אהרון ידלין (86) תופס את הראש בשתי ידיו. ניכר עליו שהוא נזכר במשהו מעט ישן. "בתור שר החינוך הייתי מפתיע את התלמידים במבחני הבגרות, נכנס אליהם לבחינה ובודק אותם". מה בדיוק היית בודק באמצע הבחינה- "אני זוכר שנכנסתי פעם לבגרות במתמטיקה. ניגשתי לאחד התלמידים וביקשתי בנימוס שיראה לי את הגרביים שלו. מצאתי שם אוצרות, פתקים עם תשובות". פסלת אותו- "לא. הוא המשיך כרגיל, אבל אני הפקתי מזה לקחים". "תן לחנך את הדור הצעיר" אהרון ידלין מקיבוץ חצרים נחשב עד היום למר חינוך - הוא כיהן כסגן שר החינוך בשלוש קדנציות ולאחר מכן, בשנים 1977-1974, היה שר החינוך בממשלת רבין הראשונה. בתום כהונתו כיהן גם כיו"ר ועדת החינוך של הכנסת. גם היום היומן שלו עמוס לעייפה. מי שזכה לפני כשנתיים בפרס ישראל על תרומתו לחברה ולמדינה, לפיתוח החינוך ולהתיישבות החלוצית, נוסע עדיין מדי יום באוטובוס לירושלים, ברכבת לתל אביב, ומדי פעם גם נוהג בעצמו באוטו שלקח מהקיבוץ, בעיקר לבאר שבע השכנה. חדר העבודה בביתו הצנוע לא לגמרי מסודר. ידלין מתנצל, אבל ככה זה כשאתה שומר כמעט כל פיסת נייר היסטורית. על הקיר תמונה גדולה של ברל כצנלסון. ספרים רבים, היסטוריה, ביוגרפיות, ספרי חוקה ודעת מעטרים את המכתבות הגדולות בחדר הקטן. הוא מעדיף שנשב בסלון. "צריך לשים את החינוך בראש סדר העדיפות של מדינת ישראל", הוא יורה כבר בפתיחה, חד וברור. "כשסיימנו את כהונתנו ב-1977 השארנו מערכת חינוך עם יום לימודים ארוך, מפעל הזנה ממלכתי, היו מסעדות לילדים בתוך בתי הספר וגם למדו ביום שישי. ב-30 השנים הראשונות של מדינת ישראל היתה עדיפות לחינוך. אחר כך היו 30 שנים של קיצוצים. חיסלו את יום הלימודים הארוך, את מפעל ההזנה, זאת היתה ממשלת בגין. היה הרבה אלוני ממרא, היו צריכים לבנות את ההתנחלויות והיתה אינפלציה מטורפת. החינוך הפך לקורבן". אתה מדבר על קיצוצים בתקציב אחרי הכהונה שלכם. הדבר הראשון שרבין ביקש ממך הוא לקצץ בתקציב בגלל מלחמת יום הכיפורים. "התמניתי לשר החינוך אחרי מלחמת יום הכיפורים, ולא היה קל לנווט אז את המערכת. זאת היתה מלחמה מאוד מאוד קשה שהופתענו בה, והיה צריך לבנות את צה"ל מחדש. לבנות אותו, לא סתם למלא מחסנים בנשק. היתה הצדקה מלאה להגדיל את תקציב הביטחון. רבין קרא לי וביקש ממני לגלות נכונות לקיצוץ. 'כולם צריכים לתת כתף', הוא אמר. ניסיתי קצת להתווכח. אמרתי לו: 'אתה יודע מה, שיהיה פחות מטוס פנטום, ותן לחנך דור צעיר שיהיו טייסים מעולים'". ובסוף קיצצו אותך- "כן. רבין אמר שאין ברירה, שצריך הרבה מטוסים חדשים, ושאם אני אסכים, כל השרים לא יוכלו להתווכח כי הם מבינים שלחינוך צריך לתת עדיפות. ידעתי שגם במערכת החינוך יש תמיד שומן שאפשר לצמצם. אפשר לחסוך במנגנון הפיקוח, או בארגון יעיל יותר של תחזוקת הבניינים. אפילו הייתי מוכן באותה שנה להגדיל את צפיפות התלמידים בכיתה. העלינו את הצפיפות הממוצעת מ-28 ל-29, וזה פחות ממה שיש היום בכיתות". היום מקצצים מיליארדי שקלים. כמה אתה נדרשת לקצץ- "זה היה סביב 100 מיליון לירות, אבל רק לשנה אחת. בשנה השנייה כבר קיבלתי 100 מיליון לתוכנית רווחה בחינוך". איך אתה רואה היום את מערכת החינוך- "צריך להגיד לזכותו של גדעון סער שהוא בלם את הקיצוצים בתקציב החינוך. אני לא יודע מה יהיה היום עם הגזירות החדשות, אבל נדמה לי שמשרד החינוך נשאר מחוץ לקיצוץ של ה-700 מיליון. אני חושב שלשר החינוך יש יוזמות, הוא הולך בדרך נכונה, וזה בסדר גמור שהוא לא רואה ניגוד בין ערכים יהודיים ציוניים לבין הישגים לימודיים. תמיד אמרו לי שאנחנו לא מגיעים להישגים כי אנחנו עוסקים בחינוך לערכים אבל לא הבנתי מה הסתירה בין ערכים לבין הישגים בבחינות. אני מחנך לערכים כשאני מלמד תנ"ך, ספרות, היסטוריה יהודית, אזרחות". מה בכל זאת היית מייעץ לו- "אני חושב שהוא צריך להיזהר ולהיות ממלכתי בתחום הערכי. הוא שר החינוך של כל ילדי ישראל, והחברה הישראלית היא פלורליסטית ומגוונת מאוד. אתה, כשר החינוך, פועל על פי חוק החינוך הממלכתי שקובע מהי מטרת החינוך - ולא על פי האידאולוגיה הפוליטית או המפלגתית שלך. אני לא דורש משרי חינוך שבאו אחריי שיהיו כמוני. באתי למשרד מתוך תפיסה שאני הולך לשרת את כל ההורים במדינת ישראל ללא הבדל". איך אתה רואה את התלמידים של היום לעומת התקופה שלך? את הידע שלהם- "אני קורא לתקופה שלי תקופה בראשיתית. מדינה חלשה, 600 אלף תושבים. התחלנו משום דבר. אין בתי ספר, אין כיתות, אין מורים מוסמכים. היתה לנו בדיחה. היינו שואלים: 'אתה רוצה ללמד? יופי. תעודת לידה יש לך? כן? מצוין, תהיה מורה'. שנים לקח להביא את המורים להסמכה. בהתחלה כולם למדו רק בחינוך היסודי, אבל היה פרדוקס. במבחנים הבינלאומיים בשנות ה-60 עשינו שיא עולמי בהישגים". שיא עולמי? אנחנו- "כן. אבל אני לא מתגאה בזה. זו לא חוכמה גדולה, כי לא כל הילדים למדו אז בתיכון. רק בני השכבות היותר מבוססות, והם הביאו הישגים. ומה קורה היום? אנחנו לדעתי מחזיקים בשיא העולמי באחוזי הלמידה בחינוך העל-יסודי. הנשירה ממערכת החינוך קטנה ואני מברך על זה. כל עם ישראל לומד, ואנחנו רוצים שיישאר במערכת, ואז יש הישגים נמוכים יותר. אז מה? אני לא נבהל מזה". איפה נעוצה הבעיה- "במגזר החרדי ובמגזר הערבי יש התפוצצות אוכלוסיית תלמידים בגלל משפחות מרובות ילדים. היום החינוך החרדי הוא כבר 20 אחוז מכל הארץ. פעם היו פה, בנגב, 10,000 בדואים. היום יש כבר אולי 50 אלף, ומה שמוריד את ההישגים זה הגידול בשני המגזרים האלה. לא בכל המגזר החרדי לומדים לימודי ליבה - מתמטיקה, אנגלית, מדעים. זה נושא שמחייב טיפול. יש בחינוך החרדי הישגים בהבנת הנקרא, בניתוח טקסטים הלכתיים, אבל אין דגש על לימודים מודרניים. בחינוך הערבי לא טיפלנו מספיק. בהתחלה הוא היה מגזר קטן יחסית, היום גם הוא כבר כ-20 אחוזים, וזה מוריד את ההישגים". בעיית ההישגים נעוצה גם במספר התלמידים הרב בכיתה- "מחקרים לא מראים הבדלים מובהקים על פי הצפיפות בכיתה, אלא שהדבר הקובע זה המורה - האכפתיות שלו, הדבקות במשימה, האהבה שלו למקצוע, ומורה כזה יכול להתמודד גם עם כיתה של יותר מ-30 תלמידים. תמיד חשבתי שגיבור העלילה של החינוך הוא המורה. עם כל החשיבות לשר החינוך, למשרד החינוך, למפקחים ולמבנים, המורה הוא העיקר. שם, בכיתה, מתרחשת העבודה האמיתית. שם מעצבים אישיות, מחנכים לחיי חברה ולאכפתיות לזולת, מנחילים את התרבות ויוצרים את המוטיבציה להמשיך להתחנך. צריך להעלות למורים את המשכורות. צריך להבטיח שבתקופה של מהפכה מדעית, התפוצצות הידע והאמצעים הטכנולוגיים, המורה יקבל הכשרה ברמה גבוהה". לפתע נעצר שטף הדיבור שלו. הוא קם מכיסאו ונעמד. "אסור לשבת יותר מדי. יש מחקרים שמראים שאסור לשבת יותר משלוש שעות. זה פוגע באריכות הימים". הוא שם פעמיו לחדר העבודה שלו ומתחיל לעלעל במחברות ישנות, שולף מסמכים. ידלין חוזר לראיון ועושה אותו בעמידה. רגל אחת נשענת על הכיסא. כך נוח לו ובריא יותר, לדבריו. "לאחרונה חל שיפור בשכר המורים, אבל דרשו מהמורים יותר שעות שהייה בבתי הספר. בכל השנים היינו בפיגור מול העולם במשכורות המורים. הנה, אני לוקח טבלה מ-2007. מורים בחינוך היסודי, 15 שנות ותק: בלוקסמבורג 64 אלף דולר בשנה, וזה השיא. בארה"ב 40 אלף, ביוון ובאיטליה 28,600, באיסלנד 22 אלף, ואצלנו - 16,700. אתה רואה את ההבדל. מי אחרינו? הונגריה, צ'ילה ופולין. תמיד רציתי לדאוג לרמת שכר ראויה למורה". ולמה זה לא קרה- "היו ימים שזה כן קרה. אצלי לא היה יום של שביתת מורים. המשכורת של המורה בתקופתי היתה גבוהה יותר, ואחר כך היא נשחקה. עכשיו יש שיפור". ידלין שוב מפסיק. בלי לומר מילה הוא שוב הולך לחדר העבודה הסמוך שלו. שולף גזיר עיתון ישן. "תראה את השכר בחינוך לעומת ענפים אחרים. חברת חשמל ומקורות - 18,600, ממשלה, מינהל ציבורי ופקידות - 12 אלף, פיננסים ובנקאות - 13,500. מסחר - 6,925. חינוך - 6,039. רק שירותי האוכל וההארחה מתחת לחינוך". אז אולי שר החינוך צריך לדפוק על השולחן של שר האוצר. "שר החינוך צריך תמיד את שר האוצר כידיד. שר האוצר פנחס ספיר היה מעיר אותי בבוקר לפעמים עם בשורות כמו 'השגתי לך תרומה לבית ספר בדימונה'. הוא הרגיש שהוא צריך לגייס ולתרום ולא רק לקצץ, הקים קרן מיוחדת. הוא המציא את זה שמפעל הפיס בונה לא רק בתי חולים, אלא גם בתי ספר". מה דעתך על האלימות הגואה בקרב הילדים בימינו- "המימדים האלה של אלימות הנוער הם חדשים. גם בימיי היתה פה ושם עבריינות נוער, אבל בטח לא ככה. פיתחנו מערכת בלתי פורמלית מעבר לשעות המאורגנות של הלימוד. היו בתי תלמיד בחינוך היסודי, הילדים היו באים למקום מסודר להכין שיעורי בית, היו מתנ"סים. עשינו סדר, תמכנו כספית בתנועות הנוער". גם היום יש מערכת כזאת. "אני חושב שאפשר לייחס את זה לאמצעי הסוציאליזציה שלא היו בעבר בעוצמה גדולה כל כך. החינוך הוא רק חלק מהסוציאליזציה. האדם מתחנך לא רק בבית הספר, הוא מתחנך במשפחה וברחוב, באמצעי התקשורת, גם בחברת בני גילו. סמכות המשפחה נחלשה. יש היום טלוויזיה, אינטרנט, מחשב. לא כל כך מבינים מה עושה המחשב לדור הצעיר. פייסבוק, יו-טיוב, זה עולם חדש והדור הצעיר מתחנך שם יותר ממה שהוא מתחנך בבית הספר. זה יוצר את האלימות, את החיים הסקסואליים מגיל צעיר יותר, את ההסתבכויות. זו באמת בעיה שלא היתה אצלנו, למרות שחשנו בה". במה אתם התעסקתם אז בעניין של אלימות נוער- "אני זוכר שפעם כסגן שר עניתי להצעה לסדר היום בכנסת על בעיית הנוער. מה היה הרקע? מה לעשות עם החרקות שעושים בני הנעורים עם האופנועים". יכול להיות שבני הנוער נלחצים מהדרישה להישגים, מהמיצ"בים הקשים, אז הם בורחים גם לאלימות ולרחוב- "אני חושב שלגיטימי לדרוש מילדי ישראל להגיע להישגים. הם הולכים לחיות בעולם שתלוי בהישגים מדעיים, טכנולוגיים וכלכליים. המדע משתנה והוא משנה את הטכנולוגיה. הטכנולוגיה משנה את הכלכלה, ומקצועות שהיו פעם מקצועות של רבים, הופכים להיות מקצועות של מיעוט". לאילו הישגים לימודיים היית מצפה מילדי ישראל להגיע- "כשאני אומר הישגים לימודיים, אני לא מתכוון לשינון מכני של ידע. אני מחשיב מאוד שינון של שירת ביאליק ושל שירת דבורה. יש דברים שאדם יהודי משכיל צריך לדעת בעל פה. אבל בשביל כל הנוסחאות של החשבון הדיפרנציאלי, שחלק מהתלמידים לא ישתמש בהן לעולם, אפשר גם ללכת לספר ולהיזכר. לא ללמוד כמו תוכי למבחן. חשוב יותר שהתלמיד יידע ללמוד בעצמו. אף פעם לא התרגשתי כשמישהו הכניס לגרב פתקים עם נוסחאות במתמטיקה, בפיזיקה או בכימיה. אני בכלל חשבתי שצריך לעשות את הבחינות בספריות". בספריות- "כן. כדי שאם הילד שכח משהו, אז מספיק לי שהוא יודע היכן לחפש. איך לחפש באנציקלופדיה, בלקסיקון. ואם הוא בור ועם הארץ, הוא הרי לא יידע איך לגשת לשם". למה לא יישמת את זה- "לצערי לא הספקתי. לא כל רעיון שהיה לי הספקתי להגשים. גם לא תמיד בספריות יש מספר כיסאות כמו שצריך. לא הגענו לזה". אז אולי הבעיה בכלל נעוצה גם בקובעי המדיניות, במחברי השאלות למבחנים- "אמרתי למחברי השאלות לחבר שאלות להבנה, לא לשינון. שאלות שלא צריכים פתקים בגרביים, צריך שכל בריא, שהתנסה בפתרון בעיות בזמן הלימודים, בשיעורי בית, וקיבל הדרכה מהמורה. לזה תכוונו את השאלות. היתה בתקופתי מהפכה בשאלונים". במה שינתה העלייה מבריה"מ את מערכת החינוך- "העלייה הזאת היתה אינטליגנטית. מה שאפשר להגיד על המשטר הקומוניסטי, ואני לא אהבתי אותו כי לא היה בו חופש ושוויון, שלפחות חינוך הם נתנו. חינוך חינם". "בן-גוריון היה אחד בדורו" אהרון ידלין היה איש מפלגת העבודה. ח"כ מהכנסת הרביעית ועד התשיעית. הוא שימש גם מזכיר המפלגה, ראה והכיר מקרוב את המנהיגים, את הדמויות הפוליטיות הגדולות והססגוניות של שנות ה-60 וה-70. למי אתה מתגעגע היום- "בראש ובראשונה לדוד בן-גוריון. הוא באמת היה אחד בדורו. גדול המדינאים שלנו. הוא ידע מה להחליט ומתי להחליט. במדינאות, לפעמים החוכמה הגדולה היא העיתוי. לא להחמיץ סיטואציה שלא תחזור. כמו ההחלטה על הקמת המדינה, שהיו בה המון סיכונים. הוא היה שכן שלי בנגב. לשנינו היתה תמיד אהבה משותפת - הנגב. הייתי מזכיר פנים בחצרים והייתי נוסע לבקר אותו בשדה בוקר. "אני מתגעגע גם ללוי אשכול. אני חושב שהוא היה אולי ראש ממשלה מהטובים שהיו. הוא היה טיפוס בהחלט לא נוקשה, קשוב לחברים אבל ידע לעמוד על דעתו. והוא אמר בצדק: 'אני איש פשרות? למען האמת, תודו שכל אחד מאוהב בפשרה שלו'. הוא עשה שני דברים גדולים: ביסס את כלכלת ישראל והגיע להבנה עם ארה"ב. הדבר הנוסף שעשה אשכול, אמנם לא לבד, הוא בניין צה"ל. לא במקרה ניצחנו במלחמת ששת הימים בזמן קצר על כל צבאות ערב, כי היה צבא שמוכן למלחמה. "גם לרבין אני מתגעגע. עם אשכול הוא בנה את חיל השריון, חיל האוויר, אפילו את חיל הים. לא סתם מילאו מחסנים. הם בנו צבא עם חילות מודרניים. רבין פשוט היה ראש ממשלה טוב". גם בקדנציה הראשונה, כששירתת תחתיו כשר- "כן. כל הדיבורים שהיה טירון ועדיין לא ידע מימינו ושמאלו, ורק בקדנציה השנייה חולל נפלאות - אין להם שחר. הממשלה שלו בנתה את צה"ל אחרי מלחמת יום הכיפורים כצבא חזק, והגיעה להבנה עם מצרים על פינוי התעלה. רבין עצמו היה במרוקו והכין את הקרקע לביקור הסופי של משה דיין, שהביא להסכם השלום של בגין וסאדאת. הוא הוריד את האינפלציה, ואפילו הפטנט הזה של מס ערך מוסף זה המצאה של הממשלה שלנו. וגם עבדך הנאמן - יום לימודים ארוך, מפעל הזנה, לימודים ביום שישי, הסכמי עבודה עם המורים ועוד. בקדנציה הראשונה של רבין, אחת התרומות הכי חשובות היתה עליונות המשפט בחיי המדינה. כלומר, היועץ המשפטי לממשלה הפך להיות סמכות בנוגע לפוליטיקאים. זה היה אהרן ברק שלא היסס להגיש משפט נגד אנשי ציבור שלדעתו טעו, וגם כשגילה שאשתו של רבין מחזיקה חשבון בנק דולרים בניו יורק, לא עבר לסדר היום ורבין התפטר". לגולדה אתה לא מתגעגע- "לא. גולדה, אני חייתי איתה בסדר". אתה זוכר את הישיבות איתה במטבח ביתה- "אני זוכר, בוודאי. הייתי אז מזכיר מפלגת העבודה, ולפני ישיבת ממשלה היא היתה מכנסת את שר הביטחון דיין, את יגאל אלון ואת ישראל גלילי, שהיה יועץ הסתרים וכותב הנאומים שלה. היינו נפגשים בבית שלה בירושלים והיא היתה מגישה לנו תה עם עוגיות. אז לא היתה אבטחה קפדנית כמו היום והיינו יכולים לעשות ישיבות בבית שלה". הסתדרת איתה? היא לא היתה אישה פשוטה. "אני הסתדרתי איתה יפה מאוד. היו בינינו חילוקי דעות, אבל ברוב המקרים היא קיבלה את דעתי. היא לא היתה אישה קלה, היא ידעה מה היא רוצה והיא היתה מנוסה. היא ניהלה את הישיבות שלנו ביד רמה, היתה דומיננטית מאוד. אישה חזקה שעבדתי איתה בהרמוניה". מה לדעתך היתה האחריות שלה במלחמת יום הכיפורים? "הביקורת עליה לא היתה מוצדקת. היא היחידה שלא אחראית למלחמה הזאת ושהיתה גיבורה כסלע". למדנו את הלקח מהמלחמה הזאת? מהעובדה שהופתענו, ששגינו בקונספציה- "הייתי אז חבר כנסת וחבר בוועדת החוץ והביטחון. במאי היה גיוס של צבאות ערב, בדיוק כפי שהיה באוקטובר. בא ראש אמ"ן דאז, אליהו זעירא, ואמר: 'זה תרגיל ואל תתרגשו'. אני אמרתי: 'תרגיל לא תרגיל, כל הצבא המצרי מגויס, צריך לגייס מילואים'. החליטו על גיוס מילואים וזה עלה הרבה כסף. אז אמרו לי: 'תראה מה גרמת, לאיזה בזבוז'. עניתי שאם לא היינו מגייסים, היתה פורצת מלחמה וזה היה עולה הרבה יותר. "באוקטובר זה חזר. שוב אמ"ן בתמיכת דיין אמרו שזאת לא תהיה מלחמה, שאין להם חיל אוויר שיכול להתמודד עם חיל האוויר שלנו ולא גייסו מילואים. ברגע האחרון בא הרמטכ"ל לגולדה ודרש לגייס ארבע אוגדות. דיין אמר שמספיקות שתיים, ושיאשימו אותנו שאנחנו פתחנו במלחמה. גולדה החליטה לגייס ארבע. היתה אינפורמציה שהמלחמה תתחיל ב-18:00, והיא פרצה ב-14:00". מה היתה הטעות הכי קשה של המודיעין, לדעתך- "הטעות של המודיעין היתה שאסור לקחת סיכונים. אל תיקח סיכונים על ידי קונספציות. אתה רואה שכל הצבא עומד בגבולות, תעמיד צבא מולו. אני אומר - לא לוקחים סיכונים כאשר יכולה להיות גם אופציה של מלחמה". זה מביא אותי מייד למחשבה על איראן. האם אנחנו צריכים לקחת פה סיכונים? האם אנחנו על סיפה של סכנה קיומית וצריכים לפעול- "פה אני לא מומחה. אני לא בוועדת החוץ והביטחון ואין לי אינפורמציה. אני שומע את אלה שעוסקים בביטחון נזהרים, אבל צריך להביא בחשבון שטועים. מאוד הייתי רוצה שנהיה מתואמים לחלוטין בעניין הזה עם ארה"ב ושמול איום קיומי לא נצטרך להתמודד לבד. גם במלחמת יום הכיפורים, וזה לקח נוסף מהמלחמה הזאת, לא היינו מחזיקים מעמד בלי משלוחי הנשק האמריקניים תוך כדי המלחמה". אתה סומך על ראש הממשלה בעניין של איראן? על היכולת המדינית שלו- "אני מקווה שכן. הוא ראש ממשלה מוכשר מאוד, גם מנוסה מאוד. אני מאוד בעד המדיניות האשכולית - של ארבע עיניים, ראש ממשלת ישראל ונשיא ארה"ב. גם במלחמת ששת הימים האמריקנים שאלו למה אתם מחכים. היתה המתנה של שבועות, הצבא היה מגויס ואשכול היה צריך להסביר, ורוב הממשלה קבעה שלא עושים כלום. עד שאמריקה אמרה: 'למה אתם מחכים-' לזה הייתי רוצה להגיע. ההיסטוריה לא חוזרת על עצמה ואני לא מתמצא כמו אז. הייתי אז בתוך כל הסודות של ועדת חוץ וביטחון. הייתי רוצה שהאמריקנים יגידו גם כאן 'למה אתם מחכים', או שהם ייקחו על עצמם את המשימה להבטיח שאיראן לא תהיה גרעינית. לא הייתי רוצה שנפעל לבד. הנכון הוא שתמיד אמרנו שעל ישראל נגן בכוחות עצמנו. אנחנו לא רוצים שחיילים אמריקנים או צרפתים ייפלו למעננו. אבל זה היה רק חלק מהעניין. תמיד היינו זקוקים לנשק של מעצמה והיינו זקוקים לתיאום אסטרטגי". נתניהו צריך לשמוע במקרה הזה לעצות המקצועיות שהוא מקבל- "לא, בסופו של דבר הוא צריך להחליט. לפעמים אפשר להחליט בניגוד לאנשי הצבא. ראינו שבמלחמת יום הכיפורים היתה קונספציה שלא עמדה במבחן. אני מקווה שהוא מביא בחשבון את כל ההיבטים. זה שהוא לוחץ על האמריקנים ועל העולם המערבי להטיל סנקציות רציניות ולבדוק אם הן באמת משנות את הפעילות האיראנית - זאת חובתו. להשמיע קול צריך בהחלט. מה להחליט ומתי להחליט זה אחריות של המדיניות. וכפי שאמרתי לך בנוגע לבן-גוריון - כוחו היה בחוכמת העיתוי. הוא ידע מה להחליט ומתי להחליט. אבל בן-גוריון באמת היה יחיד בדורו". אתה חולק על הממשלה בנושא המדיני. "אני חושב שצריך לחפש כל דרך להגיע להסדרים, אם כי הסדרי שלום לא תלויים רק בנו. צריך להשקיע בזה אנרגיות לא פחות מבניין כוח צבאי ולהבטיח שלא תהיה דה-לגיטימציה של ישראל בעולם. אני בעד אקטיביות הרבה יותר גדולה בנושא המדיני, אני בעד פשרה טריטוריאלית, אבל אני מבין שגם נתניהו בעד. אני חושב גם שצריך לעשות יותר בתחום המלחמה בעוני ובהקטנת פערים". מה דעתך על המחאה החברתית- "המחאה החברתית חשובה, אבל בראש ובראשונה בגלל שראיתי שם את הדור הצעיר, את המשפחות הצעירות. הדור הצעיר, שחלקו הגדול לא הולך להצביע, התעורר, ואני אהבתי את הסיסמה של 'צדק חברתי'. אמנם ביום הכיפורים אנחנו מתפללים 'עשה איתנו צדקה וחסד', אבל אני כסוציאליסט בעד צדק חברתי ושוויון, ולא רק צדקה וחסד. היום אני לא יודע לאן מובילים ומי מוביל, אבל עצם ההתעוררות הציבורית של משפחות צעירות זה טוב, ולא במקרה התחילו מדאגה לגיל הרך. אהבתי את המיקוד בדיור למשפחות צעירות ובדאגה לחינוך. אידיאולוגיה שמדברת על צדק, ולאו דווקא על צדקה". אפרופו אידיאולוגיה, אנחנו חוזים בפוליטיקאים שעורקים כל הזמן ממפלגה למפלגה. האידיאולוגיה מתה- "האידיאולוגיות לא נעלמו. כל זמן שיש חברה אנושית, אז יש ערכים ויש אידיאולוגיות. מפלגות מרכז שאין להן שורשים היסטוריים, בסופו של דבר מתפוררות. זה מה שאנחנו רואים. השמאל קיים, הימין קיים, הדתיים קיימים, אבל יומרה למפלגת מרכז, כביכול טהורה ונקייה בלי הרקע ההיסטורי, כנראה לא תחזיק מעמד. אני חוויתי את הקמת ד"ש, התנועה הדמוקרטית לשינוי בראשות יגאל ידין. היא החלישה אותנו ב-1977 והלכה לקואליציה עם בגין. היו שם אנשים מצוינים, נפלאים. יעקב דורי, הרמטכ"ל של מלחמת העצמאות, אמנון רובינשטיין, מאיר עמית, שמואל תמיר. וזה נגמר. הם לא יכלו לחיות יחד ותכף התקוטטו ביניהם עד שהעסק התפורר. אני מאמין שמי שאין לו עבר, אין לו גם עתיד. אבל אני מודה שלא תיארתי שמפלגת קדימה תתפורר מהר כל כך". ומה עם מפלגת העבודה? אתה מרוצה מהדרך של היו"ר שלי יחימוביץ'- "היא מוליכה את המפלגה קדימה והיא מביאה מנדטים, זה בסדר גמור. ההערה היחידה שלי - ואני לא אומר שהיא לא עושה את זה אבל אני הייתי עושה את זה ביתר הדגשה - היא להרים שני דגלים: שני השי"נים, שוויון ושלום". היא לא עושה את זה מספיק- "הצד המדיני לא מודגש מספיק. גם אם השלום לא תלוי רק בנו, השוויון תלוי רק בנו. בקטע החברתי, שלי מצוינת. היא מביאה את הדור הצעיר שלא הלך להצביע. הפעם הוא יצביע לעבודה וזה משמח אותי. אני אפילו מוכן שהיא תגיד שהיא מועמדת לראשות הממשלה. לא צריך להתבייש בזה". תמכת בה בהתמודדות שלה- "כן. אני שואב עידוד מזה שהיא עולה בסקרים, ואת זה צריך להגיד לזכותה. היא עוברת את 20 המנדטים ולכן מותר לדבר על אמביציות מרחיקות לכת של הרכבת הקואליציה". "רווחיות ומשימתיות" ידלין עומד כיום בראש מספר מוסדות לא קטן. יו"ר מוסד ביאליק, יו"ר יד טבנקין, יו"ר קרן פרסי ראש הממשלה לסופרים ומלחינים, סגן יו"ר הוועד המנהל של אוניברסיטת בן-גוריון, יו"ר בית יציב, חבר הנהלת תיאטרון באר שבע ועוד. הוא אב לשלושה בנים, שאחד מהם הוא האלוף (מיל') עמוס ידלין. יש לו 11 נכדים ושני נינים. הוא היה נשוי לעדה לבית הכהן, בתו של דוד הכהן, שהיה גם חבר כנסת. "הכרנו בצופים. אני הייתי מדריך, היא חניכה. לצערי היא נפטרה לפני 15 שנה. לאחרונה נישאתי לעדינה, חברת קיבוץ נצר סירני. היא צעירה ממני בשנים רבות, בת 63". מתי אתם מתראים? מה, אתה לוקח מכונית מסידור הרכב ונוסע אליה- "אנחנו יחד, וכל אחד חי לחוד בקיבוצו. כן, אנחנו עדיין קיבוץ שיתופי אז אני מזמין רכב ונוסע אליה. או שהיא באה אלי". יש לו אופניים קיבוציים מעט ישנים, והוא עדיין רוכב עליהם. נהנה ללכת בשבילי הקיבוץ, לומר בחביבות שלום לחברים. בצהריים שם פעמיו לחדר האוכל. ביתו הצנוע ממוקם ליד נטפים, מפעל הדגל של הקיבוץ. למה כל כך חשוב לך לשמור על הקיבוץ הישן, השיתופי, להימנע מהפרטה כפי שקרה כבר ברוב הקיבוצים- "אני חושב שהקיבוץ הוא יצירה חברתית חשובה ביותר. גם מנקודת ראות יהודית-ישראלית. זאת צורת חיים שמגשימה ערכים בעלי תוקף נצחי. הרבה דברים משתנים - כלכלה, מדע, טכנולוגיה - אבל יש דבר אחד נצחי, והוא ערכים. הקיבוץ מגשים את הערך החשוב ביותר של 'ואהבת לרעך כמוך' שמופיע עוד בתורה. זה הדבר האולטימטיבי. עולם של שוויון וסולידריות. השוויון הקיבוצי מנוגד לתפיסה של 'מגיע לי כי אני חכם, כי יש לי הספק גדול, כי אני בראש ההיררכיה'. זה מתאים ליצר הרע שיש באדם". אבל יש כבר שינוי גדול. כולם מדברים על כך שאין יותר שוויון, ואין "ואהבת לרעך כמוך" אפילו בקיבוצים השיתופיים. "זה לא נכון. אנחנו בהחלט מקיימים כאן שיתוף כזה. יש שינויים והפרטה בתנועה הקיבוצית. מה שבאמת הופך את הקיבוץ לרחוק מקיבוץ זה השכר הדיפרנציאלי, וזה גרם לכך שיש חברים בקיבוצים המופרטים שחיים ממש בעוני, ועל כך אני מצר מאוד. יש ותיקים שלא מסוגלים להרוויח וזה כואב, ויש משפחות חד-הוריות שבמצוקה וזה לא טוב". אתה גאה בקיבוץ שלך, חצרים- "בהחלט. חצרים נשאר שיתופי ויש לו החוד המשולש - ערכיות, רווחיות ומשימתיות. אין כאן ניגוד בין אידיאולוגיה לערכים. יש כאן 'צדק צדק תרדוף' ואהבת האדם, ועם זה אנחנו הכי מודרניים והכי משוכללים מבחינת הייצור".
