"צריך להפוך את המשוואה: 'שטחים תמורת שלום'? כן, אבל שהם ישלמו לנו בשטחים תמורת השלום שנעניק להם"

פרופ' משה שרון (86), מהבכירים ומהוותיקים שבמזרחנים בישראל, משוכנע שמרבית הישראלים רחוקים מלהכיר לעומק את שורשי השנאה שטבועה באסלאם, ליהודים ולישראל, שורשים שהצמיחו את הטבח החייתי של חמאס ב־7 באוקטובר. "אנו עסוקים כבר שנים בלספר לעצמנו סיפורים שנוח לנו להאמין בהם", אומר שרון. "בחלקם הם נובעים מבורות ומאי־הכרה של הדברים הכי בסיסיים באסלאם, ואנחנו מתעקשים, ממש מתעקשים, שלא להביט למציאות בעיניים".

פרופ' שרון, אל"מ (מיל'), חוקר שיעה בעל שם עולמי וחוקר תולדות האסלאם בא"י ובימי הביניים. היה יועצו לענייני ערבים של ראש הממשלה המנוח מנחם בגין, יעץ גם לשר הביטחון משה ארנס ולמתאם הפעולות בשטחים בנימין בן אליעזר, ועבד עם שני רמטכ"לים - רפאל איתן ומשה לוי. כיום הוא מציע למעצבי המדיניות בארץ למחוק מהלקסיקון שלהם שתי מילים - "שלום" ו"עכשיו" - אם ברצונם להבטיח את ביטחונם של אזרחי ישראל וליצור מציאות נסבלת בעבורם. יש לו, למשה שרון, שעימו נפגשתי, זווית ראייה כפולה, ייחודית - הן של איש אקדמיה וחוקר שקדן, כמי שעמד בראש החוג לאסלאם באוניברסיטה העברית והיה מתלמידיו של ברנרד לואיס הגדול, וכמי שיצירתו האקדמית מקיפה מגוון רחב של תקופות וזרמים בתולדות האסלאם, והן של איש מעשה שניצב בכמה מצומתי קבלת ההחלטות המכריעים בשנות ה־70 וה־80.

הראיון שערכנו איתו הניב בין היתר תובנה מפתיעה ולא בהכרח מקובלת בסוגיה האיראנית, וגם מבט לא שגרתי, יש שיאמרו מקומם, על הקומץ מבין ערביי ישראל שבוחרים לשרת בצה"ל. אלא שעוד קודם לכן נקודת המוצא לשיחה הממושכת איתו היא הפצע הפתוח של אירועי 7 באוקטובר.

לא מעט אנשים שואלים את עצמם בימים אלה, האם תמונות 7 באוקטובר אכן משקפות את פניו האמיתיות של האסלאם, ומה היחס הבסיסי של האסלם ליהדות, לציונות ולמדינת ישראל?
שרון: "נתחיל בכך שהאסלאם מתעב את היהודים מראשית דרכו. ההחלטה של היהודים לדחות את 'תורתו' של מוחמד הכניסה אותם לגדר של 'אויבי האסלאם', והאיבה הזאת של האסלאם ליהודים נמשכת מאז ועד 'אחרית הימים'. זה הבסיס. 'אחרית הימים' שלנו היא 'וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ'. אחרית הימים של האסלאם היא תהליך שאירוע עתידי יניע את הופעתו. על פי החדית' שמיוחס לנביא מוחמד, אחרית הימים לא תגיע עד אשר יהרגו המוסלמים את כל היהודים, חוץ מאשר את אלה שיתחבאו מאחורי העצים והאבנים. אי לכך, ממשיך החדית' וממליץ, יואילו בטובם המוסלמים לחפש גם מאחורי העץ והאבן, אולי היהודי מסתתר שם, שלא יחמיצו איש.

"מכיוון שהיהודים הם 'אנשי הסֵפֶר', אזי עד אחרית הימים, כלומר עד הסוף המר שצפוי להם, היהודים יכולים לחיות תחת שלטון האסלאם ובלבד שישלמו את הג'יזיה, מס הגולגולת, וכן בתנאי שיהיו מושפלים".

למה הכוונה מושפלים?
"הם צריכים להופיע בציבור בבגדים שיבדלו אותם מהאחרים וישפילו אותם. לב העניין הוא שהמוסלמים אינם רשאים לחיות עם היהודים בשוויון. הראייה הזאת בנויה על הממרה 'האסלאם עליון ואין נעלה ממנו'. העליונות מתבטאת, למשל, בכך שיהודי לא יכול לשאת מוסלמית לאישה, אבל מוסלמי יכול לשאת יהודייה לאישה, כי הוא עליון והיא נחותה. לכן היהודי גם משלם את הג'יזיה וגם חוטף בשעת התשלום מכה על העורף".

אתה בוודאי מדבר איתי על ההיסטוריה הרחוקה. זה הרי לא קיים כיום.
"השקפת העולם שמאחורי ההתנהלות הזאת שרירה וקיימת עד עצם היום הזה, בין שבגלוי ובין שלא בגלוי".

כולם כאלה? יש לנו הרי הסכמי שלום עם מצרים וירדן ועם האמירויות, ואולי עוד מעט גם עם סעודיה. היכן כאן ההשפלה מבחינתם?
"זו עוד טעות רווחת. אנו מדברים על הסכמי שלום, אבל מבחינתם ההסכמים הללו הם הסכמים 'רכים' פי כמה, מעין הפסקת אש, שנובעת מאינטרס או מאינטרסים. המילה שלום, כמושג פוליטי באסלאם, קיימת רק בתוך העדה המוסלמית. אין שלום בין המוסלמים לבין היהודים ו/או הנוצרים".

סאדאת וחוסיין השתמשו במילה "שלום".
"נכון, שניהם היו יוצאי דופן. סאדאת נרצח בשל כך, וחוסיין שרד. את סאדאת הכרתי ושוחחתי איתו, הוא כמעט היחיד שדיבר 'שלום', במשמעות שאנו מבינים את המושג, אבל מרבית האחרים - ממש לא".

האם האסלאם מבחין בין היחס שלו ליהדות לבין היחס שלו לציונות ולמדינת ישראל?
"באופן אמיתי - לא. לצורכי הסברה במערב - כן".

אתה מתאר יחס מאוד עוין של האסלאם ליהודים, אבל בישראל חיים מאות אלפי יוצאי מרוקו וצאצאיהם, שעד היום מתרפקים בנוסטלגיה ובגעגוע על החיים שם. ויש עוד מדינות ערביות שבהן היהודים חיו בטוב עם המוסלמים פרקי זמן ארוכים.
"במרוקו אכן היתה אידיליה יחסית, מכיוון שהיהודים, שחיו שם מקדמת דנא, קיבלו עליהם את השלטון המוסלמי ואת כלליו. אבל גם שם היו תקופות קשות. הרמב"ם, למשל, נפל קורבן בימי הביניים לתנועת אל־מֻוַואחִידוּן (המייחדים). האפשרויות שעמדו אז בפניו היו להתאסלם, להירצח או לברוח. הרמב"ם ברח למצרים, וכך ניצל ושמר על דתו ואמונתו".

זה לא רק הרמב"ם. המשורר ר' אברהם אבן עזרא, שבעצמו נמלט מתוניסיה לאירופה מאימת הרדיפות, חיבר קינה מפורסמת שבה התאבל על חורבן הקהילות היהודיות בערי ספרד וצפון אפריקה מידי אל־מוואחידון, ולמרות זאת אני שואל, האם כל זה רלוונטי כיום? למשל, האמירה הזאת, שאנו שומעים אותה מעת לעת: "להרוג את היהודים, גם את אלה שמסתתרים מאחורי העץ והאבן" - האם היא אכן קוד התנהגות מנחה למוסלמים של ימינו?
"היא מאוד שייכת לימינו. מעטים הדרשנים - גם בקרב ערביי ישראל, גם במזרח ירושלים ובוודאי ביו"ש - שאינם מזכירים לפחות אחת לשבוע את החדית' הזה בדרשותיהם, אם ברמז ואם בגלוי. המטרה הסופית של האסלאם היא להשתלט על העולם, והוא מבצע בימים אלה מהלכים בכיוון זה, בהצלחה לא מבוטלת מבחינתו - באירופה, בקנדה וגם בארה"ב".

"האסלאם זקוק לאליבי"

הנקודה המרכזית בראיית האסלאם, גם כיום, היא שהיהודים שייכים לקבוצת העמים המכונים "בית המלחמה" (דאר אל־חרב). אלה העמים שהאסלאם חייב לכבוש אותם. לכן אין דבר כזה לעשות הסכם עם יהודים, אלא אם כן מדובר בהסכם כמו הסכם חודייביה, שמוחמד עשה עם מתנגדיו, בני שבט קורייש, כדי לקנות זמן ולבנות מחדש את כוחו, ואז להפר אותו. כלומר, מדובר בהסכמים שמלכתחילה כל תפקידם הוא לקנות זמן ולהיות מופרים לאחר זמן, ממש כמו ההסכם שחמאס שואף להשיג מולנו כיום, או בהסכמים שנובעים מאינטרס, שהוא בדרך כלל אינטרס חולף".

בימי המשא ומתן לשלום עם מצרים שימש פרופ' שרון יועצו לענייני ערבים של מנחם בגין. הוא התפטר מתפקידו אחרי שבגין סירב לבטל את תפקיד היועץ לענייני ערבים שהוא, שרון, כיהן בו. שרון חשב שבמידה רבה התפקיד מיותר, כי נכון יותר שהערבים יעבדו ישירות מול משרדי הממשלה, לא מולו. במסגרת תפקידו הוא הציע לכונן שירות לאומי לערביי ישראל ופעל נגד פינוי הבדואים בנגב ללא הסכמה. כשפרצה מלחמת לבנון גויס לשירות מילואים ממושך, שהפך לשירות קבע. הוא פעל בלבנון בעיקר בתחום הקשרים עם השיעים ועמד בראש המחלקה לענייני ערבים במטכ"ל.

"אירועים חייתיים ואכזריים מהסוג של טבח 7 באוקטובר", מציין שרון, "כבר התרחשו, אך בהיקף מצומצם פי כמה, מול משפחות או יחידים שהטרור המוסלמי תקף אותם". בראייה היסטורית, הוא משוכנע ש"הטבח בעוטף, שכלל התעללות במתים ובחיים, אירועי אונס וכריתת ראשים, יונק מהטאבו העתיק שלא מאפשר הלכתית־משפטית למוסלמים להישלט על ידי יהודים, אפילו לא פה בישראל. אמנם", אומר פרופ' שרון, "ערביי ישראל שחיים כאן איתנו מתפשרים, אבל ברבדים העמוקים שלהם, כמו ברבדים העמוקים של האויבים המוצהרים שסובבים אותנו, היהודי מסומן כנחות וכמושפל. אתה יודע בוודאי שאת הטלאי הצהוב לא המציאו הגרמנים אלא הערבים, החליף אל־מֻתַוַכִּל הראשון, שחי במאה ה־9, הוא שאפשר 'בטובו' ליהודים שהתקשו להתעטף בבגד צהוב להסתפק בטלאי צהוב".

היחס הזה קשור גם לדרך שבה חמאס רואה את החטופים?
"במלחמות קדומות שהאסלאם ניהל, נשים יהודיות הפכו לשפחות. את חלקן מכרו, את חלקן השובים לקחו לעצמם. מוחמד הוא שנתן את הדוגמה, במלחמה שבה הוא השמיד את היהודים בחייבר ובמדינה (שבט שלם של 900 איש) - הגברים נשחטו והנשים נשבו. מוחמד לקח לו שתי נשים, את ריחאנה ואת צפייה. שתיהן הפכו לפילגשים שלו. אחר כך הן התאסלמו, לא היתה להן ברירה".

מה שאתה אומר למעשה הוא שיש כיום מי שמממש, או שואף לממש, הלכה למעשה, את מה שהיה נהוג בימים ההם; שיש מי שעבורו הברבריות והאכזריות שבה נהגו מוחמד ואנשיו הן דגם התנהגות גם כיום. אני מניח שהדפוס הזה מוכר לאנשי מקצוע לא מעטים בתוך המערכת, אז כיצד ומדוע כה טעו שם בקשר לחמאס?
"הטעות היתה בכך שהשלכנו את הרצונות והראייה שלנו על העולם המוסלמי. השלינו את עצמנו לחשוב שמה שאנו רוצים גם הם רוצים. אנו מאוד רוצים שלום, אבל המונח הזה, כפי שאתה ואני מבינים אותו, כלל לא קיים בעולם המושגים שלהם. אני טוען כבר שנים שבמחסנים הערביים אין שלום. אין מוצר כזה, אין חיה כזאת. המשמעות היא שאם אתה הולך לשלם עבור 'שלום', אתה הולך לשלם בשביל משהו שאינו קיים. פיקציה".

אם לא שלום, אז מה כן? תציע משהו חלופי.
"הדבר היחיד הוא להיות חזקים מספיק ובמידה כזאת שלאסלאם יהיה אליבי לעשות איתנו הסכם. האסלאם זקוק לאליבי הזה כדי לכונן הסכם עם היהודים, אנשי 'בית המלחמה'".

ואנו לא חזקים?
"לא מספיק".

מתי נדע שניצחנו את חמאס? מתי חמאס יידע שהפסיד?
"כשתהרוג עוד רבים מהם, כשהם יברחו ויניפו דגלים לבנים. זה יהיה סימן עבורך ועבורם שניצחת".

מדינת ישראל מנהלת נכון את המו"מ עם החוטפים?
"לא. ככלל, המנהיגים שלנו אינם יודעים איך מנהלים מו"מ עם ערבים".

"לכלוך שלא יורד"

"סאדאת", זוכר שרון, "אמר לי פעם: 'יא איבני, תגיד לראש הממשלה שלך (בגין, נ"ש) שזה שׁוּק. הסחורה קצת יקרה'. כלל ראשון: אף פעם אתה לא פותח את הפה ראשון - שהצד השני ידבר קודם. בגין תמיד פתח ראשון וטעה בכך, לכן הוא שילם בכל סיני. כלל שני: לא להתרגש מחיבוקים, מנישוקים, מלחיצות ידיים - זה הכל דברי הבל. גם לנו יש כבוד, לא רק להם. כלל שלישי: לא להסס לעזוב את השולחן וללכת. כלל רביעי: לבדוק אם במחסנים של הצד השני יש בכלל את הסחורה שאתה מעוניין בה. במקרה של ה'שלום', הסברתי עכשיו - זו סחורה שאינה קיימת, שלא יכולה להיות קיימת. סחורה מדומיינת. האסלאם לא מאפשר אותה".

אבל החטופים הם משהו מוחשי. הם כן קיימים, ואם לא נעשה משהו עכשיו הם ימותו.
"צריך למחוק שתי מילים מהלקסיקון שלנו: את המילה 'עכשיו' ואת המילה 'שלום'. מי שמשתמש בהן ושואף אליהן רושם לעצמו מתכון בטוח להפסדים כבדים במו"מ, ולתשלום מופקע.

"אמרתי לכמה וכמה מעצבי מדיניות ומקבלי החלטות שאיתם עבדתי, ואני אומר זאת שוב עכשיו - אנו צריכים ויכולים להפוך את המשוואה. השאיפה צריכה להגיע למצב שהם יבקשו מאיתנו שלום. במחסנים שלנו, בניגוד למחסנים שלהם, יש שלום. כשהם יבקשו שלום, אנו נדרוש תמורה בעבורו. שהם ישלמו לנו תמורת שלום או תמורת הודנא. 'שטחים תמורת שלום' - כן, אבל הפוך: הם ישלמו לנו בשטחים תמורת השלום או הפסקת האש שניתן להם".

זה מעולם לא קרה. מדוע שזה יקרה עכשיו? מה אתה יודע שכל היועצים לענייני ערבים בממשלה, במוסד, בשב"כ, במשטרה אינם יודעים?
"היועצים מכירים היטב את המציאות ואת שורשיה, ובחדרים הסגורים, מול מקבלי ההחלטות, הדברים נשמעים, אלא שלא שועים להם, מפני שתהליך קבלת ההחלטות אצלנו מתנהל בשפה 'הישראלית'. זו שפה שזרה למציאות שבה אנו חיים".

שרון מדבר באותה הרוח גם על המושג "רשות פלשתינית מחודשת", שארה"ב העלתה ביחס לעזה: "הם מדברים אמריקנית. הרש"פ היא דבר כה מלוכלך שאפילו באקונומיקה לא ניתן להסיר את הלכלוך ממנו. זו ראייה מופרכת ולא אמיתית של המציאות".

אבל הפלשתינים משתתפים במשחק האמריקני הזה. הנה, הממשלה הפלשתינית התפטרה לפני זמן לא רב, ויש מינויים חדשים.
"נכון, כי האסלאם הוא במידה רבה תרבות של שקר. השקר במערכת היחסים הבין־ערבית, וגם בין הערבים לבין העולם, הוא אלמנט מפתח, אלמנט לגיטימי. אני תמיד מצטט משפט נהדר של הסופר הערבי אִבְּן קֻתַיְבַּה: "אנו הערבים - אנו מקדימים ואנו מאחרים, אנו מוסיפים ואנו מחסירים, אבל לא מתכוונים לשקר". זאת כל התורה על רגל אחת".

השיח עכשיו הוא על מדינה פלשתינית מפורזת.
"מפורזת זה מסורסת, והערבים לעולם לא יסכימו שיסרסו אותם, ואם יגידו שהם מסכימים - הם ישקרו. זה לא שהקמת מדינה פלשתינית והלכת לישון. מדינה כזאת תיצור הסכמי הגנה, ותפרוט על הקלף של 'הפליטים', ותמשיך לשערב את ההיסטוריה היהודית ובהדרגה תראה איך מול עיניך צומח גוף עוין".

"לשערב", מבאר שרון, בעברו גם המנהל המדעי של יד בן־צבי וכיום יו"ר ועדת השמות הממשלתית, "זה להפוך כל שריד של היסטוריה ועבר יהודי בארץ למוסלמי. לאסלם אותו. פעם מלומד מוסלמי ידוע נתן הרצאה במכון ון ליר ודיבר ללא הרף על 'הכנענים הפלשתינים', ועל קַדְמוּת הפלשתינים בארץ. כשסיים, קם ממקומו בקהל פרופ' יהושע פורת ז"ל, שלא היה ימני גדול אלא איש מרצ, ושאל אותו: יאמר לי כבודו, באיזו שפה דיברו הפלשתינים הכנענים? והמלומד המוסלמי נותר כמובן ללא מילים, ופרופ' פורת, מזרחן שחקר היטב את צמיחת התנועה הפלשתינית, השיב במקומו: הם דיברו עברית".

"לעבוד כמו הערבי"

יש הבדל בעיניך בין חמאס לבין פת"ח־אש"ף והרש"פ?
"רק בניואנסים, לא בתורת ההשמדה של היהודים ומדינת ישראל. היעד משותף, רק הדרכים שונות. אילו יכלו, היו גם האש"פיסטים טובחים בנו כמו חמאס. הם פשוט לא יכולים, כי צה"ל עושה ביו"ש עבודה יפה מאוד, שצריך להמשיך בה".

"הסכמי אוסלו", חוזר פרופ' שרון עוד לאחור, "הם שורש כל רע. הם אסון. נסעו כמה לצים עם כוונות טובות והביאו מסמך שבינו לבין שלום אין דבר וחצי דבר. והמנוול הזה, ערפאת, ישר כשהגיע לכאן הטמין במכוניתו נשק והסתיר מחבל בכיר. ברגע שתפסנו אותו בכך, היה צריך להעיף אותו לכל הרוחות ולהבהיר שהעסק בטל ומבוטל. במקום זה עסוקים אצלנו עד היום ב'להבין אותם'. שוב - זו 'פסיכולוגיה' כביכול שאינה מתאימה למזרח התיכון. האם מישהו בצד השני עסוק ב'להבין אותנו'? מה זה 'להבין אותם'? איזה מין דבר זה?"

חסידי אוסלו אולי יודו שהניסוי כשל, אבל יציבו מולך את "הבעיה הדמוגרפית".
"יותר מאשר דמוגרפיה, מטריד אותי שבשטחי הרש"פ חי מספר גדול מאוד של ערבים שחושבים איך לחסל אותנו, והדבר החשוב ביותר שצריך לעשות, לצד נושא הביטחון, הוא התיישבות. התיישבות היא ציונות והתיישבות גם לוקחת מהערבים קרקע, שלתפיסתם ההלכתית שייכת להם. תראה איזו עבודה יסודית הפלשתינים עושים בשטחי C, כיצד הם משתלטים עליהם. הם מבינים את החשיבות של קרקע. אני רוצה לעבוד כמו הערבים - עוד ועוד התיישבות, עוד ועוד תפיסת שטחים וקרקעות. הם עובדים כך מולנו, אנו צריכים לעבוד כך מולם".

בוא נדבר מעט על ערביי ישראל ועל הבדואים, שגם אותם חקרת וגם מולם עבדת שנים רבות. לפני כשלוש שנים, במאי 2021, ב"שומר החומות", קמו ערבים שחיים באותן שכונות ובאותם בניינים עם יהודים - בלוד, בעכו, ברמלה, וביפו - פרצו לבתי היהודים ושרפו, בזזו והשחיתו, היכו ובחלק מהמקרים פצעו ואף רצחו יהודים. זה הגיע מתוך ערביי ישראל.

"זה הגיע בדיוק מאותו מקום שממנו הגיע חמאס ושממנו מגיעים מחבלי פת"ח - יחס האסלאם ליהדות ולישראל. בכל מקום שהיהודים הם טרף קל - יש ויהיו אירועים כאלה. בערים המעורבות היהודים הם טרף קל, מעצם מגוריהם לצד הערבים, לא פעם לצד רוב ערבי".

אז אולי לא נכון שיהודים יגורו באזורים צפופי אוכלוסייה ערבית? אולי נכון יותר לייצר הפרדה?
"אכן, המגורים יחדיו באותם בניינים ובאותן שכונות בערים המעורבות לא הוכיחו את עצמם, פשוט מכיוון שהם מסכנים את חיי היהודים. לא משנה כמה זמן זה ייקח - בסופו של דבר, יהודים ייקלעו שם לסכנה, ומכיוון שמעשית הוכח שהמדינה אינה מסוגלת להגן על היהודים שחיים שם - אז עדיף שלא יגורו יחד באותם בניינים ובאותן שכונות".

ניתן לחיות בשלום עם ערביי ישראל?
"כן, רובם שומרי חוק, רובם מבקשים ללכת לעבוד ולהביא אוכל הביתה, אבל הרוב הזה לא נותן את הטון. את הטון נותנים הח"כים הערבים, ואנשי הדת הערבים, רבים מהם קיצונים, וגם דמויות פוליטיות ערביות, כמו ראאד סלאח או כמאל חטיב, שהנהיגו את הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית.

"לפחות חלק מערביי ישראל", מציין פרופ' שרון, "מגדירים עצמם כיום כערבים פלשתינים ולא כערבים ישראלים. זה תהליך שהחל לפני עשרות שנים. כבר ב־1977 הארתי את עיניו של בגין בכך שהחל תהליך פלשתיניזציה של ערביי ישראל. באיזשהו מקום בארכיונים מונחים שני כרכים עבים שבהם תיארתי את מערכת היחסים שלנו עם ערביי ישראל. אני לא יודע אם בגין קרא את החומר הזה. הוא רלוונטי גם כיום".

החברה הערבית מאופיינת היום בהרבה פשע ואמל"ח ומעשי רצח.
"הפתרון הוא עוד ועוד כוחות משטרה, בכמות ובנוכחות ובנראות, ולהפעיל את השב"כ שם, באותו אופן שמפעילים אותו ביו"ש. לא להשתהות עם זה. בדרך אחרת לא נצליח להתמודד".

עבדת מקרוב עם הבדואים. מצד אחד, הם וקומץ מערביי ישראל משרתים בצה"ל ובמערכת הביטחון. חלק מהם אף נפלו במערכות ישראל. מצד שני, הם חיים באזורים שהפכו לשטחי הפקר, ולא פעם הם גם משתלבים בהפקר הזה, עם נשק לא חוקי ופרוטקשן ופשע והשתלטות על אדמות.
"יש בדואים ויש קומץ מערביי ישראל שאמנם משרתים בצה"ל, אבל מההיכרות שלי איתם, ועל פי ההבנה שלי, הם מתייחסים לשירות הזה בתור עבודה, ג'וב, לא בתור תפקיד שיש לו משמעות עבורם. הם מקבלים שכר של אנשי קבע מהיום הראשון שהם נכנסים לצבא. זה לא שהם משרתים שלוש שנים ואחר כך נכנסים לקבע. כמו כן, החלק של החברה הערבית שמשרת בצה"ל הוא זעום. זה קצת כמו החרדים, גם שם שיעור המשרתים הוא זעום".

הם מתייחסים לשירות בצה"ל כאל ג'וב? יש הרי שנפלו על הגנת יישובי העוטף ב"חרבות ברזל".
"גם שכירי חרב יכולים למות במערכה".

כשאנשים מקריבים את חייהם למען המדינה – זו אינה הזדהות עם המדינה?
"שום אידיאולוגיה. זה מה שאני לפחות מכיר מעבודתי איתם".

מאחורי ארגוני הפרוקסי, חמאס וחיזבאללה, עומדת איראן. מה אומר חוקר שיעה מנוסה כמוך על האיבה הגלויה של האיראנים כלפינו, על תוכניות ההשמדה שלהם ביחס אלינו. מה איראן רוצה מחיינו? איך נכון להתנהל מולה?
"על הסיפור האיראני צריך להסתכל משני היבטים: השיעי והיהודי. ההיבט השיעי הדומיננטי הוא השנאה של האיראנים לסונים. זו שנאה יוקדת, שהיא בלתי ניתנת להבנה למי שאינו מצוי באמונה השיעית. השיעה רואה את הסונה כמי שהרגה את נכדו של מוחמד, את הנסיך האולטימטיבי של האסלאם, את חוסיין בן עלי, בנם הצעיר של עלי בן אבי טאלב, החליף הרביעי באסלאם, ושל פאטמה, בתו של מוחמד. חוסיין בן עלי נרצח ולא זכה להיות חליף על כל העדה המוסלמית. זה שכמה חיילים של החליף הסוני הם שהרגו את חוסיין - זה לא מעניין את השיעה. מבחינתם כל העדה חטאה חטא נורא. כל העדה הסונית אשמה.

"התקווה הגדולה של השיעים היא שהאימאם האחרון, ה־12, שנעלם, מוחמד אל־מהדי (הצאצא האחרון של חוסיין) יופיע מחדש. כרגע הוא בגדר נעלם. לא חי ולא מת. ללא קבר. הוא נעלם בצפונה של עיראק, והשיעים מאמינים שהוא המשיח שיגאל את העולם באחרית הימים".

איך כל זה קשור אלינו?
"זה קשור גם אלינו, אבל עוד קודם לכן זה קשור לעימות של השיעה עם הסונים. האימאם ה־12 עתיד להופיע במרחץ דמים, מתוך פיצוץ גדול. התקווה הגדולה של השיעים היא שהוא ישמיד ראשית כל את הסונים. לפני הופעתו צריכה להתרחש מלחמה גדולה. הכל יתפוצץ, ואז הוא יופיע וישלוט בעולם וינהל כאן עולם 'יפה' של שיעים. זאת התפיסה. את הסיפור הזה מכירים היטב הסונים, ומכאן נובע הפחד הנורא של סעודיה ומצרים והמפרציות וכל המערכת הסונית, כולל חמאס, מפני השיעה, מפני איראן".

כולל חמאס? חמאס שאיראן מזרימה לו כספים ומציידת אותו בנשק?
"כן, כולל חמאס. האיראנים, בניגוד למה שנדמה לנו, חפצים בהרס חמאס, אף יותר מאיתנו, מכיוון שמדובר בסונים".

איך זה מתיישב עם הקשרים ההדוקים בין חמאס לאיראן?
"איראן מחמשת את חמאס במידה כזאת שתכריח את ישראל להרוס אותם עד היסוד. הכל מחושב. חמאס מקבל מאיראן כספים ונשק כדי להפוך את חיי ישראל לבלתי נסבלים ולאלץ אותה להשמיד אותו, לעשות עבור איראן את העבודה. זה מה שקורה עכשיו, זה מה שהאיראנים באמת רוצים. אני יודע שאני המזרחן היחיד שמנתח כך את המציאות כיום, אבל זו דעתי, ואני עומד מאחוריה".

בגין הלבין כסיד

אז אם אני מבין אותך נכון, לא אנחנו אלא הסונים נמצאים בראש מעייני איראן, וגם הנשק הגרעיני מכוון ראשית אליהם, ורק אחר כך כלפינו?
"הנשק הגרעיני בתפיסה השיעית־איראנית נועד בראש ובראשונה להניע מלחמת עולם שתחזיר לפה את האימאם ה־12. בתוך אותה מלחמת עולם יושמדו גם ישראל והיהודים הטמאים. בשיעה היהודים כל כך טמאים, עד שבזמן שיורד גשם ויהודי יוצא לרחובות העיר אסור למוסלמים לצאת לרחוב, כי הגשם שנוזל מהיהודים מטמא את העיר כולה".

כלומר, ישראל שולית בתוכנית הגרעין האיראנית?
"כן".

וזה צריך לנחם אותנו?
"לא, כי אנחנו, אחרי הכל, חלק מתוכנית האב שלהם, אבל לא בעדיפות ראשונה".

אבל הם מדברים כל הזמן על ההשמדה שלנו, לא על ההשמדה של הסונים.
"כי הם מפחדים מארה"ב. מאיתנו - פחות".

ומה הנגזרת המעשית מהניתוח שלך, כיצד על ישראל לנהוג מול איראן?
"אוכל להגיד מה אסור לנו לעשות - אסור לנו לתקוף במטוסים את הגרעין האיראני באיראן. כן להמשיך לפגוע בפינצטה ולנסות לנטרל את היכולות שלהם, כפי שעל פי פרסומים זרים ישראל עושה באמצעות המוסד. התקפה רבתי אווירית על איראן, כפי שדיברו עליה כאן בעבר, תעמיד את ישראל בסכנה קיומית אמיתית ומיידית. פעם שאלו את דיין, מה תעשה אם רוסיה תכריז מלחמה עליך? דיין השיב: 'אני מרים ידיים ונכנע מייד'. לא הקמנו את מדינת ישראל אחרי אלפיים שנה כדי להרוס אותה בהשתוללות מטופשת. את הכל צריך לעשות בהבנה ובשכל, לאט־לאט, כמו עכשיו - איסוף מודיעין, פעולות קטנות".

משה שרון התקבל ללימודי ספרות ערבית ומזרח תיכון באוניברסיטה אחרי שלמד ערבית בכוחות עצמו. בראשית הקריירה האקדמית שלו הוא ביקר בהר הבית עשרות פעמים, שם חקר ומיפה כתובות עתיקות בתוך כיפת הסלע. הווקף העמיד לרשותו פיגומים, כדי להקל עליו במלאכתו.

שרון סבור שמשה דיין טעה כשאסר על יהודים להתפלל בהר הבית ואפשר להם רק לבקר במקום. לדעתו ניתן עדיין לשנות את המציאות הזאת. "האפשרות להתפלל שם", הוא אומר, "תלויה בסמכות שהמשטרה תפעיל במקום. צריך להתחיל בכך שיהיו למדינה יותר שיניים מול חבורת הדרשנים המסיתה בהר. כפי שסילקו מההר את המורביטאת והמוראביטן, שהתנכלו לביקורי יהודים שם, ניתן לסלק משם גם דרשנים פורעי חוק שמסיתים לפגיעה ולרצח יהודים".

שרון זוכר כיצד יעץ לבגין, בארמון באיסמעיליה, להניח למשלחת המצרית לפתוח ראשונה בדברים, להאזין להם היטב, ולהיות הדובר השני. "הסברתי לו, כפי שהסברתי עכשיו לך, שזה האלף־בית במו"מ מול ערבים, אבל בגין לא התאפק. הוא ישב ליד דיין וויצמן וחבורה של יועצים, ונשא את נאום הפתיחה שלו, מפורט מאוד, פרוגרמטי מאוד, ממש כפי שעשה אצל הנשיא האמריקני ג'ימי קרטר, בוועידת קמפ דיוויד הראשונה. גם אז הוא הוזהר, על ידי יועץ אחר שלו, שמואל כץ, להימנע מלהיות הפותח - ולא שעה.

"בשני המקרים הוא וכולנו שילמנו על כך. בסוף הנאום שלו מול קרטר, כך סיפר לי שמואל כץ, קרטר פנה לבגין ואמר לו: 'לא נתת להם כלום', ובגין, כך תיאר כץ, הלבין כמו סיד ואמר לקרטר: 'אבל נתתי להם את כל סיני'. קרטר השיב לו: 'סיני זה עניין נפרד'. אותו דבר קרה מול המשלחת המצרית באיסמעיליה, ואותו דבר בדיוק קרה עם סאדאת בכנסת: אחרי שבגין סיים את הנאום שלו שם, שבו שרטט בקווים כלליים את המתן ומתן שלו, סאדאת אמר לו, 'אדוני ראש הממשלה, אני מאוכזב מאוד'. ומה אמר מאוחר יותר בגין? 'הכל פתוח למו"מ', שגם זו שגיאה בשוק המזרח־תיכוני שבו אנו חיים. מה זה הכל פתוח למו"מ? איזה חוסר הבנה משווע של הצד השני".

יש מישהו ממנהיגינו שידע או יודע, להערכתך, לשאת ולתת באופן נכון ומועיל לישראל?
"אין, למעט אולי נתניהו, היחיד שמנהל מו"מ נכון, שיודע היכן ללחוץ לחץ נגדי, עד כמה שניתן. אבל ראה מה עושים לו עכשיו - איזה זלזול. אולי אחרי שילך ילמדו להעריך אותו יותר. אלה שעכשיו מדברים על בחירות, בעוד הלחימה נמשכת, טועים אף הם. לבחירות עכשיו יש משמעות אחת - שהפסדנו במלחמה. הכל ייצבע בצבעים פוליטיים ולא ניתן יהיה לזוז. זו גם חזרה לפילוג ולקרע. הצד השני בונה על זה. זה יהיה אסון. שיחכו עם בחירות, אפשר לקיים אותן גם אחרי המלחמה".