אלוף איציק תורג'מן על תומכי הלחימה: "אל תקראו להם ג'ובניקים"

את ראש אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה (אט"ל) היוצא, אלוף איציק תורג'מן, אנחנו פוגשים במפקדת מרכז ההובלה בבסיס בית נבאללה, במהלך שיחה עם נהגי משא כבד. שניים מהם חרדים, אחד דרוזי, אחד בדואי, אחד סיים לימודי פיזיקה וחיילת בודדה אחת, עולה חדשה מאוקראינה. בעת מלחמה הם יידרשו לחצות קו, לספק תחמושת, דלק ומזון לחזית, ובכל זאת הם נחשבים ל"ג'ובניקים", ששכרם יישאר נמוך גם אם יועלה שכר הלוחמים. מפקדיהם נמצאים לאחרונה בעין הסערה התקשורתית בגלל פנסיית הגישור שהם מקבלים עם שחרורם מצה"ל.
"במשך 30 שנים בשירותי הצבאי הייתי בקצה המבצעי, בשפיץ. היום, כראש אט"ל, אני חי עם אנשים בדיסוננס מורכב: בקצה, ואני לא אומר איזה - עליון או תחתון - יש לי רופאים, מהנדסים, פרופסורים, טכנולוגים, ומצד שני יש לי את החיילים שהצבא הוא ההזדמנות האחרונה שלהם בחיים", אומר תורג'מן, "חיילים שזרקו אותם מכל מקום, שלא גמרו בית ספר, עם תיקים פליליים, הם לא למדו, לא התייחסו אליהם, חיילים בודדים. בשבילי הם עולם ומלואו ואני נלחם על כל חייל. חייל יכול לוותר על עצמו ועל השירות שלו, אבל אני לא מוכן לוותר עליו".
תורג'מן (52), מתגורר בירושלים, נשוי לליטל ואב לשלושה. באופן חריג הוא צפוי לפרוש מצה"ל לאחר תפקיד אחד בלבד בדרגת אלוף. הרמטכ"ל כוכבי הציע לו כמה תפקידים נוספים במטה הכללי, אך הוא מסביר כי מסיבות אישיות ומשפחתיות החליט לתלות את המדים לאחר 34 שנות שירות, ארבע מהן בדרגת אלוף, ולצאת לאזרחות.

אתה מדבר על חשיבות השירות הצבאי ותרומתו לפרט, אבל בשורה התחתונה החיילים לא מקבלים שכר קיום בסיסי, בעוד המטכ"ל דואג לפנסיות של אנשי הקבע.
"שכר הלוחמים כבר עלה ל־1,800 שקלים, הרבה יותר ממה שהרוויחו בתקופתי. זה לא מספיק למחיה ואנחנו נטפל בזה. אין קשר בין שכר הלוחמים לפנסיות של אנשי הקבע. אם היה אפשר, קודם כל היינו מטפלים בחיילי החובה ורק אחר כך באנשי הקבע. העיתוי לא נבחר על ידינו אלא על ידי בג"ץ, שקבע דד־ליין להסדרה של השלמת תקופת השירות".

כמפקדם של תומכי הלחימה, צריך לדעתך להעלות את שכרם של כל החיילים, גם את זה של הנהגים למשל?
"במשך 30 שנה, לפני שהגעתי לתפקיד ראש אט"ל, מעולם לא עסקתי באיך הגיעו אלי הדלק, המזון, התרופות, והיום אני אחראי על זה. אני לא רואה אפשרות להפריד בין שכר החיילים הלוחמים לשכר תומכי הלחימה (תומכ"ל). מצד שני צריכה להיות דיפרנציאליות. בתור הטכנולוג־לוגיסטיקן הראשי, אני לא מתחרה עם אלופי הפיקודים. לוחמים צריכים לקבל יותר כי הם מסכנים את חייהם. אבל כמפקד, כשהסתכלתי אחורה, ראיתי מסביבי את הנגמ"ש עם מ"פ המפקדה שלי, את משאית הדלק שמגיעה ללבנון, לעזה, את הטנק שגורר את ה־D-9 שנתקע, ראיתי את החבר'ה שחילצו את הנגמ"ש בסג'עייה. הם היו אנשי תומכ"ל, אנשי חימוש שסיכנו את עצמם והגיעו. בכל 'סערת הפנסיות' אומרים לי 'על הלוחמים אנחנו לא מדברים'. אבל חבר'ה, בסוף כולנו התחלנו בשטח".

אתה נעלב מהשיח על הפנסיות?
"אישית? מאוד, כי אנשים פה עובדים 24/7. לכולם ברור שכשצריך לארוז מזון לתושבי בני ברק בפסח, אנחנו לא שואלים שאלות ועושים את זה. כשראש הממשלה מחפש מישהו שיארוז ערכות אנטיגן, זה קורה מהר מאוד, בקצב מהיר ומטורף, ולכולם זה ברור מאליו. כשאני צריך לסייע לרשויות, או לתת 750 חובשים, אלו אותם אנשים שעובדים מסביב לשעון. אין להם ועד, הם לא יכולים להתנגד, וזה גם לא האופי שלנו. אתה מתחיל להיתפס כגוזל הקופה הציבורית, וזה מעליב".

תוספת הרמטכ"ל לפנסיות היא זו שתשאיר את אנשי הקבע בשירות?
"בשונה מהסקטור האזרחי, אין לנו מענקים, לא נותנים בונוסים או שעות נוספות. בפועל, לא היתה תוספת לפנסיות של הקצינים, אלא הסדירו את מה שקורה הרבה שנים. אני חושב שזה מהלך הוגן. הצבא עבר מפנסיה תקציבית לצוברת, אחד מתוך 11 משרתים יגיע לפנסיה. אני נאלץ לקרוא לאנשים בני 42 ולהגיד להם שאני מפטר אותם, או יותר נכון, מסיים את שירותם, בגלל הסכם עם האוצר, עם פנסיה קטנה".

מה זו 'פנסיה קטנה'?
"לתומכי הלחימה נשארים בסוף כ־8,000 שקלים, 10,000 שקלים נטו בחודש. זה לא הרבה כסף, אי אפשר לחיות מזה. וכל מי שיעבוד ישלם כמעט 60 אגורות מס על כל שקל נוסף שירוויח".

אתה לא מבין את התרעומת שזה מעורר בציבור?
"בעשור האחרון פיטרנו 4,000 אנשי קבע. כשמפטרים 200 איש באחד מהמפעלים בארץ, העובדים יוצאים לרחובות, שורפים צמיגים וחוסמים את המדינה. לא ראינו תהלוכות ודברים כאלה אצל אנשי קבע. אם לא נתגמל את האנשים, לא יהיו לנו אנשים איכותיים".
תחת פיקודו של ראש אט"ל נמצא גם חיל הרפואה, שעבד קשה מאוד בשנה וחצי האחרונות במהלך מגיפת הקורונה, הן בחיסון משרתי צה"ל, והן בסיוע למרחב האזרחי. לפני שבועות בודדים החל צה"ל לחסן את משרתיו בחיסון השלישי נגד קורונה, ואף שבאזרחות יש לא מעט מתנגדים לחיסון השלישי, ההערכה היא שבסוף תקופת החגים כ־90 אחוזים ממשרתי צה"ל ישלימו את המהלך. בכך, יהפוך צה"ל לארגון הראשון בעולם המחוסן בחיסון שלישי.
"אין תורים פנויים", מבהיר תורג'מן, "זה דרש הרבה הסברה, ויש מעין חיסון עדר. אנשים ראו שחבריהם רצים, אז הגיעו להתחסן בעצמם, וזה קרה הרבה יותר מהר מאשר בחיסון הראשון והשני".

בשם כשירות צה"ל כפו על חיילים להתחסן ומנעו מהם בדיקות?
"בסוף המפקדים מאוד משימתיים, הם רוצים לשמור על כשירות יחידתם. היתה הסברה משמעותית, דיברו עם חיילים על חשיבות החיסונים, כדי שלמשל יוכלו לפגוש את סבא וסבתא שלהם. לא היתה כפייה אבל כן היה לחץ חברתי להתחסן. אנחנו לא אמורים לכפות חיסון על אדם במדינה דמוקרטית".

אכן, צבא העם

אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה התגייס בין היתר לארוז מנות מזון לאזרחים, כמו גם את ערכות האנטיגן, באופן שאולי נראה לציבור מובן מאליו, אבל הדהים את כל מי שנחשף להיקפי הפעילות. "לפני כשנה וחצי ארזנו את המזון בפסח לבני ברק. ספקים אמרו לי 'שמע, אתה יודע כמה זמן ייקח לארוז את כל מה שיש פה?', אז אמרתי להם - תשאירו לי את המפעל בלילה ותגיעו בשש בבוקר. ובשש בבוקר לא היה נייר על המדף.
"הספק אמר לי - אתם חולי נפש. אבל לקחנו את כל מה שאנחנו יודעים מהעולם הלוגיסטי, והפכנו למפעל שמסייע למאמץ הלאומי. רק לפני חודש עצרנו את קריית ההדרכה, וארזנו שני מיליון בדיקות ב־72 שעות. החיילים היו עם מוטיבציית שיא, הסברנו להם שהם אורזים את הבדיקות כדי שהאחים שלהם יוכלו ללכת לבית הספר ב־1 בספטמבר. אלה התומכ"ל, אלה ששואלים אותי אם מגיעה להם בכלל זכות לחיות, שאומרים עליהם 'הגו'בניקים האלה'".

חיל הרפואה תחת פיקודו של תורג'מן הקים בגלים הקודמים מחלקות קורונה בבתי החולים, ובימים אלה יצא למבצע "יד ביד" שבמסגרתו הוקמו צוותי רפואה שמבקרים מדי יום חולי קורונה שנזקקים לחמצן בביתם, ובכך מפנים כ־500 מיטות בבתי החולים.

"השאלה היתה מה הפתרון שיפנה הכי הרבה מיטות בבית החולים. מאחר שכבר הקמתי מחלקה ברמב"ם (בגל הקודם), אני יודע שהצלחנו להביא כ־70 או 100 מיטות. זה לא הספיק. מפה נולד הרעיון שיזם קצין רפואה ראשי. כשהצענו את הרעיון, מערכת הבריאות התעלפה ממנו. הקמנו צוותים שבנויים מרופא, אחות ונהג, חילקנו אותם לשלושה מרחבים גיאוגרפיים ולפי קופות חולים".

במשך שנים ניסיתם להפריט את הטיפול הרפואי בשגרה במשרתי צה"ל לקופות החולים. האם הרעיון ירד מהפרק?
"הקורונה לימדה אותנו את המורכבות של מערכת הבריאות בארץ. התכוננו בשיא הרצינות למודל מיקור החוץ, הקורונה עצרה אותנו. בימים הקרובים נגיע לרמטכ"ל וניתן לו את ההמלצה שלנו, שלפיה לפחות כל עוד הקורונה איתנו, יש להשאיר את הרפואה בתוך הצבא. מה יכול היה לקרות אם היינו מפריטים את הרפואה לפני הקורונה? בתקופה הזו הקמתי מעבדה, הוצאתי משלחת לגינאה, אני עושה את מבצע 'יד ביד', הקמנו מחלקה ברמב"ם, מבצע חיסונים בצה"ל, כל זה - כי זה שלי. אם היינו יוצאים לקופות החולים, כל הגמישות שלנו היתה נעלמת. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להמתין עם המעבר לקופות החולים, ומזל שלא עשינו את זה".

לאחרונה התפרסם תחקיר מאוד לא מחמיא על חדרי האוכל הצה"ליים. החיילים מקבלים את האוכל הטוב ביותר?
"כתבות מסוג זה משפיעות על המוטיבציה לגיוס לצה"ל, יש לצה"ל חוזה לא כתוב עם החברה הישראלית. אני רוצה שחייל יהיה לבוש טוב, שבע, בריא, ועם יכולת התניידות לכל מקום שצריך. אני מאכיל מדי יום 190 אלף איש, רובם שלוש ארוחות ביום, חלקם חמש. ובתוך זה יש חיילים מיוחדים - צליאקים, טבעונים, צמחונים וכדומה. לגרום לחיילים לקחת מזון בשקית, להכניס לכיס ולשלוח למעבדה - זה לא מכובד. מצד שני, לא יצאתי נגד התחקיר הזה, אני רוצה לצמוח ממנו. למדתי שאם הולכים נגד, מפסידים. הקמתי מוקד פניות לחיילים בנושא מזון, לא מגיעות הרבה פניות. 30-15 ביום. אנחנו מתחייבים שעל כל פנייה נגיע לציר הלוגיסיטי בקצה".

להגנה יש מחיר

כמי שעדיין מרגיש לוחם בכל רמ"ח איבריו, הרגש האמיתי יוצא מתורג'מן בעיקר כשהוא מדבר על השטח, על הפעילות המבצעית. לאחר מבצע שומר החומות התפרסמו ידיעות סותרות, ולטענתו גם לא נכונות, בנוגע לנהגי מובילים ערבים שעל פי חלק מהגרסאות סירבו להתייצב, ולפי גרסאות אחרות לא זומנו על ידי הצבא משיקולים "ביטחוניים".

"קודם כל, לא היתה פגיעה ברציפות התפקודית של צה"ל בשום רגע נתון", הוא קובע, "למה? כי זה היה מבצע מאוד קטן. המאמצים שלי היו כיפת ברזל, חיל האוויר, ולהוריד כלים לכוחות המתמרנים את הכלים. זה כלום, אט"ל ענק, מתכונן למלחמה רב־זירתית. מה בכל זאת היה שונה? עברנו למצב חירום באמצע חג מוסלמי. אם הייתי מפעיל חירום בליל הסדר, אני לא בטוח שגם יהודים היו מגיעים. היום, ברגע הזה, נוהגים נהגים ערבים בחברות אזרחיות שמופעלות על ידי צה"ל. כל יום, 24/7. אני לא מגדיר מי מגיע לנהוג, אלא רק שזה מישהו ללא עבר ביטחוני, ועומד בכל כללי הבטיחות. אני לא מגדיר אם זה חרדי, ערבי, דרוזי, אישה. ב־22:00 התחילו להניע את הכלים, חלקם היו בחג, חלקם אנשים שירו להם על הבית והם חששו להגיע, לא רק ערבים. הפרסום הזה היה לא נכון".

וגם על ההד התקשורתי שקם בעקבות מותו הטרגי של לוחם מג"ב, בר־אל חדריה שמואלי ז"ל, יש לתורג'מן מה לומר, בעיקר נוכח הרעש שהקימו גורמי ימין שטענו כי נוהלי הפתיחה באש של צה"ל בעייתיים וגייסו לשם כך גם את המשפחה השכולה.
"אני לא שופט את המשפחה אלא משתתף בצערה, זה עולם ומלואו. אני לא מתווכח איתם", אומר תורג'מן, "אבל צריך לעשות הפרדה ולזכור שאנחנו צבא שאמור להגן על תושביו, ולהגנה על התושבים יש מחיר. אמרתי למפקדים הבכירים שלי משפט, שאני לא זוכר אותי אומר הרבה שנים - לאיש צבא צריכה להיות נכונות להרוג, ואתה צריך לדעת שאתה יכול להיהרג. זה המקצוע שלנו, הוא מקצוע מסוכן. אי אפשר לבחון אותנו רק בשגרה.
"במשך 51 יום בצוק איתן כמעט שלא יצאתי מהרצועה, אשתי התפוצצה מדאגה. אלוף הפיקוד שאל אותי 'למה אתה כל הזמן ברצועה? אם יקרה לך משהו זו תמונת ניצחון'. אבל המנהיגות מבוססת על כך שיראו מפקד כמוני, מפקד אוגדה, מח"ט, מג"ד, יחד עם הלוחמים. זו השפעה מוראלית. בשטח אני לא נותן פקודות, רואים אותי ומבינים שאני חלק. גם במקרה של בר־אל, המח"ט היה לידו, ארבעה מטרים ממנו".

אבל אותו מח"ט לא קיבל את ההחלטה הנכונה גם לפי התחקירים. ברגע שהתחילו לנסות לחטוף את כלי הנשק של הלוחמים, הוא היה צריך להסיג אותם לאחור.
"הרצון לנתק בין הקצינים לחיילים הוא אסון. יש כל כך הרבה אי־ודאות בקרב, ואי־ודאות בשטח לחימה, שאין שחור או לבן. אתה צריך לסמוך על המפקדים, שהפקודות שנתנו מספקות ומאפשרות לך לקבל החלטות מתאימות לסיטואציה. אני הכנסתי את הנגמ"שים לעזה בצוק איתן (באחד הנגמ"שים הללו היה אורון שאול ז"ל). זו היתה החלטה שלי! אני הפעלתי ארטילריה, שנחקרתי עליה שנתיים בסג'עייה, בשטח בנוי.

"אם אני אקבל החלטות בקרב בראי ועדת החקירה שאחרי - אני לא אוכל להיות מפקד בקרב. ההחלטה צריכה להיות מותאמת לסיטואציה, עם הערכים שגדלת עליהם והוראות הפתיחה באש. באירוע של בר־אל אי אפשר לומר שהוראות הפתיחה באש לא אפשרו לחיילים לפתוח באש. באותה תקרית נהרגו שני פלשתינים, כ־40 נפצעו. בר־אל עצמו ירה, עשה פעולות אמיצות. אין קרבות בלי טעויות".

וזה לא מצדיק שום מסקנה אישית כלפי המפקד ששגה?
"אני לא חושב. אם בכל אירוע מבצעי עם הרוגים או בלי הרוגים נפטר את המפקדים, לא יהיו לנו אנשים. צריך לדעת לסמוך עליהם. אם הוא היה עושה תקלה יזומה מכוונת, או ערכית - על זה אין מחילה. אם היינו יורים על ההמון הזה - גם זה בתוך השיקולים. גם בשומר החומות היתה טעות כשחייל של הנח"ל נהרג במקום שהוא לא היה אמור להיות בו. זו תקלה. אבל לא יהיו לנו מפקדים טובים אם נפטר אותם".