כשחברת הכנסת מרב מיכאלי נכנסת לבית הקפה, בבגדים שנראים יקרים ובנעליים שטוחות ומחודדות, אני מתלבטת אם להחמיא לה על יופייה. בגיל 51, בשיער אסוף, ללא איפור ותכשיטים, יופי נוהר ממנה. אני לא יודעת לצפות את תגובת אשת הברזל של הפמיניזם למחמאה באשר למראה החיצוני, ולכן לא אומרת כלום. מי צריך להסתבך עם פה כזה גדול.
חברת הכנסת מיכאלי היא בעיניי אחת המרתקות והמנומקות מבין נבחרי הציבור בשמאל. פיה וליבה שווים ויש לה תורה סדורה, שאני רואה אותה כהזויה, שאותה היא פורשת במהירות כמחלקת קלפים. אין גרם של ניסיון לחנופה בראיון, לא לימין, לא לעיתון המעניק לה במה.
השיער שלך אסוף, את מקפידה על ביגוד סגור וארוך המסתיר את הגוף. מרב מיכאלי, אני מתכבדת לאבחן אותך כאישה דתייה.
"אז זהו, שלא בדיוק: אני מתלבשת ככה שגם הרב דב ליאור לא יכול להגיד מילה, ועם זאת אין שום דבר צנוע בהופעה שלי. יש גם נשים דתיות שלבושות לפי הכאילו־הלכה ואין שום דבר צנוע בהופעה שלהן. אני פשוט בוחרת: במקום שבו אני רוצה להיות מינית, אני מינית. בעבודה זה פחות רלוונטי לי לשים את המיניות שלי בפרונט. אני מסרבת להתייחס לעצמי כאובייקט מיני. שיער פזור שנע ונופל על הפנים הוא לא חלק מהמסרים שלי.
"בדיון הדתי על צניעות, המילה 'צניעות' היא מילה נרדפת לאובייקט מיני. יש זהות בין הדרישה החילונית לחשוף את עצמך והדרישה הדתית לכסות את עצמך. בשניהם את קודם כל גוף, גוף מיני, ועכשיו הגברים שואלים מה הם יכולים להפיק מזה, איך הם דורשים שנתנהג איתו. אני פשוט מנסה לזוז הצידה מהמקום הזה ולא לציית, לא לכללים האלה ולא לכללים האלה. ואגב, איסוף השיער שלי לא דומה למטפחת של האישה הדתייה. את נדרשת ללכת במטפחת כי היית נשואה. לפני שהיית נשואה, לא היית צריכה לכסות את השיער. העניין בכיסוי השיער בכאילו־הלכה הוא סימון בעלות, כדי להקל על גברים אחרים לא לחמוד אותך. עובדה: שיער באישה רווקה הוא לא ערווה".
חליפת שריון
במודע או שלא, הרבה נשים משתמשות במיניות שלהן במקום שבו זה משרת אותן.
"הן עושות את זה באופן טבעי כי מלמדות אותנו מגיל אפס להשתמש בזה. מגיל אפס מלמדות ומלמדים אותנו שזה הנכס שלנו. אני לא רואה פסול במי שהופכת את זה לנקודת כוח. אבל בחישוב הגדול, האם זה דבר שנותן לנו כוח? אני חושבת שלא. אגב, גם גברים משתמשים במיניות שלהם אבל הם מוגנים נורא. קולין פירת' אומר בסרט 'קינגסמן', שבו הוא מלמד בחור צעיר להיות סוכן חשאי, שהחליפה היא השריון של הגבר המודרני. זה מדויק. היא מבטלת את הגוף ומשאירה רק אינטלקט, דעה, מקצועיות. נשים לובשות דברים שמבליטים את הגוף. מגיל עשרים עד גיל תשעים גברים לובשים את אותה חליפה, בלי קשר לשאלה איך הם קמלים תחתיה. לנו אין אפשרות כזאת. הכוח להשתמש במיניות שלנו הולך ומתכלה כשיש נכסים שמצטברים להם כמו קמטים ושיער כסוף, ואנחנו מאבדות מנכסינו בוודאות בגלל שמיניות נשית מוגדרת דרך צעירות".
את מזוהה עם הטיקט הפמיניסטי כמה עשורים. לא מתחשק לך להחליף? אולי כבר אין בו צורך?
"לכבוד הוא לי שאת חושבת שאני גידלתי את הפמיניזם, ועכשיו כשהוא יכול ללכת לבד אז אשחרר אותו. לא המצאתי אותו. יש לי כבוד וזכות להמשיך מאבק בן 200 שנים לפחות של נשים אדירות, ועדיין חלוקת ההון בעולם לפי דוח האו"ם מ־2015 הוא 99:1 לטובת הגברים. הפמיניזם אף פעם לא היה אצלי זכויות נשים נקודה. זו פריזמה שדרכה אני מסתכלת על העולם. אנחנו לא סקטור. הרלוונטיות היא לכל התחומים. ביטחון, בריאות, חקלאות, חינוך, משפט, משפחה.
"כל הכלכלה כפי שאנחנו מכירות אותה נסמכת באופן מוחלט וטוטאלי על טריליונים על גבי טריליונים שווי ערך עבודת נשים שקופה של טיפול בתינוקות, בילדות, ניקיון, בישול, תחזוקת בית, שלא מכירים בערך הכלכלי שלה. אנחנו צריכות לנסח מחדש את החוקים. מאה שנים אחרי שהפכנו לשותפות פורמלית לעולם הציבורי שבו נקבעים ומפורשים החוקים שמכתיבים את החיים הבסיסיים שלנו, הגיע הזמן שננסח אותם ממקום שבו גברים ונשים הם בני אדם.
"כל החוקים שאנחנו חיות על פיהם, חוץ מהחוק למניעת הטרדה מינית, נכתבו באופן בלעדי על ידי גברים לסידור ענייניהם הפנימיים של גברים בימים שבהם היינו סחורה לכל דבר ועניין".
למשל?
"משפט הוא משחק סכום אפס. אחת מנצחת, אחת מפסידה. זו תפיסה גברית פר־סה. כל העיקרון של משפט מערבי הוא מעמדי מאוד וגברי מאוד. המודל של דיכוי מגדרי הוא המודל שמשתמשים בו לדיכוי גזעי, לאומי, דתי. מה שקבע את התבנית הזאת זה המודל של גברים־נשים".
תגידי, לא התעייפת?
"גלוריה סטיינם אמרה שאישה יכולה להיות או פמיניסטית או מזוכיסטית. אלה החיים שלי. את קמה בבוקר, פותחת עיתון ומבינה שזה נגדך. נשים היו שותפות למאבק הציוני מאז ומעולם, גם נשים מתנחלות דומיננטיות מאוד, אבל בסוף אין מלחמה בעולם שהיא מלחמה שנשים מנהלות אותה. אנחנו שחקניות במשחק של גברים: מספקות חיילים, רוח גבית. אם נשים היו שמות את הנשיות והאימהות שלהן במקום הראשון, כנראה היו הרבה פחות מלחמות".
"לא צריך שיקומו עכשיו טוענות - או טוענים - לכתר. תנו לו להיות יו"ר". אבי גבאי// צילום: גדעון מרקוביץ
מיכאלי בחרה לא להיות אמא. "הדבר שאני הכי גאה בו בחיים שלי זה שהצלחתי לעשות דברים שרציתי לעשות ולא לעשות מה שלא רציתי לעשות. אין דברים שכפיתי על עצמי", היא אומרת. "אני יודעת שזה מאוד לא נשי. את אמורה להיות צייתנית. אני לא צייתנית. מאז שנבחרתי אני מקפידה כהולכת רגל לחצות רק בירוק, וזה מדהים כמה קודם זייפתי בדבר הזה".
בסוף המושב הקודם הניחה מיכאלי על שולחן הכנסת הצעת חוק לחופשת לידה ארוכה ושוויונית: ארבעה חודשים לאם, ארבעה חודשים לאב, ועוד ארבעה חודשים שבני הזוג יכולים לחלק ביניהם, ובתוכם ארבעה שבועות לקחת יחד.
איך אני אוהבת את הפנטזיות הנהדרות שלכם בשמאל. בסופו של דבר צריך לשאול מאיפה הכסף לתוכנית גרנדיוזית כזאת.
"השאלה שלך מדגימה את עומק האילוף שעברת. למה צריך לעניין אותך מאיפה הכסף?"
כי המשאבים לא בלתי מוגבלים.
"אבל גם המשאבים שלך מוגבלים. למה לא מעניין אותך יותר לאן ילכו התינוקות בגיל 15 שבועות, מה אמור לקרות איתם? המחירים ששילמו הורים וילדים הם גבוהים. פעוטות צריכים להיות מוגנים, לפחות עד גיל שנה. התפיסה היא שזה עסק פרטי של ההורה, ולא אינטרס של המדינה. אבל המדינה חייבת המשכיות, ילדות וילדים הם המשאב מספר אחת. באיזו קלות את מפטירה 'אין כסף' ומוותרת על האופציה שהורים ישהו עם התינוק שלהם ושמייד אחר כך יהיו להן ולהם מסגרות לטיפול בהן".
ואם זה או זה או כיפת ברזל?
"יש הרבה צביעות בדיבור על ההיררכיה, מה קודם למה, החיים עצמם או שאר הדברים. ראש הממשלה ממשכן באופן מוחלט את האינטרסים של ישראל לטובת ההתנחלויות. טראמפ, בזכות הכאילו־תמיכה שלו בהתנחלויות, קיבל הערצה טוטאלית אפריורית, ולכן זה בסדר שהוא לא מונע מאיראן להתבסס בסוריה על הגבול שלנו, ואני לא רואה את נתניהו שובר את הכלים ביחסים עם ארה"ב, לא פוצה פה ומצפצף.
"ההתנחלויות לא תורמות לביטחון, להפך. עכשיו, לגיטימי להגיד אמירה ערכית שההתנחלויות חשובות, אבל אי אפשר להחזיק בהן ואחר כך להגיד 'החיים עצמם'. יש דברים שעבורם אנחנו מקריבות את החיים, ויש תפיסות עולם שונות, אבל אי אפשר להתחסד, להגיד 'החיים עצמם' וכשזה מגיע לנכות ועוני וחיים של תינוקות, החיים עצמם אשכרה - פתאום אין כסף.
"יש, למשל, מתאם מושלם בין צמצום כוח האדם בשירות הציבורי לבין תמותה מזיהומים בבתי חולים, ברצף. הנה לך החיים עצמם בקליפת אגוז. בבתי חולים מתים מזיהומים כ־5,000 ישראלים מדי שנה. כמה אנשים מתים בשנה מטילים? מפיגועים? אפשר להוריד את הנתון הזה בחצי, בשני שלישים. אלו מקרי מוות מיותרים לגמרי".
הזכרת עוני ונכות, עד כמה את עצמך מחוברת למדינת ישראל? אצלי את נתפסת כנציגה מובהקת של מדינת תל אביב.
"לא נולדתי במוקדי הכוח. גדלתי בפתח תקווה. עשיתי שנת שירות בירוחם. בשנות העשרים שלי גרתי במשך שש שנים ברמת השקמה, סלמה ג', שכונת המצוקה החיננית של רמת גן. ב־95', כשעברתי לתל אביב, היא היתה עיר מזדקנת, לא טרנדית. אני מבקרת בדרום תל אביב פי אלף יותר מכל חברי הכנסת של הימין יחד, בלי כותרות".
ומאזינה לזעקת תושבי דרום תל אביב שמסתננים אפריקנים הפכו את השכונה שלהם לגיהינום?
"הסיפור של דרום תל אביב הוא דוגמה נהדרת לצביעות המופלאה של הימין. סיפוח של 2.5 מיליון פלשתינים לא מסכן את המדינה היהודית, ו־40 אלף אפריקנים כן? זו שקרנות. ממשלת אולמרט התחילה את המחדל ונתניהו המשיך. צריך לעשות בירור פרטני למי מגיע מעמד פליט, בירור שישראל לא עשתה באופן פרטני ולכן נאלצת לתת להם מעמד קבוצתי, ואחר כך לפזר את אלה שמגיעה להם הגנה בארץ לפי מקומות שיש בהם צורך בידיים עובדות, ולתמוך כלכלית ברשויות המקומיות שיקלטו אותם.
"אפשר היה לעשות להם קורסים בסיעוד ולשלוח אותם לקנדה, שם חסרים עובדים סיעודיים. ובעיקר - להקים מינהלת לשיקום דרום תל אביב. כל הממשלות שמדברות על 'להחזיר את האזור לישראלי', ומדברות אל הרגש של 'הפקיעו לנו, לקחו לנו', לא עשו פעולה אחת לטובת דרום תל אביב".
"ליאור צוחק ואומר שאנחנו יחד 11 שנה ברוטו, וחודש נטו". שליין// צילום: קוקו
"להיות יו"ר? עדיין לא"
ב־2006 התראיינתי למיכאלי בתוכניתה בתחנת רדיו ללא הפסקה. זה היה בבוקר שאחרי מתקפת האלימות המשטרתית הקשה נגד מפגיני עמונה, בהרס תשעת הבתים תוך כדי מערכת הבחירות. אני הייתי הלומת כאב מכמויות הדם שראיתי, וגולגולות שפוצחו באלות הפוכות. היא השתלחה בי, כדוברת מועצת יש"ע דאז, דווקא על אלימות המפגינים - שעובדתית היתה כאין וכאפס לעומת האלימות המשטרתית: "למה אתן זורקות אבנים על שוטרים? למה אתן מתבצרות שם?" זה זכור לי כשיח חירשים.
מגישת הטלוויזיה והרדיו השנונה והמעצבנת ההיא התחלפה בפרלמנטרית חדה, קשובה באופן מעורר התפעלות גם למי שלא מסכימה איתה. היא יו"ר סיעת המחנה הציוני ומרכזת האופוזיציה, חברה בוועדות החוץ והביטחון, החוקה והכנסת. הצעות החוק האחרונות שהעבירה עסקו בביטול חובת גיל הפרישה, באפשרות לגבות תשלום עבור נסיעות שיתופיות שלא יוכר כהכנסה החייבת במס, וחוק המבטיח סיוע משפטי לנפגעות ולנפגעי עבירות מין.
הפריימריז האחרונים בעבודה היו מאוד גבריים, נדמה שאין במחנה שלכם היום דמות נשית שיש לה יומרה לעמדת מנהיגות.
"קודם כל יש יו"ר חדש, ואלה חדשות טובות, לא צריך שיקומו עכשיו טוענות - או טוענים - חדשות לכתר. תנו לו להיות יו"ר. לעניין הנשים, הנשים במפלגה דומיננטיות ומשמעותיות לא פחות מהגברים. יש ארבע נשים בעשירייה הראשונה: לבני, יחימוביץ', שפיר ואני. ציפי היתה מועמדת לראשות ממשלה שלא היתה רחוקה מהרכבת ממשלה. בבחירות הקודמות היו במחנה המרכז־שמאל שלוש מפלגות שבראשן עמדו נשים: לבני, יחימוביץ', גלאון. הרשימה במחנה הציוני מורכבת משליש נשים, והמשקל שלהן מאוד מאוזן".
את רואה את עצמך מתמודדת על הנהגת המפלגה?
"יום אחד. עוד לא".
מה דעתך על פוזיציית המגישה של גאולה אבן, אם גדעון סער יהיה בעמדת הנהגה?
"זו שאלה היפותטית לחלוטין, כרגע היא מתחום הרכילות שמעניין בה קשר מיני בין סלבריטאי לסלבריטאית".
בואי ננסה בכל זאת לפרק את התסריט של סער כשר או כראש ממשלה, ורעייתו מגישת חדשות. זה משהו שגם את צריכה לענות עליו, כח"כית שמנהלת זוגיות עם מגיש סאטירה בכיר (איש הטלוויזיה ליאור שליין; א"ע)?
"נדיר שיש בני זוג שלשניהם יש קריירות בעלות משקל, וצריך לברך כשנתקלים בזוג כזה. העובדה שזה מתאפשר בין שני אנשים בפוזיציות האלה - מהממת. יש לי גאווה גדולה מהגאונות של ליאור ומההצלחה המסחררת שלו. לשאלתך האם אני מקבלת טענות על ניגוד עניינים במקומות שבהם אנחנו נמצאים, התשובה היא לא. אני לא עומדת בראש מפלגה. אם וכאשר אהיה, נגיע לגשר ונראה. צריך לזכור שאנחנו גרים בנפרד, אנחנו שתי ישויות. ליאור צוחק ואומר שאנחנו יחד 11 שנה ברוטו, וחודש נטו".
"שרה? אין לי טענות אליה"
את מרגישה נבוכה מול לפיד? ליאור שומר לו תוקפנות חריפה במיוחד בתוכנית.
"הציבור מתבלבלת וחושבת שאם בן הזוג שלך אמר או עשה משהו, זה מעיד עלייך. ליאור הוא ליאור. הוא עוסק בדבר שבו הוא מעולה ומבריק ומצטיין, וזה הוא, לא אני".
מה דעתך על שרה נתניהו?
"אין לי טענה לשרה, שלא נבחרה. מי שנבחר הוא ראש הממשלה, והוא זה שחייב דין וחשבון לציבור. לא מעניין אותי אם מי שמשפיע עליו זה עוזי ארד בזמנו, אבא שלו, או אשתו. אלו ניתוחים מעניינים מהתחום הפסיכולוגיסטי אבל האחריות היא על ראש הממשלה, לא על רעייתו. אם היא אישית עשתה משהו פלילי - זה עליה. אבל היא לא יכולה להיות הצדקה למה שהוא עושה, שהיא גורמת או לא גורמת לו למשהו. הוא נבחר, הוא נושא בתפקיד. אני לא מקבלת את מושג ה'לוחשת לאוזנו'. גם על אוזני לוחשים, אבל האחריות היא עלי.
"כשהוא עמד במסיבת עיתונאים בגרמניה ליד אנגלה מרקל ואמר 'כוונו את האש אלי, עזבו את אשתי וילדיי', כתבתי שמי שעומד במסיבת עיתונאים ליד הקנצלרית ומדבר על אשתו וילדיו, הוא זה ששם אותם במרכז תשומת הלב ומפנה אליהם את האש. הרושם שלי הוא ששרה שמה את עצמה בפרונט, ואז ברור שיש לציבור מה להגיד. גם עלי אומרים ואמרו דברים. שמתי את עצמי בטלוויזיה, בעבודה חשופה, לציבור יהיה מה להגיד. זה שונה משאלת האחריות על מעשיו של רה"מ".
בית כנסת שוויוני
אני מניחה שלא תפתיעי אותי בעמדתך לגבי מתווה הכותל.
"אני לא מבינה את הצורך בתפילה, אני אישה לא מתפללת, אבל מאז ומעולם אני תומכת בנשות הכותל ובזכות שלהן לחופש דת וחופש פולחן. באיזה עולם אתר לאומי כמו הכותל הופך לבית כנסת אולטרה אורתודוקסי?"
אבל את מבינה את הפגיעה ברגשות הדתיים, שמבקשים להתפלל, ורואים בנשות הכותל פרובוקטוריות?
"ולפגוע ברגשות של לא־חרדים, זה בסדר? כל השאר, הרגשות שלהם למרמס? בי, כאישה חילונית ישראלית, אפשר לפגוע? מעבר לפגיעה ברגשות, חשובות גם הזכויות. הזכות לחופש פולחן, לגישה, לתנועה. יש משאב אחד, אז מתחלקות בו. אפשר לעשות שעות לפי זרמים, אפשר חלוקה פיזית: בית כנסת אורתודוקסי ולצידו בית כנסת שוויוני. המצב היום מונע ממני לבקר בכותל. הפוזיציה המשפילה של עזרת נשים פוגעת בי לא פחות משתפילה שוויונית תפגע בך".
ומה לגבי תחבורה ציבורית בשבת? נסי להפתיע אותי במשהו.
"אני לא בעד מסחר בשבת. חשובה לי הקונספציה של יום מנוחה שיהיה קולקטיבי, שיהיה שקט, ושיהיה היום היהודי. אך כמו בהסכם עם הפלשתינים, יש כל מיני דרכים להביא לפתרון במקסימום תועלת ומינימום פגיעה. גם בבתי חולים עובדים בשבת, אין מה לעשות, חייב להיות איזון בין הצרכים, ותחבורה ציבורית בשבת היא צורך".
כשהיא נשאלת מה היתה מאמצת ממחנה הימין היא עונה, כהרגלה, בלשון נקבה: "אתן לא רואות בעיניים, מצופפות שורות כשצריך, מוכנות לשלם מחירים ולשים בצד מאבקים פנימיים לטובת המטרה. שילמתי מחירים פוליטיים על כך שלא יצאתי נגד יו"רים מכהנים של המפלגה רק לטובת אחדות המחנה. במרכז־שמאל אין סגירת שורות. זו תכונה שנובעת מההסתה כנגד רבין והסכמי אוסלו. אנחנו מַפְנוֹת את האלימות כלפינו לתוך המחנה. זו הפנמה של הדיכוי".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו