה אדומים, גוש עציון ואריאל - צריכים להישאר בידינו. אני בטוח שמתקנים אסטרטגיים צריכים להישאר בידינו. אני בטוח שנוכחות צבאית על קו הירדן תצטרך להישאר לתקופה ארוכה ביותר.

"להסכם הזה צריך להגיע בהסכמה עם הפלשתינים, אבל אם זה לא ילך, יש לנקוט פעולות מעשיות כדי להתחיל בהיפרדות, לשים גבול בתוך ארץ ישראל, דומה למיתווה של הגדר עם גושי ההתיישבות. רק כך נאפשר את כינונה של ישות פלשתינית מדינתית בצד השני. זהו אינטרס עליון של מדינת ישראל, זאת לא טובה שאנחנו עושים לאף אחד".

כמה יישובים יפונו במסגרת ההיערכות המחודשת שאתה מדבר עליה?

"אני רואה בעיני רוחי שבגושי היישובים הגדולים יישארו 320 אלף איש מתוך המתיישבים. בין 80 ל-90 אחוזים יישארו. ויש כמה עשרות אלפי תושבים, בכמה עשרות יישובים מבודדים, שנצטרך במהלך של כמה שנים להחזיר הביתה.

"בשלב ראשון נצטרך להציע להם פיצוי. אסור לחזור על טעויות הנסיגה מעזה. קודם להקים יישובים בגושי ההתיישבות. הקמת יישוב תיקח שלוש שנים. אחר כך יישובים שירצו לעבור כקהילה שלמה לתוך גושי היישובים או לתוך ישראל, יש לאפשר להם לעשות זאת. מי שירצה לקחת פיצוי ולהסתדר לבד, שיעשה זאת. מי שבכל זאת יחליט להישאר בשטח שהוחלט כי הוא עובר בהדרגה לאחריות פלשתינית, ייקבע כי תהיה לו הזדמנות לשקול זאת בתוך שנים ואז הוא יוכל להחליט אם הוא רוצה להישאר שם או לחזור חזרה פנימה.

"הגיע הזמן להסתכל לחברה הישראלית בעיניים גלויות ולומר: הצלחנו להשאיר בשטח ישראל בין 80 ל-90 אחוזים מההתיישבות שהגיעה לשם במשך שנים ביוזמת הממשלה ובעידודה. יהיה זה הישג גדול אם נצליח להביא אותם אל תוך גבולות הקבע של ישראל. ונכון, יהיו יישובים מבודדים שלא תהיה ברירה אלא להחזיר אותם הביתה או לאפשר להם לנסות לחיות תחת רשות פלשתינית.

"אני לא מתיימר לומר שיש לי את כל הפרטים, ושאפשר מחר בבוקר להתחיל עם זה. זה לא דבר פשוט. אבל חייבים לראות לנגד עינינו את הצורך להתקדם. זה יעזור לנו מאוד לא רק עם הפלשתינים, אלא גם עם מדינות האזור שמחכות לדבר הזה, עם האירופאים ועם המימשל האמריקני.

"אני מאמין שבסופו של דבר זה יוביל גם לגיבוש פנימי בתוכנו, אם זה יקרה מתוך שיח הדדי ואחראי עם המתיישבים ביהודה ושומרון. זאת החלטה לא קלה, אבל יום כיפור הוא יום של חשבון נפש וזה זמן טוב להסתכל עשרות שנים אחורה ועשרות שנים קדימה ולומר: אנחנו כבר לא מדינה-ילדה. אנחנו כבר מדינה בת 64. אנחנו כבר לא שנה או שנתיים ביהודה ושומרון, אלא 45 שנים. הגיע הזמן לקבל החלטות שנובעות לא רק מאידיאולוגיה ומתחושת בטן, אלא מקריאה קרה של המציאות".

"לפעול להיפרדות"

"חייבים לחבק את המתיישבים", אומר ברק, "רובם הגיעו בתחושת שליחות מטעם ממשלות ישראל לדורותיהן או באישורן. אני, כשר הביטחון, לא יכול להתעלם מהנוכחות העצומה שלהם בשורה הראשונה של כל יחידה מסתערת בצה"ל. הם גורם חשוב מאוד בחברה הישראלית".

ובכל זאת, ברק מדגיש: "אני עקבי". הוא מזכיר כיצד אחרי קמפ-דיוויד, שם ישב עם ערפאת, ויתר וויתר, ולבסוף יצא ואמר: "אין לנו פרטנר בערפאת לעת הזאת ולכן אין לנו ברירה, אלא לפעול להיפרדות מהפלשתינים. שתי מדינות לשני עמים. אנחנו פה והם שם. כך אמרתי לפני 12 שנים, ומאז חזרתי על הדברים בעקביות, כשהייתי שר הביטחון בממשלת אולמרט וכשנכנסתי לממשלת נתניהו. שמחתי שנתניהו נשא את נאום בר-אילן. שמחתי מאוד לשמוע את דבריו האמיצים בכנסת ואחר כך בארה"ב".

עם הגישה הזאת, אתה בטוח שהמקום שלך בממשלה הזאת-

"המשטר שלנו הוא פרלמנטרי. הממשלה היא קואליציה של מפלגות וכל אחת עם העדיפות בנושאים שלה. אני מאמין שאחד הטעמים לקיומה של מפלגת העצמאות שאני עומד בראשה ולהישארותה בממשלה, הוא לגרום לכך שזו לא תהיה ממשלת ימין בלבד, אלא שיישמע בה קול ברור במרכז. אני ער לכך שאני לא הרוב בממשלה, ואני מכבד את הרוב. לא במקרה ציטטתי את הנאומים של ראש הממשלה בבר-אילן ובארה"ב".

שר החוץ מצהיר שאבו מאזן לא פרטנר, האם אבו מאזן איבד רלוונטיות?

"אבו מאזן הוא המנהיג הנבחר של הרשות. הוא נבחר בדרך יותר דמוקרטית מבשאר אסד ואני לא רוצה להזכיר אחרים. כך אנו צריכים להתייחס אליו. הוא איש רציני, מנהיג פלשתיני. הוא לא שייך לתנועה הציונית, לא משלום עכשיו ובטח שלא מתנועת בית"ר. הוא בן השיח שלנו היום, והוא בהחלט פרטנר.

"אני בעניין הזה מפוכח, נעדר אשליות. אני לא חושב שדי היה אילו היינו רוצים יותר כדי שיהיה שלום. בנושא הזה אני חושב שהממשלה צודקת. עיקר האחריות מוטלת על הצד הפלשתיני.

"נעשו הרבה שגיאות של האמריקנים והאירופאים. יוצא לי לא פעם להזכיר את ההבדל בין אופטימיסט לפסימיסט במזה"ת: פסימיסט הוא אופטימיסט עם ניסיון. עם זאת, אסור לנו לפעול מתוך מחשבה שכל התחזיות השחורות עלולות להתממש.

"לכן אני אומר לכל מי שמבקר את אבו מאזן: יש מישהו במקומו? מה אתם רוצים, שאנו נסייע בדחיפתו של אבו מאזן החוצה? ומי מכם יודע אם לא יבואו אנשי חמאס במקומו? יש מי שעונה שזה יקרה בין כה וכה. זה לא נכון. מי יודע מה יקרה? עדיין קיים סיכוי להגיע לתוצאה טובה יותר.

"אבו מאזן וסלאם פיאד בונים את המוסדות הפלשתיניים ואת מערכת אכיפת החוק שם. הם לא מושלמים ואנו לא מרוצים מכל מה שהם עושים, בטח לא מההתנהלות שלהם באו"ם. אבל יש שם כוחות ביטחון שתורמים לסדר הציבורי ולשלטון החוק בקרב הפלשתינים. משיקולים שלהם הם נאבקים בטרור ועושים דברים חיובים מבחינת ישראל. אני לא מציע שנעצום עיניים ונתעלם מכך".

אתה מוטרד מהאפשרות שאבו מאזן יעזוב-

"אסור לעסוק בנבואות, כי אז הסכנה היא שהן יהפכו להערכות ונפעל לפיהן. בסופו של דבר, אנו חיים בנורמליזציה. אין צבע אדום מכיוון שכם ורמאללה. ברור שלא ינום ולא יישן שומר ישראל ושצה"ל פרוס וערוך, אבל התנועה לכיוון חיזוק הרשות היא הדבר הנכון".

"כשנגיע לגשר"

נראה כי בראיון הזה ברק שובר שמאלה. הוא עצמו מפנה אותנו לארכיונים כדי שניווכח שלא כך הדבר. אבל ברק מנסה לבדל את עצמו ולהופיע כמבוגר האחראי. הוא אומר שבכל מקרה, עצמאות בראשותו תתמודד בבחירות ומאמין כי יעבור את אחוז החסימה.

ברק מסביר: "אף אחד לא יודע מתי יהיו הבחירות. אני לא יכול לומר אם נצליח להתגבר על מהמורת התקציב ואם הבחירות יהיו במועדן, בעוד יותר משנה, או שנמצא את עצמנו שם כבר בחלק הראשון של תחילת 2013. אני לא דן כרגע בשותפויות ובחיבורים. עצמאות כשמה כן היא - מפלגה עצמאית".

קיצוץ בתקציב הביטחון, לדבריו, לא מתקבל על הדעת. "צריך להיות באמת עיוור כדי להביט במזה"ת ולהגיע למסקנה שזה הזמן לקצץ את תקציב הביטחון. צה"ל לא דורש תוספת תקציב.

"חיוני לבנות תוכנית רב-שנתית לצה"ל, שתעסוק גם בתכנון לגבי נשק מדויק, ביירוט הרב-שכבתי ובכניסה לעולם הסייבר. יש מתיחה של קשת רחבה בין אירוע בגבול בהר חריף לבין הצורך להתמקד באיומים רחוקי-טווח.

"זה לא משחק. מערכת הביטחון היא גוף גדול מאוד ותמיד יש מה לייעל. הייעול הוא תמיד לכיוון ההתעצמות. חרף השינויים שסביבנו תקציב הביטחון ממשיך לרדת בהדרגה באחוז שמושקע בו כנתח מהתוצר הלאומי. סדר העדיפויות של הממשלה גורם לכך שמעבירים מהביטחון לדברים אחרים.

"לכן כל האקרובטיקה הזאת עם המספרים שנועדה להטעות את הציבור כאילו תקציב הביטחון גדל והולך - זאת אמירה לא נכונה. תקציב הביטחון גדל יותר לאט מתקציב החינוך והבריאות ויותר לאט מתקציבי השירותים החברתיים ואפילו יותר לאט מתקציב התשתיות".

ברק מדמה את כלכלת ישראל לסוס שיש עליו משקולות רבות ונוספות עליו עוד ועוד משקולות. "הממשלה חייבת שלא להוסיף עוד משקולות. תקציב הביטחון מוציא 15 מיליארד שקלים בשנה ברכישות בתוך ישראל. זהו מנוף עיקרי נגד המיתון ומטה לחמם של 150 אלף משפחות באופן ישיר. חצי מיליון עובדים נשענים על הייצוא שמקורו בתקציב הביטחון.

"המערכת הביטחונית היא המקור האמיתי והרחב ביותר לחדשנות לתעשיות המתקדמות. שם, בחממות של אגף המודיעין ושל חיל האוויר ועוד, צומחים אלה שאחר כך מאיישים את חברות ההיי-טק. הערך של מערכת הביטחון גם בכלכלה הוא עצום. מי שמבין באמת מהי מקרו-כלכלה כשהמיתון משתלט ויש האטה במשק והצמיחה קטנה יותר - מבין שבמצב כזה יש להגן על הרקמה המשקית הזאת שמערכת הביטחון היא חלק ממנה".

שר הביטחון לא סוגר את הדלת בפני פקידי האוצר ומצהיר: "התמודדות עם המצב צריכה להיות בדרך אחראית ולא בקיצוץ במקורות הרב-שנתיים של מערכת הביטחון. אני לא אומר שאי אפשר לעשות עצירות של תשלומים בשנה מסוימת. יאמרו, יש לנו שנה קריטית ובה אנחנו צריכים להזרים קצת פחות, אבל אנו מחויבים להעביר את הסכום בשנה הבאה, אז אנחנו נסתדר עם חלק מהספקים ונדחה את התשלומים משנה א' לשנה ב'. אבל אי אפשר לחשוב שאנו נקטין באופן דרמטי את ההשקעות בביטחון, כאשר סביבנו מתחוללים אירועים דרמטיים".

שר הביטחון מציע שלל פתרונות מאיפה יבוא הכסף. הוא מסביר כי יש מה לעשות בתחום המקרו-כלכלי. יש בשוק, טוען ברק, 38 מיליארד שקלים חופשיים בשל פטורים שהמדינה מעניקה לחברות היי-טק ואחרות. אני מדבר על חברות שנמצאות בהרצליה, לא בחצור הגלילית. משלמים שם מס נמוך שלא מחובר למציאות. יש עוד 140 מיליארד שקלים בשנה שלא גובים בשוק השחור, של הכלכלה האפורה. אפשר גם לפנות אל שוק האג"ח הפנסיוני ולהציע איגרות חוב ממשלתיות שקשורות בפרויקטים עיקריים ולהבטיח הצמדה למדד, ויהיה לכך ביקוש. "לא הכל צריך להסתיים במלחמה בין קציני צה"ל לפקידי האוצר", הוא מבהיר. אפשר גם שהמנהיגים יישבו, יחליטו ויעבירו הנחיות למטה", הוא אומר.

"לא מאצילים אחריות"

בערב ראש השנה התראיין למוסף החג של "ישראל היום" ראש הממשלה בנימין נתניהו ושאל, "ומה אם ארה"ב לא תפעל-" שר הביטחון מבהיר שבנושא הזה הוא לצידו של נתניהו. הוא מדגיש כי אי אפשר לסמוך על העולם או על ארה"ב במאה אחוז שיפעלו נגד איראן, גם כשיהיה ברור לכולם שחייבים לפעול.

"אני מקווה שהעולם יתנגד ולא יאפשר בשום אופן לאיראנים להגיע ליכולת גרעינית. לומר שאנו יכולים לסמוך על זה במאה אחוז? אני אומר שלא.

"אנחנו תמיד אומרים שבסופו של דבר, את האחריות להחלטות בדברים שקשורים ליסודות עתידה וביטחונה של מדינת ישראל, כמו למשל נושאים מהסוג של אפשרות יכולת גרעינית בידי איראן - אנו לא יכולים להאציל, גם לא אל הטובות והקרובות שבידידותינו - וארה"ב היא הקרובה והטובה שבידידותינו.

"זה עניין שהוא באחריות לאומית ממדרגה עליונה של הנהגת ישראל. אני יודע שהאמריקנים מכירים את העמדה הזאת שלנו - ומכבדים אותה.

"אומרים לי אנשים חשובים במדינה: 'מה אתה כזה קטן אמונה? למה שלא תסמוך על א' ועל ב' ועל גורם שלישי. אם יש משהו עם איראן שמחייב פעולה, ברור שהם יפעלו!' אני אומר: 'שום דבר לא ברור'".

האמריקנים מאמינים בסנקציות. יש עוד סנקציות שיכולות לעצור את האיראנים מפצצה?

"ברור שהיינו רוצים לראות העצמה של הסנקציות, שהן חסרות תקדים. לסנקציות יש השפעה מסוימת. אני לא רואה שהן הולכות לכופף את ההנהגה האיראנית. יש אפשרות להחמירן. השוט של הפיקוח הוא מאוד חשוב. יש לגייס למאמץ גם את הרוסים והסינים, שלא יישארו במקום שבו הם נמצאים עכשיו. האם כל זה יעזור בכיפוף איראן? אני אישית לא מעריך שהדברים האלה יספיקו".

בסופו של דבר לא יהיה מנוס מפעולה צבאית כדי לעצור את תוכנית הגרעין האיראנית?

"אני נזהר מהתבטאויות מהסוג הזה. נשמח מאוד להתעורר איזה יום ולראות שנפל לאיראנים האסימון והם הפסיקו את התוכנית. אבל ברור שזאת לא הערכה ריאליסטית.

"אני לא אצטער אם האמריקנים יחליטו שהם צריכים לפעול על פי שיקולם בעצמם ועל אחריותם. אנחנו הרי לא נעצור אותם. כשאנו אומרים שכל האופציות על השולחן ואנו מצפים גם מאחרים להתכונן לכך - אנו מתכוונים לזה. אני חושב שזה אומר הכל. אני חושב שגם לאמריקנים יש יכולות מרשימות בתחום הזה. אבל אנחנו סומכים בעניין הזה קודם כל על עצמנו".

שר הביטחון שיבח את החלטת הסנאט לגיבוי ולהחרפת הפעולות נגד איראן ואמר כי זהו צעד "חשוב מאוד שמחזק" וגם "קובע עמדה, גם לנשיא הזה, אם ייבחר, או אחר, אם ייבחר. אחריותו של המימשל האמריקני, כפי שהוא אמר בפירוש, היא למנוע מאיראן יכולת גרעינית ולהשתמש בכל האמצעים שברשותו כדי להשיג זאת, גם אם יהיה צורך בהפעלת כוח".

"הבדלים שהגיעו להחצנה"

השבוע ברק ביקר בניו יורק ונועד שם עם בכירים אמריקנים, ובהם רם עמנואל, ראש עיריית שיקגו, שהיה ראש הסגל של ברק אובאמה ונשאר אחד המקורבים לו. הוא הבהיר להם כי אין לראש הממשלה שום כוונה להשפיע על הבחירות בארה"ב וכי העמדה שנתניהו מבטא בנושא האיראני היא עמדה אמיתית, וכי זו אכן עמדת ישראל. ברק ציין עוד כי המחלוקות עם המימשל, כפי שמצטיירות בתקשורת, הן מוגזמות. "יש הבדלים מסוימים בינינו לבין ארה"ב שהגיעו קצת להחצנה. זה בסדר. אנו פועלים להגיע להבנות עם האמריקנים".

לגבי חילוקי הדעות שכביכול קיימים בינו ובין נתניהו, אמר: "ראש הממשלה ואני רואים את עניין איראן עין בעין וכפי שאומרים האמריקנים, אין אפשרות להכניס אור יום בינינו".

עד כמה מצאת את וושינגטון כועסת עלינו?

"אני לא חושב שההשתקפות בתקשורת של המחלוקות, ככל שהן קיימות בינינו לבין האמריקנים ובינינו לבין עצמנו, תואמת את מה שקורה באמת. השיחות בחדרים הסגורים עם האמריקנים הן ענייניות ותכליתיות.

"יש לנו מגעים קבועים גם עם הרמות הבכירות בארה"ב - הבית הלבן והפנטגון. דווקא לקראת יום כיפור, יש להרים את הראש ולהביט שנה אחורה ושנה קדימה. צריך לראות שבאשר לתמונת המודיעין, יש לנו הסכמה מוחלטת. כך גם לגבי תמונת הכוונות. אנו שותפים לאותה רטוריקה. גם אנו וגם האמריקנים אומרים שאיראן גרעינית היא 'אן אקספטבל' - בלתי קבילה.

"אנו נחושים למנוע מאיראן מלהפוך לגרעינית. כל האופציות על השולחן - חוץ מאופציית ההכלה. אנו מסכימים על המטרה. על מה אנו לא מסכימים? על הדרכים להשגת המטרה הזאת. יש הבדלים מסוימים. לדעתי, הם קטנים ממה שנדמה בחוץ, אבל הם לא חסרי ערך, ועליהם אנו מקיימים שיחות.

"אז יש לנו שיח עם האמריקנים, גם בנושא השעונים. לנו יש שעון אחר מאשר לארה"ב כי אנו מסכימים שמצד אחד האיראנים נחושים להגיע לגרעין, ושמצד אחר עדיין לא ניתנה שם הוראה לבנות את הפצצה. אבל אנו מעריכים כי הסיבה שלא ניתנת הוראה כזאת היא שהאיראנים מבינים כי אם תינתן הוראה כזאת - אז או ההוראה עצמה או ההשתקפות שלה בפעולות בתוך תוכניות הגרעין, תיוודע לנו, לאמריקנים ולאחרים, והם חוששים שאז תהיה פעולה. פעולה תחזיר אותם אחורה.

"לכן הם חותרים קודם כל למצב שהם יהיו מוגנים באופן משכנע, לדעתם, מאפשרות שייפגעו מפעולה כירורגית של ישראל ואולי גם של ארה"ב, ואחר כך הם ישקלו אם להתקדם.

"השעון מתקתק אחרת כי לנו יש אפשרויות פעולה יותר מוגבלות. לישראל אין חלק מהאמצעים שיש לארה"ב, ולכן מבחינתנו כשהאיראנים מעמיקים לחפור מקומות מוגנים וצוברים עוד צנטריפוגות - הם מקשים עלינו בשלב יותר מוקדם מאשר על ארה"ב. מזה נובע הסיפור.

"אנו יודעים מתוך דו"ח הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית כי האיראנים ממשיכים להעשיר אורניום גם לרמה של 20 אחוזים. נכון שאת חלק מהחומר המועשר הם מציבים כנראה במוטות דלק של כור המחקר, אבל הם ממשיכים להתקדם. הכל כתוב שחור על גבי לבן בדו"חות שפורסמו בידי המועצה הבינלאומית לאנרגיה אטומית".

ומה אם האמריקנים לא יפעלו בסוף?

"השאלות הן - אילו סוגי תרחישים יביאו אותם לשקול פעולה? אילו סוגי תרחישים יביאו אותנו לשקול פעולה? מה ההבדלים, ומה המשמעויות? אני חוזר ואומר כי עדיף שהדיונים האלה יתקיימו בחדרים סגורים. שם הם מתקיימים. גם אני מקיים אותם בשליחות של ראש הממשלה, ואני לא היחיד".

עד לפני כמה שבועות היה רושם שאנו על סיפה של מלחמה. עושה רושם שהעניינים קצת נרגעו. קרו דברים שאנחנו צריכים לדעת? גם בדברים שאמרת בפומבי נראה שהתמתנת.

"שום דבר לא השתנה בדברים שלי. לא השתנה דבר וחצי דבר. ראש הממשלה ואני אמרנו את אותם הדברים ונשארנו בעמדתנו: זה לא עניין של שבועות ולא עניין של שנים. חשוב שהאיראנים יידעו את הדברים.

יש שינוי לרעה ביחסים בינך לבין נתניהו? לאחרונה התבטאתם בצורה שונה בנושאי איראן, ארה"ב, התקציב ובנושאים נוספים.

"אני וראש הממשלה רואים את העניין האיראני עין בעין. אנו גם לא מתנהלים לבד. יש את ליברמן ועוד חברים. כשצריך, ראש הממשלה משתף עוד שרים. בנושאים אחרים אני חושב אחרת מרוב חברי הממשלה, ויכול להיות שגם אחרת מראש הממשלה, למשל לגבי הדחיפות, החשיבות ועד כמה נכון ללכת רחוק בעניין התהליך עם הפלשתינים, וכן בנושאי כלכלה.

"אבל אסור להתבלבל: נתניהו הוא ראש הממשלה ואני מכיר את האחריות שמוטלת עליו כראש הממשלה. הייתי ראש הממשלה בעצמי בעבר, והיו הרבה שרים שחשבו אחרת וגם ביטאו את זה לא פעם".

האם אתה מזהה בהתנהלות של נתניהו התערבות במערכת הפוליטית בארה"ב?

"בפגישות שלי בוושינגטון השבוע הבהרתי מסר ברור: ראש הממשלה מתכוון למה שהוא אומר בנושא האיראני. זאת העמדה של מדינת ישראל ולא עמדה פרטית שלו. אין כוונה מאחורי הדברים האלה ליצור שום התערבות בתהליך הבחירות בארה"ב. התמיכה משני צידי הבית, ובעיקר מכל העם האמריקני, היא נכס לישראל, משום שארה"ב היא בעלת בריתנו החשובה ביותר ויש בינינו שיתוף פעולה מודיעיני יוצא דופן, יש גיבוי ביטחוני יוצא דופן, ויש להמשיך ולשמור על כך בצורה הזאת".

"להיות ראויים לקורבן"

ושוב, לסיום, בערב יום הכיפורים, עם מה יצאת מאותה מלחמה ששינתה את פני האזור-

"המחויבות לא לתת שזה יקרה עוד פעם, לפעול כך שמדינת ישראל באמת תהיה ראויה לקורבן של מי שנפל. הייתי ראש אגף המודיעין וכל הדור שלנו חי עם הצורך למנוע את ההפתעה ולייצר את ההרתעה. היום אני מסתכל על הדרך הארוכה שעשה המודיעין מאז, על אי היעילות של עוצמת האש של אז לעומת הדיוק של היום, ואני רואה את הלקח העיקרי: אסור לשקוע בעיוורון מדיני, אסור לנו לשקוע בתוך קונספציה על יכולות צבאיות ואסור לנו לשקוע בתוך קונספציה מודיעינית.

"חייב להיות שיח עמוק וישר בין הדרגים, פתיחות וקשב לפרטי הפרטים של מה שקורה סביבנו. לעולם לא לטמון את הראש בחול. לעולם לא להתעלם מסיכונים, ומצד אחר גם לא לפעול מתוך ההנחה של הגרוע ביותר, שיכולה לשתק מדינה שלמה".

מה הסיכוי שנופתע?

"ההיסטוריה לא חוזרת על עצמה, כך שהאפשרות שיפתיעו אותנו בהתקפת פתע של מיליון וחצי חיילים, ששועטים משתי גזרות בו בזמן, לא תקרה. אבל כאשר מסתכלים על מה שקורה במזרח התיכון בשנתיים האחרונות - דברים אחרים יכולים לקרות, ועוד איך לקרות.

"לי יש שלושה לקחים עיקריים מהשנתיים האחרונות: קודם כל, להיות צנועים לגבי יכולתנו לחזות את העתיד. עיין ערך מצרים.

"הלקח השני, שמתחדד כשמביטים בתגובת העולם לנעשה בסוריה, הוא שיש פער בין 'אמר' ל'עשה'. הרי מתרחשים שם מעשי זוועה שלא צריך שום מודיעין כדי לאמת אותם. אתה רואה בטלוויזיה את השופלים חופרים תעלות ארוכות וגופות של ילדים ונשים נקברות בקבר אחים; מסוקים תוקפים אזרחים. כולם אומרים 'אסור שזה יקרה', אבל לא מתבצעת שום פעולה.

"הלקח השלישי הוא שלא כל מה שקורה במזרח התיכון נובע מהסכסוך שלנו עם הפלשתינים. יש גם אירועים היסטוריים שגדולים מאיתנו ויש לפעול בתוכם כדי להבטיח את עתידנו. זה בעיקר בידינו".

* * *

"אין לאסד שום דרך להשתקם"

"כמו שאדם לא בוחר את הוריו, כך עם לא בוחר את שכניו"

ומה אומר שר הביטחון על מה שקורה סביבנו-

סוריה. "אנו עוקבים כל הזמן אחרי האפשרות של העברת כלי נשק מתקדמים ללבנון. אנו לא היחידים, גם האמריקנים עוקבים אחרי הנשק הכימי. אנו מקווים שלא תהיה העברה, אבל הבהרנו שאם תהיה העברה של סקאדים או טילי נ"מ מתקדמים ללבנון - אנו רואים בכך צעד בלתי קביל ומתכוננים לכל האפשרויות שנובעות מכך.

"לגבי אסד, הייתי שמח אילו זה היה כבר מאחורינו. אבל ברגע שהאיתות מהעולם לגבי אפשרות של פעולה מיידית הוא לא חד, אז הוא קיים. אני מקווה שלא נראה אותו שם עוד הרבה זמן. אני בטוח שאין דרך להשתקם מהמצב שהוא הגיע אליו".

מצרים. "אנו מוטרדים מהגיזרה המצרית. היא הפכה לגיזרה היותר פעילה. אני לא חושב שנכון לומר שהמצרים לא עושים כלום. הם איבדו 16 חיילים בפיגוע לפני זמן קצר. הם הכניסו כוחות וטיפלו בחלק מהמנהרות.

"מתברר להם יותר ויותר שלמצרים יש מה להפסיד ממצב שבו סיני הוא 'נו מנז לנד'. אנו מצפים מהם שהם יפעלו יותר. הם צריכים להכניס כוחות, לעשות סדר בין שבטי הבדואים. אילו היה אפשר לעשות את זה בלי שום כוח, זה היה טוב. כנראה אי אפשר. אנו מצפים שכל הפעילות המצרית תוכנס לתוך השינויים המוסכמים עם המצרים.

"יש לנו הסכם שלום, יש פה שגריר חדש שהוא דיפלומט בעל ערך. יש לנו מגעים ברמות הצבאיות. המצב לא דומה לזה שהיה קודם. התהליכים שקורים בתוך העם המצרי גדולים מאיתנו. אנו יכולים לאהוב אותם יותר או פחות, אבל כמו שאדם לא בוחר את הוריו, כך עם לא בוחר את שכניו. צריך לכבד את הדבר הזה ולדרוש מהם לכבד את ההסכמים. צריך למצוא את הדרך לפעול ככל שאפשר כדי לשמר את הסכם השלום".

מצרים היא איום-

"אנחנו אמורים לראות את כל ההתרחשויות סביבנו. ברור שהתוכניות ארוכות הטווח של צה"ל צריכות להביא בחשבון את כל ההתפתחויות סביבנו. האיום הכי ממשי הוא איום הטרור מסיני. בו אנו צריכים לטפל בשיתוף עם המצרים, לא נגד המצרים. צריך לדרוש מהם לעשות את חלקם".

עזה. "המדיניות שננקטת היא נבונה מאוד. אנו פועלים בדרך חדה ומדויקת כלפי מי שמתכנן ומבצע פיגועים בישראל ופעולות נגד כוחותינו על הגדר. אנו מגינים בעזרת כיפת ברזל על תושבי המדינה. עם התווספות מערכות נוספות הדבר ישנה את רמת הביטחון, את ההרתעה, את ההישג במקרה של עימות ואת חופש הפעולה של ההנהגה".

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו