כשהטלפון מצלצל באמצע הראיון, חיים באר מתנצל: "אולי זה הנובל, אני אלך לענות". אבל זה לא היה הנובל על הקו, גם לא ועדת פרסים אירופית. בעוד בישראל שמור לבאר מקום בשורה הראשונה של הסופרים - מדפיסי העיטורים בעולם לא מכירים אותו. בכל אופן פחות מאשר את שלישיית הזהב עוז־גרוסמן־יהושע. כשספרו העשירי רואה אור, הוא לא נושא לשם עיניים.
"אני בן 73. חוץ מהלבן והעגבנייה שאני אוכל, העולם לא מעניין אותי", הוא אומר בשלווה. "כן אקבל פרס, לא אקבל פרס, כן ימכרו עוד 100 אלף עותקים או לא ימכרו. אני יודע שהם רוצים לשמוע ממני, אם הם רוצים לשמוע ממני, שנאת ישראל. אבל את מה שיש לי להגיד, את הכאב הגדול, אני אומר בעברית, בתוך הבית".
מסחרית, זו בחירה שיש בצידה הפסד.
"בחיים הפנימיים שלי אני לא מפסיד. אם את שואלת אותי מה אני, אני יהודי של בית כנסת. יש יהודים של בית מדרש, יהודים של ישיבה. אני יהודי ירושלמי ארץ־ישראלי של בית כנסת. אני בא לבית הכנסת, יש לי מזה סיפוק, שמחה. בשמחת תורה הייתי חתן בראשית. אז לא מדפיסים אותי בגרמניה. קבוצת ההתייחסות שלי היא לא בגרמניה, לא בקמפוסים באמריקה. כדי להצליח בעולם אני צריך לשנוא חלק מאחיי ואחיותיי, ואני לא רוצה לשנוא. אני חלוק עליהם אבל אני לא מחרים התנחלויות ולא אַחְרים. לא אתבייש בזה שיהודה עציון (מפעילי הר הבית ומראשי המתנחלים; א"ע) הוא חבר שלי, לא אתכחש לזה שבכפר עציון אני מרגיש בבית. כדי להצליח בעולם אתה גם צריך לכתוב טקסטים שיהיו מנותקים מארון הספרים היהודי, והכתיבה שלי מעוגנת כולה בארון הזה. זה לא אומר שאני מקבל את כל מה שכתוב שם, אבל אני יודע לבטא את הרצף החי, מהתנ"ך דרך ספרות חז"ל, הפסיקה, הפיוט, הסיפור החסידי".
הקורא הישראלי מבין את זה?
"אם אני מלמד גמרא בלי כיפה, הסיכוי שהגמרא תילמד גדול מאשר אם הייתי נכנס לכיתה וכותב בראש הלוח 'בעזרת השם'. הקורא החילוני לא מפחד ממני אז הוא קורא אותי, הבעיה היא שהוא לא מבין אותי. הוא תינוק שנשבה. טקסטים כאלה אי אפשר ללמוד מאוחר. המציאות הטרגית שלי היא שאני לא מובן. אני יושב עם חברי חיים וייס, שמאל שבשמאל, והוא אומר לי, 'אבוא אליך במקלי ובתרמילי', וברור למה כוונתו, ויושבים סביבנו יהודים שלא מבינים".
יגידו לך שמה שאתה מבקש זו הדתה.
"אני לא מקל ראש בטיפשות ובעליבות של מי שלא רוצה ללמוד כי בעיניו זו הדתה. לא יכול להיות בן תרבות באירופה שלא מכיר את הברית החדשה והמיתולוגיה היוונית, אחרת הוא מסתובב במוזיאון, הולך לאולם קונצרטים, והוא לא בן בית בתרבות שלו. על אחת כמה וכמה יהודי שמסרב להכיר את תרבות עמו.
"אין אומה בעולם שהיא עם רצף תרבותי ארוך כמו שלנו, אומה שעם כל גלגוליה ואסונותיה הצליחה לשרוד, מאור כשדים עד הנה, רק כדי שעיתון 'הארץ' יפרסם שהתנ"ך אינו אמת? יש תחושה של מסע אדיר בתוך הזמן, כשכל דור אחראי שהמסע יימשך, ילבש צורה ויפשוט צורה, אך יימשך".
פסאדה של בית
בספרים שלך אין פירוש רש"י. המבין יבין. כדתייה, שקולטת חלק מהריבוד והדרש, אני מרגישה שאתה קורץ לי מעל הראש של שאר הנוכחים בחדר.
"התרבות היהודית במקורה היא דתית. דורות עסקו בשאלה אם יכולה להיות תרבות עברית שאין לה קשר פעיל לדת. בעיניי אתה לא צריך לקבל את הדת, אפשר לנטרל, אבל מי שמוותר בתוכנית הלימודים על תושב"ע ותנ"ך עושה טעות דרמטית. מה שאני צריך זה יהודים דתיים שהתפקרו. זה כוח המחץ שלי. אני מחפש אותם. הטרגדיה של הקבוצה הזאת היא השאלה אם נצליח להעביר לנכדים שלנו את המטען הזה. יוצר גדול זה כמו עמוד חשמל שכתוב עליו 'הרשת ניזונה מכיוונים שונים', כתובת שמזהירה מטפסים לא לחטוף זרם. היוצרים שאני מזהה כבעלי פוטנציאל, כמו הסופר יונתן ברג והמשורר שמואל קליין, ניזונים מכיוונים שונים. צר לי אך המוצר שהוציא בית הספר הממלכתי לא מספק לנו את הכיוונים השונים. הוא מוציא אנשים חד־ממדיים.
"כל חיי אני לבד. אין לי קבוצה", הוא מעביר את מבטו אל החלון, "כולם מרגישים שבגדתי בהם. אם את שואלת אותי מה זו ספרות, זו היכולת לבגוד במה שמקיף אותך. אז אני מחפש את הפורשים למיניהם. אלו שהיו דתיים ונהיו חילונים, אלו שהיו חילונים ונהיו דתיים, אלו שהיו סטרייטים ונהיו הומואים - ולהפך. השינוי מוליד אָמָּן.
על הציונות הדתית הוא כועס. "יכולתם להיות ראש גשר, ולא הייתם. בזבזתם 50 שנה על מאבק לשלוט בכל ארץ ישראל והזנחתם את העם. צומח לנו עם שאין לו קשר לתרבות ישראל. כשאני נוסע מירושלים לחברון, אין לי ספק שמורדות הזיתים הם יותר נופי ארץ ישראל הנחלמת שלי מאשר הנופים של ארסוף, לילה לבן בשדות בית לחם, אבל אני לא רוצה לשלוט במי שחי שם. אני חייב להחליט על יבנה וחכמיה. היום ארץ ישראל בידינו והפסדנו את העם. אין עם יהודי בארץ ישראל; יש אולי שלושה שבטים מוזרים שאני מקווה שלא יהיה סכסוך דמים ביניהם.
"אני מפחד פחד מוות. בפיזור ההפגנות של החרדים ראיתי שנאה דו־צדדית. במתח שבין אשכנזים וספרדים, במקום ללכת בשיטת בית הכנסת שלי שהצליח לחבר בין העדות, אם אני קורא את רון כחלילי אני צריך להתאבד. את השנאה בין מתנחלים לשמאלנים אני מכיר משני הצדדים. פעם אמר לי איש ימין שהיה הורג אותי. בערב פסח נכנסתי לחנות בבני ברק. כשאיחלתי למוכר פסח כשר ושמח ושאלתי למה הוא לא עונה לי, ענה: אתה לא יהודי בעיניי".
באר מדבר בנחת אך דבריו חריפים כנביא זעם. "אני מבועת. למרות שאת מזרחית ומתנחלת ודתייה, את יקרה לי מעבר למחויבותי לאנשים אחרים. כשהעיתונות חותרת תחת האחדות, כשהופכים כל לאומיות ללאומנות, כמו הגישה של עיתון 'הארץ', אני נשאר מבוהל. אני איש לאומי. יגדירו אותי כפשיסט? לא יעזור כלום, הקיום שלי כיהודי בארץ ישראל הוא לאומי. נחמד לי בניו יורק, אני יכול לקנות לולב בברוקלין. אבל אם אין לי את הבית ברקע, אני לא יודע למה אני צריך את הלולב".
באר הוא איש בלי מועדון. שומר שבת ומניח תפילין אך לראשו אין כיפה. עמדותיו בשמאל אך יש לו חברים טובים ובן שמתגוררים מעבר לקו הירוק. הוא עזב את ירושלים לפני יובל אבל ירושלים לא עזבה אותו.
"אני גר ברמת גן 50 שנה, מאז שאני נשוי - אשתי בתיה אומרת שעל רצח משולש כבר היתה יוצאת לחופשי - וגם היום, כשאני חולם על בית, אני חולם על ירושלים. זה בית שהוא פסאדה, פיזית לא קיים, אין בית לבד מהזיכרון. אבל אם יש מקום שאני מבין אותו לעומק, מפענח את סודו, שנענה לי, זה רק ירושלים. ברמת גן אני גר, הכל בסדר, אבל אני לא מבין את רמת גן, לא יודע לכתוב עליה".
"קשר לאחד - מסעות, בתים ואנשים בירושלים" שנוחת כעת בחנויות (הוצאת עם עובד) הוא אסופת רשימות ומאמרים שפרסם באר במשך עשרות שנים. הגיבורה היא ירושלים, על שלל ניגודיה, אנשיה וסיפוריה.
"משפחת אמי, מראשוני האשכנזים בארץ, חיה בירושלים מאז שעזבו את צפת אחרי רעידת האדמה ב־1837", הוא מספר. "אני חי בירושלים מ־1839. מיום שעזבתי אותה, בגיל 21, אני כמעט לא יכול לישון בה. אני נמשך אליה ונדחה ממנה ומתגעגע אליה. מין אשת נעורים כזאת, האקסית המיתולוגית".
באר נולד בירושלים ב־1945. "חוויות היסוד שלי הן חוויות היסוד של המדינה. בהפגזות של הלגיון ב־48', הבית שלנו היה עם דלת לרחוב, ועוברים ושבים היו רצים פנימה ושוכבים תחת המיטות. מתחת למיטה הייתי עם כלל ישראל, לא עם ההורים שלי. פעם נפלה פצצה על הבניין, התקרה הזדעזעה ונפלו פירורי טיח וסיד. הייתי בן פחות משלוש, דיברתי עברית ויידיש, ואמרתי שמה שנופל מהתקרה זה 'נמלים לבנות'. השכנה אמרה שהילד הזה יהיה סופר. זה אולי הזיכרון הכי מוקדם שלי.
"היתה לנו תיבת דואר מנדטורית שהיה עליה כתר בריטי. לרגל עצמאות ישראל באו פועלים ודפקו את הכתר בפטיש ועשו ממנו כדור. אבא שלי נתן לי לשלוח את המכתב הראשון עם בול עברי. במצעד הראשון בירושלים, בן דודי שהיה דגלן לקח אותי לסיבוב בג'יפ ונתן לי להחזיק את דגל חיל הקשר. הייתי ילד קטן במכנסיים קצרים ואני זוכר את מגע העץ של המקל בירכיי. ירושלים שאבדה לי אובדת לכל אחד כשהוא מאבד את תום הילדות".
"קשר לאחד - מסעות, בתים ואנשים בישרולים". כריכת ספר המאמרים החדש של חיים באר
"אין ירושלים אחת"
ירושלים של באר מתקיימת היום בדירת העבודה שלו, דירה ברמת גן שירש מאמו ובה ספרייתו המפוארת, שספרים נדירים רבים בה, חלקם מוערך בעשרות אלפי שקלים לספר. "כשאני מוקף בספרים ובמפות ובצילומים, אני בירושלים. לאורך השנים כתבתי הרבה על ירושלים כי היא יקרה לי גם בכעסים שלי. אם אתה לא כועס עליה, אתה לא אוהב אותה".
כועס על מה?
"תיארתי בספר את מה שאני קורא לו 'פה היתה הציונות אפיזודה חולפת'. גיאוגרפית, המקום שבו התעצבה הציונות הארצישראלית הפעילה, התרבותית, הוא כמה ק"מ מרובעים. זיכרון משה וגאולה, מקור ברוך במערב, עזרת ישראל בדרום, שכונת הבוכרים בצפון. שם נכתבו שלושה מילונים: בן־יהודה, אבן שושן ואוצר הלשון העברית של כנעני. שם חיו שלושה נשיאים: בן־צבי, קציר ונבון. שם הקימו את 'ועד הלשון' שהפך לאקדמיה, את הספרייה הלאומית, את החינוך המודרני. כל האזור הזה היום הוא טריטוריה חרדית מוחלטת. אני מסתובב בבתי אונגרין וגאולה ומרגיש שם עוינות. הדרכתי בירושלים במשך שנים ולאט־לאט הרגשתי שאני לא רצוי. זרקו עלי חיתולים צואים, שפכו מים, קיללו".
אתה יודע שאם היית מדריך סיור ממזרח לשער שכם, גם כן היית מרגיש לא רצוי.
"אכן. בפועל אין ירושלים אחת. אני זוכר לרעה את החומה בירושלים ואני חושב שהחומה לא נפלה. כשזוג כל הזמן אומר שהוא מאוהב, אני הולך לבדוק אם הוא באמת מאוהב. אותו דבר בדיבור על אחדות ירושלים. העיר הזאת היא חתיכות־חתיכות, ערים־ערים. ירושלים גדולה ממי ששולט בה. מי ששלט בה בתבונה ידע שצריך לגלות ענווה ולדעת שאתה זמני, אחרת היא תנער אותך מעליה.
"מעבר לשאלות הפוליטיות, הכאב האנושי הגדול זה העלייה הגדולה של שנות החמישים, שדרסו אותה בקטמונים ובקריית יובל. דרסו שם אנשים למוות. ציבורים שלמים. הלכתי ללמד בבאר שבע כי רציתי להיות ש"ס במובן העמוק, להחזיר עטרה ליושנה, להפגיש את בני העולים משנות החמישים עם הפיוטים והמסורות. להיות מחזיר נכסי נפקדים.
"אני זוכר את מעברת תלפיות, מעברה איומה ונוראה, בשלג ובבוץ של 51'. חלקם הגיעו ללמוד איתנו בכיתות. האנשים האלה לא החלימו. הושיבו אנשים במוסררה ובימין משה על קו הגבול, כמטחווי אבן. כל ירושלים היתה גבול אבל בגאולה וברחביה צלף לא היה יכול לירות לך לתוך חדר השינה. זה לא מקרה שצמחו שם הפנתרים".
מכתבי קוראים בקבר
הספרים שלך, בעבור מי שיש לו יומרה להיות סופר בעצמו, מרפים את הידיים: להיות סופר זו עבודה עם זיעה. כשאני קוראת אחרים, ששופכים את מחשבותיהם מזרם התודעה אל הנייר, זה לא נראה כל כך נורא, אבל אתה עושה תחקיר ונוסע לטיבט ומתייגע לבנות את הדמויות, וברור שאתה יודע עליהן הרבה יותר ממה שהקורא יודע עליהן.
"אל"ף, אני לא יודע לעשות אחרת. בי"ת, אני מתייחס בכבוד אל קוראיי. יש בבית הכנסת מושג שנקרא 'הפסקת קריאה'. כשמישהו מרגיש שנעשה עוול חריף הוא נותן מכה על הבמה ואומר: אתם לא תקראו בתורה עד שלא תשמעו את מה שיש לי להגיד. כל בית הכנסת רועד. זה חייב להיות רציני. אתה לא יכול לעשות הפסקת קריאה כי לא נתנו לך מפטיר. אם את שואלת אותי מה זה לכתוב, זה כשיש לי משהו להגיד שהוא הפסקת קריאה".
אז תכתוב מאמר של 500 מילה ותפרסם בעיתון.
"לא נעים לי להגיד לך, אבל אני לא מאמין בכוח של העיתונות. בספרות זה לפי הצער - השכר. יש לי מכתבים מקוראים שאשתי תשים בקברי כשאמות. אחרי 'חבלים' כתבה לי מישהי שהוציאה את אמה מבית האבות ולקחה אותה אליה הביתה, והיא חייתה אצלה חצי שנה עד שהיא מתה. דבר כזה, מאמר לא אצלכם ולא ב'הארץ' ולא ב'ניו יורק טיימס' לא יצליח לחולל".
חבריך הסופרים קמים ומביעים עמדה פוליטית מהטריבונה.
"בגילי ובמצבי הנוכחי אין לי יכולת השפעה. פעם הייתי עיתונאי, הייתי עורך בהוצאת ספרים וקבעתי מה יראה אור, הייתי פרופסור באוניברסיטה. היום אני אזרח יושב בית. על הדברים שהיו יקרים לי אני מתאבל".
אתה מזהה מנהיגות היום?
"יש תחושה של השחתה מוחלטת במפלגות. אני לא מזהה מנהיגות בקרב הפוליטיקאים. כשאהוד אולמרט היה ח"כ צעיר הלכתי לפגוש אותו וחשבתי, יש מי שנלחם בשחיתות. אחר כך הוא התגלה כפי שהתגלה. אם יש מישהו שאני בוטח בו היום זה גדי איזנקוט. לא פגשתי אותו, אבל אני מתרשם שמדובר באדם ישר, שמבדיל מהר בין טפל לעיקר, שלא נגרר ולוקח אחריות. מאותו כיוון אני מעריך מאוד את בני גנץ".
בשונה ממך, ילדיך בחרו באורח חיים חילוני.
"הילדים שלי הם ההצלחה הכי גדולה בחיי. רוני היא היסטוריונית, ממי (אברהם) פיזיקאי, וצביקה עסוק במניעת תאונות דרכים. כשהם נהיו לא דתיים ורצו לשמוע רדיו בשבת, אמרתי להם, 'בסדר, אבל בחדר שלכם'. בסלון אין טלוויזיה ורדיו וטלפונים. כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, אבל הפומבי הוא פומבי יהודי. אם יש לי שמחה אמיתית בלב זה ששלושתם חיים בארץ. היהדות שקיבלו היא ברורה. את צריכה לברר את זהותך כאישה? את אישה. זה שאדם לא יודע מה זהותו המינית, מטיל עלי סוג של אימה. אנשים צריכים לחיות בשלום עם הזהות שלהם".
בעוד ריח הדפוס עולה מ"קשר לאחד" הטרי ומההדפסה המחודשת של "חבלים", באר מסר להוצאה את כתב היד השלם של הספר הבא, וכבר נמצא בכתיבת הבא אחריו. "כשהייתי צעיר חשבתי שאחיה לנצח אז לקחתי פסקי זמן בין הספרים. היום, כשחלק מהבילוי שלי זה ללכת לניחומי אבלים ולהלוויות, אני לא מבזבז זמן. זה משאיר אותי בקו הבריאות. אתה לא יכול להיות חולה כשאתה כותב ספר; יש לך משימה על הכתפיים".
יש משהו שאתה רוצה לומר לקוראי "ישראל היום"?
"סדרו את יומכם כך שיהיה לכם זמן לקרוא ספר טוב. חלקו את הקריאה לשלושה חלקים: קלאסיקה יהודית כמו פיוט וספרות חז"ל; קלאסיקה עברית כמו ברנר ועגנון; וקלאסיקה של ספרות העולם. לא לזלזל בצ'כוב".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו