"כחול לבן היא מפלגה כושלת בלי רוח לחימה"

פחות משבועיים לפני הבחירות, הקמפיין של המחנה הדמוקרטי מעורר רגשות מעורבים. מצד אחד, ובכך מודים ביושר גם בימין, אין שם רגע אחד של שקט. הסרטונים של ברק ושפיר, הנוכחות ברחובות, קמפיין ההדתה - דברים יוצאים מהמטה הזה בעוצמה, במהירות ובתקיפות, לפעמים אפילו קובעים סדר יום, שומרים על נראות בתקשורת וברשתות. מצד אחר, וגם כאן צריך לציין את ברק ושפיר, ואת הקו החם לדיווח על הדתה - הם מושכים לא מעט אש, מעוררים כעס במקרה הטוב ולגלוג במקרים אחרים. 

"אני לא עושה את הקמפיין הזה בשביל למצוא חן ושבימין יגידו, 'איזה נחמדים הם, איזה הומניסטים, כמה הם מתוקים'", עונה לי ניצן הורוביץ כשאני שואל אם הם לא הלכו רחוק מדי, ואם אין סכנה שהסגנון וחלק מהתכנים יעוררו אנטגוניזם, "אני עושה קמפיין אגרסיבי ולוחמני כי זה קמפיין. אתה נאבק בו. זו זירת איגרוף. הימין ונתניהו לא בוחלים בשום טריק. וגם הציבור שלנו, תאמין לי, מאוד אוהב את זה שאנחנו יוצאים ונלחמים ונכנסים בהם". 

"אנטי־דת? אבא שלי דתי"

יגידו לכם שהפכתם להיות התלמידים הכי טובים של נתניהו וטראמפ, סימנתם אויב. תסתכל על קמפיין ההדתה: בקרב קהלים רבים מאוד הוא כבר מתחיל להיתפס כמו קריקטורה על עצמו. 

"זה לא הולך מספיק רחוק". 

עד כדי כך? 

"כן. משום שכאשר אני רואה את עומק הבעיה שקיימת במערכת החינוך, אני רואה את התחושות אצל הציבור החילוני בנושאים האלה, אז אני אומר לך שזה אפילו קמפיין עדין מדי. כששר בממשלה שהוא גם חבר קבינט, סמוטריץ', אומר שצריכה להיות פה מדינת הלכה ואנחנו צריכים לחזור לימי דוד המלך, אתה יודע מה זה אומר? זה אומר שלנשים בחברה אין שום מעמד משפטי. זה אומר שחצי מהאוכלוסייה נטולת זכויות, שלא לדבר על מי שאינו יהודי. 

כל הכתבות ב"ישראל השבוע"

"אלה לא רק אמירות, לצערי. יש בבתי ספר מאות מקרים, ואנחנו מקבלים דיווחים שמכניסים עניינים של צניעות כביכול בלבוש של הילדים, שרוצים שבנות לא ילבשו מכנסיים קצרים מדי, שמכניסים תכנים דתיים לספרי לימוד בתחומים שהם לא רלוונטיים לדת, כמו מתמטיקה או אנגלית. אני מכבד אנשים דתיים - אבא שלי הוא איש דתי - אין לי שום עניין נגדם. יש לי בעיה עם כפייה ועם זה שלוקחים קהל שבוי, כמו ילדים בבית ספר או חיילים ביחידה צבאית, ודוחפים להם את זה - וכשאנחנו יוצאים נגד זה, מאשימים אותנו באנטישמיות.

"מי שבבחירות האחרונות הצביעו לכחול לבן הם אנשים שלנו, והם צריכים לחזור הביתה". גנץ // צילום: אורן בן חקון

"כשאנחנו קוראים להפרדת הדת מהפוליטיקה, זה אומר שמערכות ממלכתיות, כמו מערכת החינוך, הצבא, מוסדות ממשלתיים - לא צריכים להיות קשורים לדת ולגורמים דתיים. במצב של חופש דת וחופש מדת יש חופש לכולם, גם לדתיים, אבל גם חופש לי. אני רוצה לתת לך דוגמה: תחבורה ציבורית בשבת, דבר שהממשלה הזאת חוסמת - כולל ליברמן, שפעם אחר פעם הצביע עם הקואליציה ועם החרדים נגד כל ההצעות האלה. הוא גם היה נגד נישואים אזרחיים ונגד זכויות להט"ב. עכשיו, בקמפיין האחרון, הוא גילה את החילונים ונהיה אביר החילונים. זה רק מראה לך כמה אנשים לחוצים וחוששים מהעניין. אני חושב שאת רוב האוכלוסייה בישראל זה מאוד מפחיד, ואני רואה את התגובות שאנחנו מקבלים".

מפלגות כמו בועות סבון

הורוביץ נבחר לראשות מרצ בסוף יוני, וכחודש לאחר מכן חבר לאהוד ברק וסתיו שפיר בהקמת המחנה הדמוקרטי. אבל מה שנראה בהתחלה כמו גיים צ'יינג'ר בשמאל מתקרב לאיטו, לפחות בסקרים, לממדים הצנועים שאפיינו את מרצ.

בפרספקטיבה של חודש, אהוד ברק הוא משקולת או קביים? 

"הוא תוספת מצוינת לקמפיין. הוא רהוט בצורה בלתי רגילה והוא מרתק. המון אנשים מבקשים להזמין את אהוד ברק לאירועים ולכנסים, כי הוא פשוט נותן הופעה מרשימה ביותר. וזה לא רק יכולת רטורית, אלא זה גם מבוסס על ניסיון ושכל מאוד מרשימים. האיש היה ראש ממשלה ושר ביטחון ורמטכ"ל, החייל המעוטר בצה"ל". 

כן, אבל יש עננה שאופפת אותו, שהיא די מנוגדת לערכים שמזוהים עם מרצ.

"רוב הדברים האלה הם ניגוחים של בחירות". 

הוא לא היה על האי של אפשטיין? 

"לדברים האלה הוא התייחס בעצמו ובצורה מאוד חריפה. אבל אתה יודע, כשאתה שם את הדיבורים האלה מול מה שעומד מולנו, שזה נתניהו והחקירות והחשדות - וזה לא רק נתניהו, זו עוד שורה של דמויות בממשלה, אז אני חושב שזה בטל בשישים. ושיהיה ברור: בניגוד לנתניהו, או לדרעי, או לביטן, או לחיים כץ - אהוד ברק לא רק שלא נאשם ולא חשוד בשום דבר; הוא לא נחקר ואין נגדו שום תלונה ואין נגדו שום עניין. הכל פרשיות שאת רובן, אני אומר לך, מוציאים ומנפחים בגלל הקמפיין. את הציבור שלנו זה לא מרשים". 

כל הסיפורים שזורמים משם - זה לא מטריד בכלל? 

"עתיד הדמוקרטיה במדינה מטריד את הציבור שלנו הרבה יותר, ואהוד ברק הוא היום אחד הדוברים הכי חריפים והכי נוקבים בעניין הזה". 

אז למה הוא במקום העשירי? 

"זו היתה בחירה שלו. כי הוא אמר, 'אני לא שם את עצמי מוביל, אלא אני רוצה את החיבור הזה, אני רוצה את הסיכוי הזה לעשות כאן שמאל יותר משמעותי, ולכן אני מוכן לזוז אחורה. אני אהיה זה שמחבר, שמביא'. ואכן, יש קהלים שהוא מביא, קהלים אחרים שבאים בזכותו".

אין חשש לאבד את מה שהשיגה זנדברג בבחירות הקודמות בקרב מצביעים מהמגזר הערבי?

"תתפלא כמה בקשות מיישובים ערביים אנחנו מקבלים שרוצים לארח את ברק בכנסים ובחוגי בית - מהבדואים בדרום ועד יישובים בצפון". 

אז ברק כסוג של סדין אדום בחברה הערבית אחרי אוקטובר 2000 - זה מיתוס? 

"ברק עצמו התייחס לזה בצורה רצינית מאוד, מה גם שזה באמת היה כבר לפני 20 שנה. יהודים וערבים רואים מה אנחנו מציעים בהקשרים שחשובים להם. אני חושב שזה המוקד ולא דברים שהיו פעם, שהם מצערים וקשים, אין ספק. אם נסתכל קדימה, בנושא של שוויון ומאבק בגזענות, המחנה הדמוקרטי הוא הרשימה המובילה". 

להביא את ברק, לתת ליאיר גולן ולסתיו שפיר את המקומות הראשונים אחריך - זה לא קצת הימור על חשבון מרצ?

"להפך, זה רק הגדיל את הכוח שלנו, כבר שנים לא היינו במקומות האלה. עשינו מהלך של חבירה כדי להביא קהלים נוספים ולהגיע לבחירות במספרים אחרים לגמרי, בלי געוואלד ובלי סיפורים על אחוז חסימה".

אבל התחלתם במצב אופטימי מאוד - 10 מנדטים, 12 מנדטים - ומשם לאט־לאט ירדתם.

"לפני שלוש שנים הייתי שליח הטלוויזיה לבחירות בארה"ב. במשך שנה כל הסקרים הראו ניצחון מוחץ להילארי קלינטון ולדמוקרטים, וקרה משהו אחר לחלוטין. צריך לבדוק ממה אכפת לך, מה חשוב לך שיהיה פה במדינה: שיהיו פה חופש, שלום, שוויון, או הדתה, גזענות, כפייה? לפי זה אתה צריך להצביע. מפלגות שהן לא אידיאולוגיות והן חסרות ערכים - נעלמות. היו לנו כל מיני מפלגות מרכז כאלה שקמו ועלו, עם עשרות מנדטים, ופשוט אחר כך נעלמו כמו בועות סבון ולא הותירו זכר. והנה, תראה, מרצ, אף שלאורך השנים אף פעם לא היתה מפלגה ענקית, הותירה חותם עמוק על החברה הישראלית. זה לא רק עניין של גודל; זה עניין של רוח לחימה ושל הערכים שאתה מאמין בהם. זה מה שאנחנו מנסים לעשות במחנה הדמוקרטי, וזה עומד בניגוד גמור למפלגה כמו כחול לבן, שהיא כושלת".

"הוא תוספת מצוינת לקמפיין. רוב הדברים שאומרים נגדו הם ניגוחים של בחירות". ברק //צילום: גדעון מרקוביץ'

כושלת? 35 מנדטים בכנסת, ובחלק מהסקרים עוברת את הליכוד.

"היא חסרת רוח לחימה, כושלת. היא כיום כביכול האופוזיציה בכנסת, נכון? אז במבחנים הבודדים שהיו, למשל מינוי מבקר המדינה, הם כשלו. אפילו בעניין של פיזור הכנסת הם לא עשו את המאמץ המתבקש למנוע אותו. וכשאני רואה את הרפיון, השאננות, הזחיחות, אז אני חושב שצריכה להיות אלטרנטיבה הרבה יותר נושכת, בועטת ואגרסיבית; כזאת שבה אתה יודע שאנחנו נילחם, לא נלך לישון ביום שאחרי". 

אז מה התוכנית? להמריץ את כחול לבן? 

"חבל שהם לא נמרצים בעצמם, אני לא צריך להמריץ אותם. אני ממריץ את עצמנו, את המחנה הדמוקרטי. ואנחנו נשמור עליהם בכנסת, שלא ינדדו יותר מדי ימינה. רוב המצביעים שלהם הם מצביעי מרכז־שמאל, עבודה ומרצ. המחנה הציוני היה 24, ירד ל־6, כל המצביעים עברו לכחול לבן, אפילו חלק קטן ממרצ עבר אליהם. הם צריכים להבין שהצבעה לכחול לבן היא הצבעה לימין, חד־משמעית. הם אומרים את זה כבר עכשיו, הם מצהירים שהם רוצים לשבת עם הימין. לכן הם בעצם מוליכים שולל את המצביעים שלהם, שרובם אנשי מרכז־שמאל. לי אכפת מקולות מרכז־שמאל שצריכים ללכת למפלגה כמו שלנו, שהיא מפלגה שנלחמת על העקרונות האלה של שוויון, של חופש, של שלום, ולא מפלגה שתמכור את זה לברית עם הימין". 

גם בעבודה־גשר לא פסלו את הליכוד על הסף.

"אני עשיתי הרבה מאמצים בשביל לחבר את מרצ עם מפלגת העבודה, וגיליתי שעמיר פרץ, במקביל למו"מ איתנו, ניהל מו"מ עם אורלי לוי־אבקסיס שיצאה מישראל ביתנו. עמיר בעצם נטש את מחנה השלום ואת הגוש שלנו, ואני אומר את זה בצער - הפנה לנו עורף, למי שהיו אמורים להיות השותפים הטבעיים שלו, בשביל ברית עם ימין. היתה לנו הזדמנות להקים מפלגת שמאל גדולה, שיכולה להביא בסביבות 20 מנדטים. מי שרוצה ערכי שמאל - לא רק חברה וכלכלה, אלא גם הנושא המדיני והפרדת הדת מהפוליטיקה - את זה מוצאים היום רק במחנה הדמוקרטי. אנחנו הרשימה היחידה שעוסקת בנושאים המדיניים, אולי חוץ מנתניהו, מהכיוון השני, שהצהיר על סיפוח באלקנה. מפלגת העבודה קיפלה את הדגל הזה, שפעם היה הדגל העיקרי שלה. הרבה אנשים ממפלגת העבודה באים היום אלינו. הרבה אנשים שהתאכזבו מהכיוון שאליו עמיר פרץ לוקח, ומהנטישה של תחומים שלמים שהם בליבה של ערכי השמאל".

"אז מה אם תהיה שר?"

אני מבין את הטענות שלך כלפי פרץ וכחול לבן, אבל אני מזהה אצלם אמירה כזאת: נכון, נוותר טיפה על הקוהרנטיות האידיאולוגית שלנו, אבל באמצעות חבירה לממשלת אחדות לאומית נוכל להביא לידי ביטוי את התכנים שלנו סביב שולחן הממשלה. 

"אם אתה מרכז־שמאל, אם יש לך אידיאולוגיה מסוימת ואתה בא לפוליטיקה כדי לקדם אותה, כדי לייצג ציבור שזה מה שהוא מאמין בו. יום אחרי אתה לוקח את כל זה, זורק את זה לפח והולך לשבת עם נתניהו, שמדיניותו ידועה? צריך לשאול שוב את כחול לבן ואת מפלגת העבודה, באיזה צד אתם? אי אפשר כל פעם לבוא ולהגיד, אנחנו נמכור את מה שהבטחנו לאנשים ונהיה שרים. אז מה אם תהיה שר?" 

אבל איזו היתכנות מעשית יש לאפשרות ההפוכה? הרי לא יבוא דאוס אקס מאכינה עם עוד 20 מנדטים של שמאל. 

"לא, אבל עובדה היא שבבחירות האחרונות נתניהו לא הצליח להרכיב ממשלה. אנחנו נעשה כל מאמץ, וככל שנהיה יותר גדולים, הסיכוי שכחול לבן יזוזו לכיוון שלנו ותהיה ממשלת מרכז־שמאל הוא יותר גדול. זה הכל. היום הם כבר אומרים שמטרתם המוצהרת, אולי היחידה, היא ללכת עם הימין, עם הליכוד. בעינינו זה לא שינוי, זו הונאת הבוחרים". 

כשמסתכלים על הקמפיין שלכם, על הגבולות שהצבתם - לא אחדות לאומית, בלי ליכוד, לאור הקמפיין כנראה גם בלי חרדים - בשבילי כמצביע זה מאותת שאתה לא רוצה להיות בעמדת ניהול, אלא לריב.

"אתה טועה. קודם כל, כמצביע ימין, אנחנו לא פונים אליך. אנחנו פונים לאנשי מרכז־שמאל שרוצים מפלגה שקודם כל תייצג אותם ותילחם עבורם. וכן, בהחלט השאיפה שלנו היא לשבת בממשלה. אתה מבקש שאני אגיד, מה יהיה יותר גדול, האידיאולוגיה או הפרקטיקה? הפרגמטיות או הרעיונות?" 

זו לא השאלה ששואלים אידיאולוג בפוליטיקה? אנחנו בבחירות, זה ריאל פוליטיק.

"בעיניי אין סתירה מאוד עמוקה בין אידיאולוגיה לפרקטיות. אם אתה עובד נכון, אתה יכול לשלב את האידיאולוגיה שלך גם עם התנהגות פרקטית, כדי לצבור יותר כוח. מי שמצביע לנו, יודע איפה הקול שלו יהיה ועל מה נילחם. אני מקווה שזה יביא אנשים שבבחירות האחרונות הצביעו לכחול לבן, שהם אנשים שלנו והם צריכים לחזור הביתה. אצלנו לא לוקחים את מה שמאמינים בו ואחרי הבחירות זורקים לפח בשביל לקבל איזה, לא יודע, ג'וב בליכוד. אנשים צריכים להבין את זה. בבחירות האלו זאת הבחירה שלהם". 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו