"צה"ל הוקטן וזו בכייה לדורות"

"הרמטכ"ל הולך לעשות ביקורת באוגדת אדום כשכוח רדואן על הגדר, ואני וחבר שלי מדברים במושגים של 'מלחמה מחר'. זה מה שיאנוש תמיד היה אומר לנו כשהיה אלוף פיקוד הצפון - מלחמה מחר. זה ביטוי שלקוח מיום כיפור. הצעתי שניפגש עם הרצי. אחר כך אמרתי: בוא נכתוב מאמר שנינו ביחד, 'מלחמה מחר'. בסוף זה לא יצא - ובאה מלחמה מחר, אגב".

אל"מ (מיל') גבי סיבוני הפך בשנתיים האחרונות לקול ייחודי. הוא נמצא בשטח כבר הרבה שנים, אבל לפני כשנתיים הוא כתב מאמר חשוב ביותר עם חברו יובל בזק, שבו פרס תוכנית להתמודדות עם האתגר האיראני באמצעות מלחמה נגד שתי זרועות הפרוקסי שלו, חיזבאללה וחמאס. השמדתן תפגע קשות באיראן, וזאת במקום להתמודד ישירות מול הגרעין האיראני. כשפגשתי אותו השבוע אמרתי לו שתוכניתו התגשמה למעשה, אם כי בדרך מצערת במקצת.

אמרת לא מזמן שניתן להגיע להכרעה מול חמאס בשבועות הקרובים. לנוכח מבצע חילוץ החטופים, זאת עדיין ההערכה שלך?
"אני לא יודע לנקוב בזמן, אבל אני רואה שאנחנו לקראת הכרעה, אם כי יש לי תחושה שהאמריקנים עדיין מחזיקים אותנו חזק ברפיח. תפסנו עכשיו את פילדלפי, וזה טוב, אבל לגמור את כל רפיח - זה לא קורה, ואני לא מבין. קודם היה להם תירוץ - העניין ההומניטרי. איזה תירוץ יש להם עכשיו? אז מחפשים תירוצים, כי התירוצים לא היו אמיתיים גם קודם. זה כאילו יש להם אג'נדה. אני מנסה להבין את ההיגיון, והוא נשגב ממני".

בכיוון של הכרעה, מבצע החילוץ הספציפי בנוסייראת מהווה איזו נקודת מפנה?
"בוא נגיד ככה: טוב היה אם זה היה משפיע, אבל אני חושב שאם זה יגרום למקבלי ההחלטות שלנו לשחרר את הרסן - אז כן. אני לא יודע. ביבי רוצה לנסוע לאמריקה. הוא לא רוצה להסתבך, לשבור את הכלים עכשיו. אבל הצבא הוא לא חייל בדיל שאתה אומר לו לך - הוא הולך, אתה אומר לו לעשות - הוא עושה. זה מזכיר לי את חיים ארז, שבמלחמת יום כיפור אריק שרון שלח אותו לעשות סיור מעבר לתעלה, אחרי שצלח את התעלה עם גדוד טנקים. אז הוא כבש חצי מתחום הגזרה. ככה אני עושה סיור, ברוח המפקד. אם קיבלת הנחיה כללית - תמצה אותה. אנחנו שואלים את האמריקנים שאלות קיטבג. כל שאלה שתשאל את האמריקנים, יגידו לך 'אל תפעל'. ב־7 בחודש בלינקן אמר שהוא קורא לצדדים לנהוג באיפוק. תאר לך, אחרי פרל הרבור, 'אנחנו קוראים לשני הצדדים לנהוג באיפוק'. מה זה האינסטינקט הזה?"

אשליות אמריקניות

ב־8 באוקטובר בלינקן כבר קרא להפסקת אש. הבסיס הצבאי שמעניק מידה של תוקף לדבריו של סיבוני זה שירותו בשנות ה־80 כמפקד סיירת גולני, ולאחר מכן בתפקידים בכירים בחטיבה. מאז הפך לבעל ברית של רא"ל (מיל') גדי איזנקוט, אלא שיש אצלו הפרדה מוחלטת בין הפוליטי לצבאי ולאישי. בפוליטי סיבוני מתנגד לאיזנקוט, בצבאי הוא היה שמח לראות אותו מחדש במדים כרמטכ"ל.

"אני לא יודע מהו המנגנון שקיים בינינו לבין האמריקנים", הוא אומר. "אני חושב שלאמריקנים היתה חדירות מאוד גבוהה למערכת שלנו".

זה לציטוט?
"כן, זה לציטוט. זה תהליך של שנים. הם מכירים את האנשים ונוצרים תהליכים. אתה שולח את ראש המוסד לנהל את המו"מ. איך הוא יעשה עכשיו את העבודה שלו? הוא צריך להרוג את אלה שהוא מדבר איתם. היה פעם סרט על השפעת המגעים של אנשי שב"כ עם בכירים פלשתינים - הם הפכו להיות שותפים. זה משהו אנושי".

הפלשתינים בנו ככה ראש גשר בתוכנו.
"זה מה שקורה, וזה מה שאנחנו עושים עכשיו עם חמאס. אתה שולח מישהו מהמוסד או קצין לדבר עם חמאס, אז במקום להיות עם סכין בין השיניים כל היום הוא הופך לשליח".

זה תסביך של ראשי הממשלה. הם רוצים שהציבור ייתן אמון במשא ומתן, אז הם שולחים את הקצינים או את בכירי הביטחון, ניצן אלון וברנע.
"זו תקלה, זה לא בסדר. צריך להפריד - שניצן אלון יעשה את מה שהוא יודע לעשות, כמו המבצע הזה. אני רואה טביעות אצבע שלו, הוא גאון מבצעי, אבל מה לו ולמשא ומתן? בעיקרון צריך לקחת כנתון את העובדה שחמאס לא ישחרר את כל החטופים. הוא תמיד ישמור כמה מהם אצלו. כבר היו לו בני ערובה, כמו מנגיסטו, והוא לא שחרר, אז למה שהוא ישחרר עכשיו? האמריקנים מבינים את הנושא הזה אפילו פחות מאיתנו. כשאתה מנהל מו"מ במזרח התיכון, מה הדבר הראשון שאתה צריך להגיד? 'אני לא רוצה'. כמו בבזאר של שטיחים. זה מה שהם עושים לנו, ובמקום להפעיל את הלחץ על חמאס - האמריקנים מפעילים לחץ על ישראל שלא תלחץ על חמאס".

באיזה שלב ניתן לבצע מעבר מהדרום לצפון, או שבכלל צריך לדחות את זה בשנה?
"קודם כל, אין ברירה - יש לנו אזרחים. אם לדחות, אז רק כדי לבנות מוכנות, לדאוג לחימושים. אבל אנחנו לא יכולים לחכות לבניית יחידות נוספות, זה לוקח הרבה זמן. האוגדות שיקומו לא יהיו חלק מהמעגל המיידי הזה. בעניין החזרת החטופים, תהיה הפסקת אש בשלב הראשון, האמריקנים לא ייתנו לנו להמשיך להילחם אחריה, ושלב ב' לא יקרה".

אתה אומר שרק השלב הראשון בעסקה אפשרי.
"גם בשלב הראשון יכולים להיות תעתועים. ועסקה כוללת - דרום־צפון, הפסקת אש ויחסים עם ערב הסעודית - זה חלומות באספמיה. בלינקן מזכיר לי מלכת יופי שמבקשת שיהיה שלום עולמי. אבל היא אומרת את זה והולכת הביתה - הוא נשאר ומנסה לכפות את זה".

לטהר לאחור

אתה אומר שבפרישתם מהממשלה גנץ ואיזנקוט עושים טעות. מהי החשיבות של ממשלת אחדות למלחמה? כמה זמן אתה רואה למלחמה בצפון?
"מול חיזבאללה זה לא יהיה באול־אאוט. האינטרס שלנו מולו זה לחלק את המלחמה לשני חלקים: החלק הראשון הוא מערכה להחזרת התושבים שלנו לבתיהם. בשביל זה יש להרחיק את חיזבאללה אל מעבר לליטני".

השאלה היא אם זה מספיק.
"בשביל זה יש את החלק השני - בניית מוכנות, שלוקחת יותר זמן. זה החלק הגדול יותר. את החלק המיידי צה"ל יכול לעשות. פה איראן תצטרך לקבל החלטה אם היא מוכנה להקריב את חיזבאללה על המזבח של דרום לבנון. אם דרום לבנון חשוב כל כך, ואז הם יחליטו להגדיל את המערכה על הכל - ביירות, תל אביב וכל החבילה - לא תהיה ברירה. אבל לפי ניהול הסיכונים שאני עושה יש סיכוי לא קטן שיהיו מהלומות. אנחנו נתחם את זה לדרום לבנון".

אבל הם יוכלו להמשיך לירות רקטות גם מעבר לליטני.
"החשש שלנו הוא מכוחות רדואן, כמו שהיה ניסיון חדירה מרפיח. בזה אנחנו מחויבים לאזרחים. אבל יש המון תשתיות בדרום לבנון שבהן נוכל לטפל, וזה כולל גם את הרקטות הכבדות קצרות הטווח. כדי לממש את זה לא צריך לחכות. שתושבי דרום לבנון יפונו, אנחנו הרי מפונים. צה"ל יודע לעשות את זה. זה מרחב לחימה - אתה מפנה אוכלוסייה כדי להגן עליה. צריך להתחיל להסביר להם שכדאי להתפנות".

כמה זמן ייקח לתפוס עד לליטני?
"אני נזהר. עזה יותר קטנה, ותראה כמה זה לוקח. אני תמיד מטיף להגיע לליטני מהר, ואז לטהר לאחור".

האמריקנים רוצים לכלול במו"מ גם 13 נקודות מחלוקת, המשך להסכם שעשה יאיר לפיד.
"בדיוק. שולחים את הוכשטיין - זאת בדיחה, הם הרי מקרקסים אותו בשנייה".

יש טענה שחיזבאללה הצטייד כך שהוא הגיע לשוויון אסטרטגי מול ישראל - למשל, טיל הנ"ט שפגע בסוללה - ושאנחנו עדיין לא מוכנים לעימות איתו.
"אני יודע דבר אחד: כשחטיבות הטנקים שלנו מתחילות לנסוע, שום דבר לא יכול לעצור אותן. אני לא טוען שזה טיול, אבל זאת מלחמה שצה"ל יודע לעשות".

להקשיב לקולות מלמטה

איך היית מגדיר את מה שהיה בצה"ל בשמונת החודשים האלה? היתה מהפכה?
"ניצחון הרוח. הזנחנו את היבשה במשך שנים. זה היה צבא שחשב שאפשר להילחם בלי להילחם, כאילו יש פטנט כזה. מה שהיה בנוסייראת לא משקף כלום - זה מבצע מתוכנן, עם מודל. לצה"ל יש יכולות מדהימות, אבל לכבוש את רפיח זאת עבודה קשה. לך עכשיו לאוגדה 162 ושחרר להם את הרסן - הם אוכלים את זה כמו כלום".

אוגדה 162 של לפני 7 באוקטובר גם היתה אוכלת את רפיח כמו כלום?
"מה זאת אומרת? איך עשו את עזה? יש אנשים שרוחם תבוסתנית באופן מובנה. קראתי איפשהו שהניסיון של מפקדי השדה של צה"ל בשטח אוכל את כל מה שהאלופים במטכ"ל ראו במשך 100 שנים. ואלה מדברים - הם צריכים להקשיב לאלה שלמטה. יש לנו דור של לוחמים גיבורים, מדהימים. גם לפני 7 באוקטובר לא היה לי ספק שמה שיש לנו יכול להכות בחמאס. אבל הזנחנו אותם, לא טיפחנו את המפקדים, את החיילים, את אמצעי הלחימה. הורדנו להם תקציבים בבניין הכוח והעברנו למודיעין ולכוחות המיוחדים. מה שאתה רואה עכשיו זה אנשים שנלחמים עם הרוח. תחשוב שהרוח הזאת היתה נפגשת עם בניין כוח ועם השקעות".

חסר ציוד לחייל? לגדוד?
"אמר את זה יפה תא"ל וינטר: מנצחים עם מה שיש. וינטר מבטא רוח חשובה. ככה גדלנו - צא עם מה שיש".

יש טענה שנפגוש בלבנון שטח השמדה.
"לצה"ל יש את הניסיון הקרבי מעזה, והוא יידע לטפל בחיזבאללה. זה קשה, זאת עבודה. מובן שברמה של בניין כוח ארוך שנים יכולנו להצטייד יותר טוב - יותר מרכבות, יותר נמ"רים, יותר מערכות מיגון, נשק יותר קטלני. יש הרבה דברים. אבל בסדר, לא עשינו - אז זה מה יש.

"אנגליה עמדה לבד שנתיים. לבד!" הוא מפליג אל ההיסטוריה, "תבוסה אחרי תבוסה. עשו לצ'רצ'יל אינתיפאדה".

הוא אמר: ברגע שנשב אל שולחן המשא ומתן נגלה שאנחנו לא יכולים לקום ממנו.
"נכון. צ'רצ'יל התחנן לרוזוולט שייכנסו. קראתי את כל התכתובת ביניהם. אבל הם לא נכנסו. הוא אמר להם: טוב, תנו לנו את הנשק, אנחנו נילחם. שלחו להם 50 משחתות רקובות וחלודות ושחטו אותם בכסף. בסוף אנגליה סיימה כשהיא מרוששת לגמרי, וארה"ב שמחה לאיד לראות אותה ככה, כי אנגליה היא 'העולם הישן'. מי שהכניס את אמריקה למלחמה לא היה צ'רצ'יל - אלא היטלר, שהכריז עליה מלחמה.

"ישראל נמצאת כעת במצב דומה. ארה"ב לא רואה את התמונה שאנחנו רואים. הם לא ייתנו לנו להפסיד, אבל הם גם לא רוצים שננצח. הם רוצים לשמור אותנו ביחסים של אדון ווסל, כמו במלחמת יום כיפור עם ארמייה 3. ברגע האמת הם לא נתנו לנו לגמור את המלאכה מול המצרים - אותו הדבר פה. עכשיו צריך תעצומות נפש. הם רוצים להשאיר אותנו מדממים לנצח, מבחינתם הם הכשירו את חמאס. הם רוצים הפסקת אש מוחלטת, שצה"ל לא יחזור ללחימה. ביידן נותן ערבויות שגם אם השלב השני של ההסכם לא יתממש - הפסקת האש תימשך. על סמך מה הוא מדבר?"

לרוקן את דרום לבנון

בנוגע למלחמה עם חיזבאללה - אתה רואה גם קו סיום מבחינת לוח זמנים? אני לא מדבר על 1 בספטמבר, כמו שגנץ אמר.
"יכול להיות שמכיוון שלבנון היא מדינה, יהיה גם על חיזבאללה לחץ מאוד גדול להפסיק, כמו במלחמת לבנון השנייה. אז זה יכול להיות המתווה, אבל צריך לטפל בחיזבאללה לגמרי".

אולי המטרה צריכה להיות שונה. אנחנו כל הזמן חושבים על לסיים את האש - האם לא צריך להציב מטרה ארוכת־טווח של חיסול חיזבאללה?
"זאת מטרה נכונה, אבל חיסול חיזבאללה ייקח הרבה זמן. אני מדבר עכשיו על השלב הראשון - אסור לנו לקבל מצב של התפרקות הגליל, זאת קטסטרופה. שהם ישלמו מחיר. שכל דרום לבנון יהיה ריק - זה יהיה מחיר כבד עבור לבנון. יש גם תשתיות לבנוניות - גם בדרום לבנון יש תשתיות של חשמל ושל מים".

בסופו של דבר, במסגרת הפסקת אש אנחנו נחזור לגבול הבינלאומי.
"זאת שאלה. אין שום ערובה לכך שחיזבאללה לא יחזור. יכול להיות שאפשר לשמור על חופש פעולה, להיכנס ולצאת, אבל להמשיך את ההתשה הזאת זה מאוד קשה".

האם צריך לחכות לאיזו נקודה בדרום לפני הפנייה לצפון?
"צה"ל קטן. יש בו שלוש אוגדות, ואוגדה רביעית בהגנה בעזה. אבל במסגרת מלחמה מול חיזבאללה - צריך לפנות קצת סד"כ מרצועת עזה. צה"ל הוקטן, וזו בכייה לדורות".

המחדל הוא שכבר ב־8 באוקטובר היינו צריכים למנות פרויקטור לצורך בניית שתי אוגדות נוספות. שמונה חודשים הם הרבה זמן. לא עשו את זה, ובמקביל בניין הכוח לא התקדם. גיוס החרדים הוא הסחת דעת. יש הרבה מאוד חיילי מילואים ששוחררו בעבר והתגייסו ושוחררו שוב. יש מחזורי גיוס גדולים. המענה הריאלי לבעיית בניין הכוח לא נמצא בישיבות החרדיות - זוהי רק תעמולה שתורמת להורדת המוטיבציה בקרב החילונים מהפרוורים הסמליים של המעמדים הבינוני והגבוה.

זו השיטה, טמבל

כשעריק הקג"ב יורי בז'מנוב פרס את התוכנית לערעור היציבות במדינות דמוקרטיות, הוא לא התכוון דווקא לישראל. אבל טביעות האצבע מורגשות

נשיא צ'כיה הראשון בעידן החופשי הפוסט־קומוניסטי, ואצלב האוול, שיבח איזו תכונה נרכשת אצל הצ'כים, תולדה של דורות של היסטוריה מרכז־אירופית: "לפעמים נוצר הרושם שלפיו האדם כאן צויד באיזה רדאר פנימי, המסוגל להבחין בסכנה המתקרבת זמן רב לפני שאפשר לראותה או להוכיח עד כמה היא מסוכנת", הוא כתב פעם. "לסכנות שלרוח כאן יש לגביהן מעין חוש ריח מיוחד שייכת גם הסכנה שכבר הזכרתי - האוטופיות".

גם לישראלים רבים יש רדאר שמתריע שהאנשים האלה - יאיא פינק, משה רדמן, אייל נווה, שקמה ברסלר וחבריהם - לא מבשרים טובות בהבטחותיהם לעולם דמוקרטי חופשי מדיקטטורה. הם גם לא מסתירים שזה עולם שבו קודם כל יביאו על האזרח חסימות כבישים, שריפות, אלימות (שנקראת אי־אלימות), סירוב לשרת בצבא בעת מלחמת קיום והפגנות יומיומיות במוקדי חירום.

תורת השלבים של המהפכה בארץ דמוקרטית חופשית כוללת התפתחות ארוכת־שנים. אני לא אומר שזאת תוכנית למהפכה בישראל - במובן הבולשביקי או הקובני או הוונצואלי או הסיני. הרי כידוע, כל מה שקורה במדינות המערב אין דינו שיתרחש גם בישראל. להפך. פה לא היו סוכנים סובייטים, וכיום אין סוכנים אמריקנים או פלשתינים או איראנים או רוסים. התופעה הזאת קיימת רק באמריקה או באנגליה. כשעריק הקג"ב יורי בז'מנוב פרס את תוכניתו לפעולה חתרנית במדינות הדמוקרטיות ולערעור היציבות בהן, הוא לא התכוון דווקא לישראל - הוא התכוון בראש ובראשונה לארה"ב. ואפשר להניח שהתכוון גם לגרמניה, לאנגליה, לצרפת, לשבדיה ולעוד מדינות חשובות.

בישראל גם אסור בדרך כלל לכתוב על הניתוח של בז'מנוב, כי בעיתון "הארץ", או בקרב מומחי תקשורת, רואים בזה תעמולה ימנית מסוכנת. אבל בארה"ב דווקא כן מותר, והמלומדת ההולנדית־סומלית אייאן חירסי עלי כתבה על כל זה בעיתון המקוון "The Free Press". כוונתה היתה שלא ניתן להבין היום את החיים בעולם "הפוך", כמו שזה נראה בארה"ב, בלי עזרתה של הסכֶמה של יורי בז'מנוב, שזו למעשה התורה הקומוניסטית להקרסת המשטר הדמוקרטי ולהכשרת הארץ למהפכה.

השלב הראשון: דמורליזציה. טווח השגת היעד - כ־20 שנה. בישראל השלב הזה נחווה כבר 30 או 35 שנה. זה השלב שבו הרדיקלים החתרנים מחרבים את ערכי החברה לאורך ולרוחב - מהלך חתרני שמשתק את האקדמיה, מסרס את הצבא, משכתב את ההיסטוריה ומוכיח שהתנ"ך הוא כתב יד שהתגלה בהרי טרנסילבניה, ושהוא שייך לאיזה שבט שמוצאו באבות־אבותיו של פרופ' שלמה זנד.

השלב השני: דה־סטביליזציה, ערעור היציבות. נראה שבישראל זה התחיל ב־2019, כשאביגדור ליברמן סירב לאפשר הקמת ממשלת ימין יציבה, וכשחנן מלצר דאג לספירת הקולות בוועדת הבחירות. זה שלב שלפי בז'מנוב לוקח בין שנתיים לחמש שנים.

השלב השלישי: המשבר. זה התחיל עם הקמת הממשלה, בינואר 2023. זה יכול לקחת כחצי שנה או פחות. השלב הזה התממש בחלקו כשהממשלה איבדה את יכולת המשילות, ורק פרוץ המלחמה החזיר לממשלה יכולת שליטה חלקית (בעזרתו של גנץ). עובדה שחתרני שנת 2023 התעקשו לחזור לרחובות תוך כדי המלחמה. היועצת המשפטית, שמשקלה כמשקל הממשלה כולה, נותנת להם הכשר להשליט כאוס בצמתים מסוימים, כולל צומתי השלטון, בעזרת התקשורת המשועבדת.

השלב הרביעי: נורמליזציה של הכאוס. השלב הזה כרוך בכפייה של ערכי השמאל הרדיקלי, בכל מדינה לפי ערכיה. למשל, כפייה מלמעלה של גיוס חרדים, תהליך להקמת מדינה פלשתינית, עקירת התנחלויות וחינוך מחדש של "הביביסטים" - זו תמונה אפשרית של קול התור בארצנו, או: אביב הגיע, בלינקן בא.