אי־שם בצפון ארה"ב, במדינת אוהיו, בפרברי העיר קולומבוס, באורוות סוסים יפהפייה שהפכה לבית מידות מפואר, נמצא מטה הבחירות של וויוק ראמסוומי (Vivek Ramaswamy), הכוכב העולה של המפלגה הרפובליקנית.
>> הסערה בארה"ב בעקבות הראיון ב"ישראל היום"
כשאומרים "מטה בחירות לנשיאות" עולה בראש המחשבה על מאות אנשים המתרוצצים אנה ואנה בקדחת אינסופית כדי להגיע להישג המיוחל של כיבוש הבית הלבן, ב־5 בנובמבר 2024. זו ממש לא התמונה שהתגלתה לנגד עיניי ביום שני בערב, כשהגעתי לשוחח עם השם הלוהט החדש במקדימות. בן 38 בלבד, בן למהגרים מהודו שבעשור הקודם התעשר מעסקי בריאות - בין היתר בשיתוף פעולה עם ישראלים. בימים האחרונים הוא התייצב על המקום השני או השלישי בסקרים הפנים־מפלגתיים.
מציג עצמו כ"אנטי פוליטיקאי"
איך שלא מסתכלים על זה, ראמסוומי הוא מועמד חריג. אין לו ניסיון פוליטי. הוא לא היה מושל, לא חבר קונגרס ולא סנאטור. העמדות והסגנון שלו שונים לעיתים מהתלם הרפובליקני, והוא בכלל מציג את עצמו כאנטי־פוליטיקאי שבא להניע תנועה "מהפכנית", כלשונו, בשם "אמת". על השולחנות במטה הבחירות פזורים מנשרי הסבר אודות עשרת הדיברות הקצרים והקולעים שלה.
"יש אלוקים, יש שני מגדרים, שגשוג אנושי מחייב דלק פוסילי (כלומר לא אנרגיות ירוקות – א"כ), גזענות הפוכה היא גזענות, גבול פתוח אינו גבול, הורים יכולים להחליט על חינוך ילדיהם, המשפחה הגרעינית היא נוסחה מצוינת למין האנושי, שוק חופשי מוציא אנשים מעוני, יש שלוש ולא ארבע רשויות, החוקה האמריקנית היא הערובה לחירות הטובה ביותר בהיסטוריה".
הוא מפגין פסגות של ביטחון עצמי, שגורמות לפוליטיקאים הישראלים להיראות צנועים. "ביידן הוא מי שהוא, ואני לא מתכוון לשבת כאן להתלונן עליו, אלא להחליף אותו", הוא יורה נונשלנטית תוך כדי השיחה.
מהותית, וגם חזותית, אפשר לראות בו מעין עמנואל מקרון אמריקני, כלומר מישהו שמגיח משום מקום ומצליח בגיל צעיר להגיע למרכז הבמה. כעת הוא נושף בעורפו של מושל פלורידה, רון דה סנטיס, שלא מצליח להתרומם, ומספק תקווה חדשה לאלה במפלגה שמחפשים מנהיג שמרן וקשוח שלא קוראים לו דונלד טראמפ.
"אצליח יותר מטראמפ ב־2016"
אבל אין רבים כאלה. הנשיא לשעבר מקדים בעשרות אחוזים גם את ראמסוומי, שמספק תשובה מפתיעה לשאלה מדוע שמונת יריביו של טראמפ לא יבחרו אחד מביניהם שיתמודד ראש בראש מולו. הוא נהנה מהפיצול ביניכם, אני אומר לו.
"אתה יודע מה? אם כולם במדינה יידעו, וירצו ללכת על מישהו אחר, זה בסדר מבחינתי. אבל תראה מה אמרו אנליסטים על טראמפ ב־2016. לא היה אחד שאמר שהוא ינצח בבחירות. זה בדיוק מה שיקרה. אני חושב שאני הולך באותו מסלול שעשה טראמפ ב־2016. ואני כן חושב שאצליח, אפילו יותר, בניצחון בבחירות הכלליות בפער גדול יותר".
כמה שעות לפני שנפגשנו הוא שב מיום פגישות וראיונות בניו יורק. באורווה שהפכה למטה בחירות יש אולפן הקלטות גדול שבו הוא מתראיין גב אל גב לערוצי הטלוויזיה. גם הסכתים (פודקאסטים) וגם הראיון הנרחב הראשון לעיתון ישראלי נערך באולפן הזה.
להתמודד על נשיאות ארה"ב בגיל כה צעיר ובתנאים האלה זה לא לקפוץ מאוד־מאוד גבוה?
"להורים שלי היה משפט: 'אתה קופץ גבוה אם יש לך בסיס יציב'. אז אני מאמין שחובתי למדינה הזו אכן לקפוץ גבוה. אני מאמין שימיה הטובים של המדינה הזו עוד לפניה, ושאמריקה לא חייבת להיות בדעיכה".
אבל ניסיון הוא לא דבר חשוב?
"במובנים מסוימים ניסיון יכול לשפר אותך, ובמובנים אחרים - להפוך אותך לגרוע יותר. אם מישהו ריסק את המכונית שלך בכל פעם שהוא נהג בה, אתה לא תיתן לו שוב את המפתחות, אלא תנסה מישהו חדש".
"אנו צריכים גבולות כמו בישראל"
ארה"ב סובלת ממשברים חמורים, אך אלה מתגמדים לעומת מגפת סמים שאמריקה לא ידעה כדוגמתה. סקר ממשלתי שנערך לאחרונה מצא כי יותר מרבע מהמבוגרים האמריקנים השיבו שהם או בן משפחתם התמכרו למשככי כאבים או לאופיואידים לא חוקיים.
איך תתמודד עם מגפת הסמים והתרופות?
"חלק גדול מהבעיה מגיע מהגבול הדרומי של ארה"ב. אגב, כחברה של ישראל אני חושב שארה"ב צריכה מדיניות גבולות דומה. המציאות היא שיש לנו גבול דרומי מחורר. אפילו החומה שטראמפ בנה - הם בונים מתחתיה מנהרות, במימון קרטלי סמים. משאיות נוסעות דרך המנהרות האלה. אשתמש בצבא האמריקני כדי לסגור את החורים בגבול. כך נעצור את בעיית הסחר בבני אדם, בעיית המהגרים הבלתי חוקיים, בעיית הפנטניל, שהרבה ממנה מכוונת, כי החומרים האלה, מכל המקומות בעולם מגיעים מווהאן שבסין".
האם סין בעיניך היא איום קיומי על ארה"ב? או שהיא רוצה שלום, כפי שאומר שי ג'ינפינג?
"סין היא מדינה לא ישרה מיסודה. אני מאמין לשי ג'ינפינג על סמך המעשים שלו, ולא האמירות. סין היא האיום הגדול ביותר על ארצות הברית, ומדיניות החוץ שלי תהיה מכוונת בהתאם. זו בעיה שמתחילה בנעליים שלנו ומגיעה לטלפונים בכיסים. הצעד הראשון שאני הולך לבצע הוא הכרזת עצמאות כלכלית מסין. זה ידרוש מערכות יחסים טובות יותר עם ישראל, הודו, יפן, דרום קוריאה ובעלות ברית ידידותיות אחרות".
"פתטי לא לקבל את נתניהו"
מערכת היחסים המתוחה עם סין משפיעה גם על ישראל, אך לנו יש צרות משלנו, כמו אי־קביעת פגישה בין ביידן לנתניהו מאז כינון הממשלה.
"זה פתטי", תוקף ראמסוומי. "זו פחדנות לא לקבל בברכה את מנהיג ישראל ולנהל איתו שיחה פתוחה. זה חלק גדול מתסמונת הפחד של ביידן, שהולך על ביצים כי הוא מודאג מפגיעתם של כמה מחבריו בשמאל".
בהקשר הזה, אנא הבהר את עמדתך בנוגע לסיוע הביטחוני של ארה"ב לישראל, כי יוחסה לך אמירה כאילו אתה רוצה לסיים אותו ב־2028.
"שקר. המציאות היא שהסיוע שאנחנו נותנים לישראל הוא טיפה קטנה בסל תקציב הביטחון האמריקני. אבל חלק מהתועלת שלו שהוא עובר דרך הבסיס התעשייתי (של ארה"ב), כי הרבה מהעבודה נעשית בארה"ב של אמריקה. כך שהוא מצטרף לאינטרסים אחרים בחיזוק של ארה"ב. לכן, במובן מסוים זה יהיה טיפשי מצד ארה"ב לרצות לחתוך אותו. זה טוב לאמריקה וטוב לישראל. לא נחתוך את הסיוע כל עוד ישראל תאמר לנו זאת".
כלומר, כל עוד ישראל אומרת שהיא רוצה את הסיוע - אתה תתמוך בהמשכו ואפילו בהגדלתו?
"כל עוד הוא נעשה דרך ארה"ב (הכוונה רכש מתעשיות הביטחון האמריקניות – א"כ) זו שיחה הגיונית מאוד.
"אחד התחומים החשובים ביותר לשותפות בין ארה"ב וישראל כאחד הוא לוודא יחד שאיראן לעולם לא תהיה מצוידת בגרעין. אם מסתכלים על הטילים שאיראן עובדת על פיתוחם - הם לא צריכים את הטילים האלה כדי לפגוע בישראל. הם צריכים את הטילים האלה כדי לפגוע בארצות הברית. לכן, מתוך אינטרס עצמי של ארה"ב אני נוקט בעמדות חזקות כל כך".
"לא נצא למלחמה באיראן"
אם כך, האם כדי לעצור את איראן תהיה מוכן לעשות שימוש בכוח צבאי? כי ההיסטוריה מראה שעיצומים לא עוצרים את איראן.
"אנחנו לא נמנע מישראל להגן על עצמה במלוא העוצמה. ואנחנו נשארים תומכים בישראל, כי היא חברה שלנו. (אבל) אני חושב שזה באמת חשוב שארה"ב לא תציב את אזרחינו על קו של מלחמה עם איראן, כי אין שום סיבה שנהיה בסוג כזה של מלחמה. זה לא טוב לארה"ב, וזה לא טוב לישראל.
"מה שאנחנו כן צריכים לעשות זה לוודא שישראל תהיה חזקה כדי שאיראן לא תקבל עידוד. אתה יודע, האייתוללות באיראן מעדיפים שישראל לא תתקיים. זו האמת. לכן ישראל צריכה להיות בעמדה חזקה כדי להגן על עצמה, וארה"ב תגבה אותה. אבל זה דבר שונה מאוד מלהכניס את עצמנו באופן אוטומטי ובעיניים עצומות למלחמה. אני אהיה נשיא אנטי־מלחמתי. והדרך שבה אני הולך לעשות את זה היא על ידי הרתעה ממלחמה, סיום המלחמה באוקראינה והרתעת סין. חשוב להיות חזק, אבל בצורה שלא תוביל אותנו בטעות למלחמות שאנחנו לא שייכים אליהן".
דבריו אלה של ראמסוומי, אודות אי־הפעלת כוח אמריקני נגד איראן, פורסמו שלשום באתר "ישראל היום" ועוררו ביקורת רבה. בין התוקפים היה סגן נשיא ארה"ב לשעבר, מייק פנס, המתמודד בעצמו על כס מועמדות המפלגה. "ההכרזה הזו מפגינה חוסר הבנה עמוק לגבי ההגנה על האינטרסים האמריקניים ועל בעלת בריתנו היקרה ביותר. חולשה מעוררת רוע. ההיסוס של ויווק לשלוח מסר ברור של תמיכה בישראל רק יחזק את האייתוללות האסלאמיים הקיצוניים בטהרן. אמריקה עומדת עם ישראל!", כתב פנס.
אין ספק שוויווק לא רוצה להחליש אותנו. לשיטתו, אמריקה לא צריכה להתערב בענייני פנים. "זה לא התפקיד שלנו, לנהל את ענייני הפנים של ישראל. זה התפקיד של ההנהגה הישראלית", הוא אומר על הרפורמה המשפטית. "הקשר בינינו אינו עסקי. אנחנו חברים. אני רוצה לדבר עם המקביל שלי נתניהו, ולשמוע ממנו מה לדעתו הדבר הכי טוב לאינטרס הישראלי. מה שבא ממני זו התחייבות נחרצת לומר שישראל היא בעלת בריתנו ויהיו לנו יחסי אמון".
האם אתה רואה סיכון לאופי הדמוקרטי של ישראל, כפי שיש מי שטוען?
"אני לא חושב כך, זה מוגזם. ואני חייב להודות - כנראה לא למדתי את הנושא הזה מקרוב כמו הפוליטיקאים הישראלים. אבל זה אירוני שהשמאל בארה"ב, שמדבר על רצון להרחיב את בית המשפט העליון ולהגביל פה את גיל כהונת השופטים (כדי להחליש את הרוב השמרני - א"כ), תוקף את ישראל על רפורמות משפטיות. זו קצת צביעות. מדובר בסוגיה מסובכת, הקשורה להפרדת רשויות. לנו בארה"ב יש סוגיות מורכבות של הפרדת רשויות. לא מפתיע שבישראל גם יש דיון נמרץ על אותו הדבר".
מה דעתך על אפשרות שישראל תחיל את הריבונות שלה על אזורים ביהודה ושומרון, כפי שהוצע בתוכנית השלום של ממשל טראמפ?
"זה הגיוני, וזו אפשרות שצריכה להיות על השולחן".
"תשכחו מלגיטימציה לרש"פ"
אם הרשות הפלשתינית תקרוס, מה לדעתך צריך לקרות בשטח?
"אני רוצה לשמוע את ביבי על זה. (אבל) בתום הקדנציה הראשונה שלי אני בטוח שהיחסים שלנו עם ישראל יהיו חזקים יותר ממה שהיה אי־פעם. מה זה אומר? אני הולך להוביל מבחינה דיפלומטית את קידום הסכמי אברהם לשלב הבא. תשכחו מהסכמי אוסלו. היחסים בין ארה"ב וישראל צריכים להיות של ידידות אמיתית. לא קשר עסקה, אלא ידידות אמת.
"בתום הקדנציה הראשונה שלי בתפקיד אני בטוח שהיחסים שלנו עם ישראל יהיו חזקים יותר ממה שהיו אי־פעם. תשכחו מהלגיטימציה השקטה של ביידן לרשות הפלשתינית, ולחוק 'טיילור פורס' (האוסר על ארה"ב לסייע לרשפ כל עוד נמשך תשלום משכורות המחבלים), ולכך שמחמוד עבאס נמצא בשנה ה־18 של כהונה שהיתה אמורה להיות בת ארבע שנים. זה פתטי.
"אנחנו צריכים נשיא ארה"ב עם עמוד שדרה שלא יאמץ את חוט מדיניות החוץ האנטישמית הזו. אנחנו לא צריכים להחזיק את ישראל כבת ערובה בגלל השאלה הפלשתינית. אנחנו לא הולכים לעשות את זה. אנחנו הולכים לקדם עוד יותר את ההשתלבות הדיפלומטית של ישראל. בואו נכניס את ערב הסעודית, עומאן, קטאר ואינדונזיה לתוך הסכם אברהם 2.0. זה מה שחברים טובים עושים - הם עוזרים זה לזה".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו