השבוע התכנסו במרכז בגין בירושלים ראש הממשלה בנימין נתניהו, ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, שר הביטחון משה יעלון ומפקדי חיל האוויר לדורותיהם כדי לחגוג 90 למשה ארנס. פרופסור לאווירונאוטיקה, שכיהן שלוש פעמים מטעם הליכוד בתפקיד שר הביטחון בממשלות של מנחם בגין, יצחק שמיר ובנימין נתניהו; זוכה פרס ביטחון ישראל והראשון שזכה לכינוי "מר ביטחון", לאחר שכיהן בתפקידי מפתח בתעשייה האווירית; וגם שר חוץ ושגריר ישראל בארה"ב.
"תחזור, צריכים אנשים כמוך בפוליטיקה", אומרת לארנס אישה בשנות ה־40 לחייה, בבית הקפה השכונתי בעיר מגוריו סביון, שבו מתקיים הראיון. "נראה לי שאני את שלי כבר תרמתי", הוא עונה לה, "עכשיו שיבואו צעירים. למה שאת לא תיכנסי לפוליטיקה?"
כשאנחנו מתיישבים והוא עונה על השאלה הראשונה - מהן התחנות החשובות בחייו - את הפוליטיקה הוא מזכיר רק לקראת הסוף. התחנה החשובה ביותר, הוא אומר, היא בחינוך הדור הצעיר, בימיו כמרצה בטכניון.
ממרום 90 שנותיך, לאן לדעתך מדינת ישראל צועדת?
"אם אנו מסתכלים אחורה, ההתקדמות אדירה. מדינת ישראל היתה מדינה שנלחמה על חייה, מדינה ענייה עם משק חקלאי ותקצוב לכל אזרח. היום אנחנו מדינה חזקה מאוד מבחינה צבאית. כלכלית, אנחנו מדינה עשירה, לא צריך להתבייש בזה. אנחנו מדינת היי־טק, עם משק של ייצוא גדול.
"ממלחמת העצמאות ועד מלחמת יום כיפור הרגשנו שאנו נלחמים על חיינו. עד אותו ניצחון מזהיר (ב־1973) היינו תחת אותו איום שקואליציית מדינות ערב תתקוף אותנו, ונדרשו לנו 48 שעות של התרעה כדי לגייס מילואים על מנת שנוכל להתמודד עם התקפה כזאת. האיום הזה כבר לא קיים יותר. קיימת הרתעה נגד התקפה של צבאות ערב. חלק מהצבאות כבר לא קיימים בכלל, ועם מדינות כמו מצרים וירדן אנחנו מקיימים יחסי שלום ויחסים ביטחוניים הדוקים וטובים. אף אחד לא יכול לחזות את העתיד, אבל אם נעשה אקסטרפולציה (חיוץ, טכניקה של קבלת נתונים בלתי ידועים מתוך נתונים ידועים; ש"צ) לגבי איפה היינו ואיפה שאנחנו היום, אז אפשר בהחלט להיות אופטימיים".
האיום הקיומי על ישראל חלף?
"בגלל הגרעין האיראני, באופן עקרוני האיום הקיומי לא חלף. אם נותקף על ידי פצצה גרעינית, הרי לא צריך יותר מפצצה אחת. מאז הנסיגה מסיני אנחנו 'מטרת נקודה' מבחינה גרעינית. זהו איום קיומי. האיראנים עדיין לא שם, אבל ללא ספק, שאיפתם שם. גם אם תהיה להם פצצה, ספק גדול אם ישתמשו בה. הייתי אומר כי הסכנה המיידית, שריחפה מעלינו מאז מלחמת העצמאות ובימים הראשונים של מלחמת יום הכיפורים, כבר איננה. הסכנות הן אחרות. גם עם האיראנים אנו מסוגלים להתמודד. זה לא נעים, לא היינו רוצים להתמודד עם זה, אבל יש לנו היכולות".
ארנס כתב את הספר "מלחמה ושלום במזרח התיכון 1992-1988". "השינויים האחרונים במזרח התיכון הם טרגדיה לעולם הערבי", הוא אומר, "מבחינת מצבנו, מבחינת מפת האיומים, המצב השתפר. לעומת זאת, נוצר מצב חדש של אנרכיה מעבר לגבולות. דאעש קיים גם בסיני, בסוריה ובעיראק. לאנרכיה מתלוות הבעיות, מאחר שאין שם עם מי לדבר, שזה תמיד חיסרון. כך שבשורה התחתונה, אין איום גדול עלינו, אבל יש איום - ויש שיפור במצבנו".
לא מאבד תקווה
בראשית דרכו, כחניך בית"ר נאמן ז'בוטינסקי, השתתף ארנס בהקמת היישוב מבוא ביתר שבפרוזדור ירושלים. מתוך אותה רוח חלוצית נטל חלק בייסוד המחלקה לאווירונאוטיקה בטכניון, והיה שותף בתעשייה האווירית וברפאל.
"המוצר הראשון המוצלח שפיתחנו היה טיל גבריאל, שהיכה בחילות הים של סוריה ומצרים ביומיים הראשונים של מלחמת יום הכיפורים, דבר שהשיג גם השפעה מוראלית חשובה", מספר ארנס. במהלך הראיון הוא מזכיר לא מעט חידושים פורצי דרך, שבגינם אף קיבל בשנת 1971 את פרס ביטחון ישראל. הוא גם לא מהסס להתייחס לנקודה הרגישה והכואבת שלו - מטוס הלביא, פרויקט חייו שהוחמץ.
"עמדתי בראש חטיבת ההנדסה בתעשייה האווירית כשחטיבת הייצור עמלה על פיתוח מטוס הכפיר, שהפך למטוס הקרב של חיל האוויר. משם עברנו לתכנון מטוס הלביא, שהיה עתיד להיות מטוס הקרב הטוב ביותר בעולם. הבאתי את המימון ואת התמיכה האמריקנית בפרויקט. כוחותינו הם שהורידו אותו מהפרק. בשל ממשלת האחדות, יצחק רבין - שהיה שר הביטחון - לא רצה לקדם את הפרויקט, ושמעון פרס (שהיה שר החוץ; ש"צ) הפך את הנושא למפלגתי וכפה את ההצבעה, על חודו של קול אחד. אמרתי כבר אז שזו היתה טעות. היום ברור שזו טעות".
בכל זאת, ארנס לא מאבד תקווה; גם עכשיו הוא מקווה שמישהו יתעשת, יחבור אל התעשיות הביטחוניות בהודו ויוביל את הפרויקט מחדש.
השיחה עם ארנס מתקיימת בשבוע שבו בוצע ניסוי מוצלח במערכת ההגנה מטילים שרביט קסמים, וכשבועיים לאחר הצלחה דומה עם טיל החץ. הפיתוחים האלה התקדמו, לטענתו, למרות התנגדות פוליטית ומערכתית. "יש לנו יכולת טכנולוגית ברמה גבוהה מאוד", הוא קובע, "מהנדסים חשבו בעבר שלפגוע במטרה במעופה זה מעבר לאפשרי - אבל אנו בתעשיות הביטחוניות הוכחנו שאנו יודעים לעשות את זה. איני רוצה לומר שאנחנו היחידים שיכולים לעשות את זה, אבל היום אנחנו בוודאי המתקדמים ביותר בתחום. ההוכחה הראשונה לכך היתה הלביא, ואחר כך היכולות באו לידי ביטוי גם בשרביט קסמים, בחץ וכמובן בכיפת ברזל.
"יש כאן הרבה מאוד אנשים מוכשרים. היום זה מובן מאליו, לפני 50 שנה זה לא היה. למעשה, פיתוח של מערכות נשק נתקל בהסתייגות ובהתנגדות. מקבלי ההחלטות לא האמינו ביכולות הישראליות להגיע לרמת פיתוח של מערכות כפי שהיו לבריה"מ ולארה"ב. כך היה בעידן הלביא, כשפרס ורבין התקשו להאמין בזה, וגם הקצונה הבכירה בצה"ל חשבה שאת הנשק צריכים לרכוש בחו"ל ולחסוך כסף. ראינו את הספקות הללו גם בניסיונות לבלום את פרויקט כיפת ברזל.
"היום אין ספק לגבי היכולת שלנו. אנחנו יודעים לפתח כל דבר, וזה לא הולך להיעלם. יש לנו בארץ חומר הגלם האנושי הטוב ביותר: צעירים וצעירות. יש לנו בתי ספר טובים ואוסף מוסדות השכלה טובים. מעבר לכך, נמצא אצלנו מוסד ההשכלה הטוב ביותר לתחומים הללו: צה"ל. אנשים חושבים על צה"ל רק כעל צבא, אבל צעירים וצעירות לומדים שם דבקות במטרה, מוטיבציה ובהרבה מובנים גם מקצוע. היכולת שלנו בסייבר, למשל, מבוססת על מה שהצעירים לומדים בתקופת שירותם בצבא. הצבא נועד להגן על המדינה, והוא מקיים את מטרתו גם במעטפת כפולה של חינוך הדור הבא. התמהיל הזה, של כישרונות טבעיים וחינוך מתמשך, הופך את ישראל למעצמה טכנולוגית".
לכרות את הלב התנ"כי
לפני שש שנים ארנס פירסם בעיתון "הארץ", שם הוא כותב טור דעה קבוע, מאמר שבו הביע תמיכה בפתרון של מדינה אחת בין הירדן לים. מדינה שבה ישראל תחיל ריבונות מלאה גם על יהודה ושומרון, ותעניק אזרחות ישראלית לפלשתינים.
"מי שרוצה להתבונן על הבעיה הפלשתינית", הסביר השבוע, "צריך לבחון ארבע אפשרויות: אפשרות אחת היא שהמו"מ יימשך, ולא נראה שיש עם מי ושהוא מוביל לאנשהו.
"אפשרות שנייה היא הסדר עם ירדן, שבמסגרתו היא תיקח על עצמה את ייצוג הפלשתינים. זה אך טבעי, שכן 70 אחוזים מתושבי ירדן הם פלשתינים. המצב הוא שירדן לא מעוניינת בכך. האפשרות השלישית היא שאנחנו נספח את יהודה ושומרון למדינת ישראל, והם יהפכו לאזרחי המדינה. האופציה הרביעית היא להשאיר את המצב הנוכחי. למעשה, זה המצב היום".
לדבריו, רעיון המדינה האחת רלוונטי רק אם ישראל תחליט שהסתיים המו"מ. "אני לא תומך במדינה פלשתינית, בוודאי לא בעקירת יישובים יהודיים. אתה שואל אם האדמה מקודשת? כן, האדמה מקודשת.
"אני חושב שלעם היהודי יש קשר עמוק מאוד לארץ ישראל, לא רק בתחום של קווי שביתת הנשק של 1949. אלה היו לא יותר מקווי שביתת נשק. הקשר שלנו לארץ הוא עד הירדן. כשמדובר על לכרות את ליבה התנ"כי של ארץ ישראל - הרי השומרון, עפרה, בית אל וחברון - אני לא רוצה לעשות את זה. לכן יש למצוא פתרונות אחרים.
"איך אנו יכולים לממש את הקשר הזה? עוד נראה. נכון שיש בעיה דמוגרפית שנוטים להגזים בחשיבותה, אבל אני לא שייך לאותם אנשים שאומרים, 'אנו לא רוצים שום ערבי נוסף'. אנשים כמו ליברמן אומרים, 'בוא ניפטר מאום אל־פחם ומוואדי ערה, כדי שיהיו פחות ערבים'. אנשים כמו ציפי לבני, מצד שני, שמדברים על שתי מדינות לשני עמים ועל נסיגה לקווי שביתת הנשק, אומרים למעשה, 'אנחנו לא רוצים שום ערבי נוסף'. היום כ־20 אחוזים מהאוכלוסייה הם ערבים. אם הם יגדלו ל־30 אחוזים, זו לא תהיה טרגדיה. אני בטוח שהפלשתינים מעדיפים להיות בישראל - מדינת חוק, עם הזדמנות כלכלית, חופש ושירותים רפואיים - ולא תחת שלטון חמאס".
מה לגבי הזהות של המדינה היהודית? אתה מעוניין במדינה דו־לאומית?
"מבחינת הקשר שלנו לאדמה, אנחנו רוצים שיהודה ושומרון יהיה חלק ממדינת ישראל. כשזה ברור, צריכים לשאול את השאלה: מה יהיה גודל האוכלוסייה הערבית שלא יסכן את אופייה של המדינה היהודית? המבחן לדעתי הוא אם יהיה רוב בציבור ובכנסת, שלא יהיה מוכן לתמוך בחוק השבות או יבקש לבטלו. זה קו אדום שהייתי אומר, עד כאן ולא יותר. כל עוד החוק לא יבוטל, מבחינתי זה יהיה סימן ברור וחד־משמעי שאותה משימה שהטלנו על עצמנו בהקמת המדינה היהודית - להיות מקלט לכל היהודים שמחפשים מקלט - תתקיים.
"צריך להסתכל על התהליך שעובר על האוכלוסייה הערבית: תהליך של ישראליזציה ומערביזציה. ראו מה קרה עם הערבים הדרוזים והערבים הנוצרים. מה קרה עם ערביי ישראל? גם הם פלשתינים, אבל יש מהלך של אינטגרציה. האם הוא מצליח? לא כתוב בהר סיני שכל ערבי יהיה תמיד אויב של מדינת ישראל, ושלא יהיה מוכן להשלים עם קליטת יהודים כאן".
יש להם רצון להגדרה עצמית. מדוע לזנוח את פתרון האוטונומיה?
"פתרון של אוטונומיה הוא לא ישים. האוטונומיה לא מתאימה למאה ה־21, בטח לא בעולם הדמוקרטי. אומרים לאנשים, אתם תנהלו את מערכת החינוך שלכם, אבל לא תקבעו את הגורל שלכם באדמה שאתם חיים בה. זה דבר שלא קיים בשום מקום בעולם, לפי מיטב ידיעתי".
"בוז'י לא אלטרנטיבה"
ארנס היה האיש ש"גילה" את בנימין נתניהו: הוא מינה אותו לתפקיד הציר בשגרירות ישראל בוושינגטון, ואחר כך הוביל למינויו לשגריר ישראל באו"ם. "תמיד אומרים לי, בכל שבת תרבות שאני משתתף בה, 'אתה הבאת את ביבי, עכשיו תסביר אותו'. אני אמנם מיניתי אותו בהתחלה, אבל את כל השאר הוא עשה בכוחות עצמו".
למרות זאת, ארנס מאמין ש"מבחינת הציבור הישראלי, הרוב לא רואה אלטרנטיבה לנתניהו. גם לא משמאל. עובדה שהוא בקדנציה הרביעית שלו. תמיד כשאני אומר את זה, יש מי שאומר, 'כל אחד, העיקר לא הוא'. אני עונה שהמדינה יקרה מלהגיד שכל אחד יכול.
"ייאמר לזכותו של בנימין נתניהו, שיש בישראל יותר מ־8 מיליון תושבים. אנשים מוכשרים מאוד וחכמים מאוד, והרבה מאוד מצליחים. ועדיין נראה שאין לו אלטרנטיבה. היום הוא הטוב מכולם, הכי מתאים לתפקיד. אני יודע שלמי ששונא אותו קשה לעכל את זה. אבל גם אותו אחד, אחרי שלקח נשימה ארוכה ושתה כוס מים, יאמר שהדברים נכונים. בבחירות האחרונות היו כמה שבועות שמבחינת מצב הרוח הלאומי, בוז'י הרצוג היה אלטרנטיבה. היום כבר כולם יודעים שהוא לא אלטרנטיבה. זה היה רק ב'נדמה', בפנטזיה, כך שכל מילה נוספת - מיותרת".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו