שיחות על אלוהים

במוצאי השבת שאחרי הטבח בבית הכנסת בהר נוף הגענו אל מתחם התחנה הראשונה בירושלים. התקיימה שם, כמה ירושלמי, עצרת תפילה לשלום העיר. זאת אותה העיר שפעם אמרו עליה שחוברה לה יחדיו, ולאחרונה הלך לה ה"חוּבּרָהלָה", וגם ה"יחדיו" די טוטאל לוס.

מתחם התחנה הוא לא רק מקום מגניב למדי, הוא גם השמורה החילונית החדשה של ירושלים, שככל שהיא מתקדשת - כך היא זקוקה יותר ויותר לחילוניה. הבחירה במתחם כמעט טבעית. ברור לגמרי שמי שרוצה לערוך תפילה ישראלית אזרחית מקרבת ושוחרת שלום, לא יעשה את זה בבית כנסת. 

נכון לעכשיו, בית הכנסת לא מסוגל למלא את ייעודו ולכנס אנשים שונים. רוב בתי הכנסת, בניגוד לשמם, הם למעשה בתי הפרדה. ובכל זאת, תפילה במתחם הבילויים. בתקופה שבה עולה שוב ושוב החשש שהאמונה הדתית עצמה היא שורש האיבה, זאת ללא ספק בחירה אמיצה. או לפחות לא בנאלית.

בתוך האולם הסגור במתחם הצטופפו מאות אחדות של ירושלמים, לא כולם צרכנים קבועים של תפילות. הבמה נראתה כמו הכלאה של מופע ופאנל. הרכב מוסיקלי של נגנים, ולצידו הרכב פלורליסטי של אנשי דת אמיצים. רבות רפורמיות היו שם, ודמויות כגון פרופ' טובה הרטמן והרב אהרון ליבוביץ', הפייטן חכם דוד מנחם והרב ד"ר בני לאו. 

מנחם ולאו הם מקרים מיוחדים, כי הם מייצגים בתי כנסת שמרניים למדי, ועם זאת משמיעים קול ברור וקוראים בדחיפות לשיח דתי חדש. העובדה הפשוטה היא שאין רשימה ארוכה מדי של אנשי דת שאפשר לגייס בימים אלו לאירוע מפויס כמו זה שנערך במתחם התחנה. אבל לאחרונה מתברר שלהיות רב מתון בימינו זה לא רק מלחמה מול פונדמנטליסטים, שתמיד יאשימו אותך במשת"פיות. מלחמה קשה לא פחות הוא צריך לנהל מול אבירי הדמוקרטיה, שיקראו לו פונדמנטליסט. אחרי הכול, גם הוא - כמו נערי הגבעות, כמו חמאס וכמו דאעש - מאמין באיזה אלוהים. ולמי יש כוח לניואנסים.

האירוע עצמו כלל תפריט די צפוי של דרשות, ניגון חסידי ופיוט ספרדי. לא היה נציג של דת אחרת, האיסלאם למשל, וחבל. כשיצאנו משם לא ממש זכרנו מה אמר כל אחד, אבל לא היה אפשר למחות מהלב את הדאגה שרבצה כמו משקולת על האירוע. דאגה מעיקה וחורצת קמטים, של מי שאין משמעות לחייו ללא שיח עם אלוהים, אך מבין שהעניין די בעייתי לאחרונה.

במקרה של הרב לאו תמיד יש ספר חדש בסביבה שיכול לשמש תירוץ לראיון. מפאת הנסיבות קבענו שנשוחח על "מקומו של האל במרחב הציבורי". ניסוח מבריק לטעמי, שלא ברור למי זכויות היוצרים עליו, וקשור קשר הדוק לפרשיות שהעסיקו אותנו לאחרונה, מחוק הלאום דרך הר הבית ועד התפרקות הקואליציה.

הכל בכלל התחיל כנראה מהַדף הקרבי של המח"ט עופר וינטר במהלך צוק איתן. וינטר הביא איתו מהבית את השיח הדתי, אבל ברגע ששילב אותו בשפה הצבאית, עורר שדים מרבצם. חלקם הצליחו לטלטל את חברי המכון הישראלי לדמוקרטיה, וכשאני נפגש עם לאו אנחנו פותחים בסיפור הזה, שבן שיחי מבקש לפרוש אותו על פני שלוש מערכות.

מערכה ראשונה 

"כשווינטר כתב את דף המפקד שלו, אז מהשוליים של הביקורת הציבורית באו ואמרו שהנה, הפרימיטיביות של שפת הדת הקמאית משתלטת על המרחב הציבורי. אם וינטר היה מתייעץ איתי, לא הייתי חותם לו על הדברים, אבל לחשוב שהדף הזה מניע אלימות או השתלטות דתית על החברה, זה קשקוש.

"זאת אלימות של ליברלים על מפקד מוערך, רציני, שזאת השפה שהוא גדל בה. אם אתה רוצה לתקוף את וינטר, לך לבית המדרש שלו. לך לעלי. כנס לשיעור של הרב אלי סדן, ותבין מהי השפה שמדברת על נוכחות האלוהים במרחב הציבורי. אני טוען שהאמירות כלפי וינטר הן אמירות שוביניסטיות כלפי דתיים, בלי שאתה באמת מקשיב להם. אתה שם פלקט, שמייצג את הדעות הקדומות שלך, וקובע שזו הדת. וממילא, כשאתה שומע את שם האלוהים מפיו של איזה וינטר, התוצאה היא מה שקבעת מראש.

"פרופ' יגיל לוי, שחוקר את היחסים בין צבא, חברה ופוליטיקה, המציא את המילה 'הדתה' כחלק מהמאבק שלו בכל העניין של דתיים בצבא, ומה שכרוך בזה. המכון בחר לשים את הדברים של לוי על דף האינטרנט שלו, ואני, כחבר המכון, צריך לפרגן על זה? כתבתי למה אני לא מפחד מעופר וינטר, ודווקא גאה באנשים כמותו".

מערכה שנייה

המערכה השנייה נפתחת בדיון שערכו עמיתי המכון הישראלי לדמוקרטיה לסיכום לקחי צוק איתן. רובם טענו שהסכנה הגדולה ביותר של צוק איתן היא ההשתלטות הדתית על שפת הלוחמים; החדירה של רבנים וכו'. כלומר, האיומים הם לא מנהרות התקיפה של חמאס ליישובים השכנים, לא שאלת העורף או התנהלות הצבא, אלא הדתיים שמשתלטים.

לאו: "התפרצתי לדיון ואמרתי שלהרגשתי, אני יושב בשולחן עוין. שהפחד שלהם מהדת משתק את המחשבה".

ומישהו הצטרף לדעתך? 

הוא מהסס לרגע. "בוא נאמר שפתחתי פֶה יותר אגרסיבי מכל דובר אחר שם".

הוא לא נראה בדיוק כמו לוחם. תמיד רהוט, תמיד מנומס ומנומק, תמיד עובד על הפרויקט הבא. אם נלך שבי אחר סטיגמות מצויות, לאו הוא התגלמות ה"ילד טוב ירושלים". לוקח קצת זמן להבין כמה האיש הזה לא פוחד משום דבר.

"כשהגעתי בשנה הראשונה לירושלים, מקיבוץ סעד בנגב, אמרו לי, 'לך בל"ג בעומר למאה שערים, תראה את המדורות שם'. זו היתה שנת 2001, האינתיפאדה השנייה, התפוצצו פה אוטובוסים.

"אני מגיע עם הילדים לאחת החצרות, אין לי מושג אפילו של איזו חסידות, ואומרת לי הבת שלי, שהיתה ילדונת בכיתה ג': 'תסתכל, אבא, איזה יופי, הנה דגל ישראל!' ואני מסתכל על הקונסטרוקציה שעומדת לבעור בעוד דקה, ומבין שבעוד רגע עומדים לשרוף את דגל ישראל. ואז, מה אתה אומר לבת שלך. 

"הם עמדו להתפלל ערבית, ואני מבין שהם מסיימים להתפלל ותכף מדליקים את המדורה. עם הדגל. אז לקחתי את שני הילדים והתפרצתי פנימה אל בית המדרש. עצרו אותי, 'לאן אתה הולך?' ושאלתי מי כאן הרב המקומי. ואין לי מושג אם אני מחפש אדמו"ר או רב, ראש ישיבה, או מה. הגיעו כמה גבאים, והתחילו לדחוף אותי הצידה, הם רואים מישהו עם כיפה סרוגה, וילדים קטנים, ואני אמרתי: עכשיו, בשנייה הזאת, אני רוצה לפגוש את הרב, לפני התפילה!

"דוחפים אותי, ופתאום, מתוך החדר, אני שומע קול: 'מה הוא רוצה?!'

"אותו רב מקומי, אולי אדמו"ר, שמע שמתקוטטים, ואני ניצלתי את השנייה הזאת ונכנסתי לחדר. ישב שם בראש השולחן יהודי מבוגר מאוד, רב ירושלמי זקן, ואני אמרתי לו: בימים שיהודים נשרפים על היותם יהודים במדינת ישראל, חיילים נלחמים על שלום ירושלים, אתם שורפים דגל במדורת ל"ג בעומר? אין לכם גבול?

"היה שקט כזה. יצאתי החוצה. רתחתי מזעם. בזמן שאני יוצא, אני רואה שנייה אחריי מישהו רץ, וכעבור עוד שנייה - אין דגל בראש המדורה. למחרת הולכת הבת שלי לבית הספר, וכותבת חיבור 'כך הצלתי את דגל ישראל'. היום, אגב, היא קצינה בקבע".

•  •  •  •

בני לאו הוא צעיר נצחי בן 53. בן למשפחת רבנים מפוארת. הרב הראשי לשעבר, ישראל מאיר לאו, הוא דודו. הרב הראשי הנוכחי, הרב דוד לאו, הוא בן דוד, וקוראים לו "דוּדי".

הוא נשוי לנעה, תלמידת חכמים בת קיבוץ סעד, ולהם שישה ילדים - ידידיה, משה, איתן, אורית, נצר ואלדר, ושלושה נכדים עם שמות מעודכנים ועל־מגדריים למהדרין - הנכדות שחר ודרור, והנכד קדם. בראשית דרכו הרבנית שימש לאו הרב של קיבוץ סעד, וכתב את הדוקטורט שלו על הרב עובדיה יוסף. היום הוא משמש רב בית הכנסת הרמב"ן שבקטמון.

אבל חשיבותו עולה בהרבה על תפקידיו הרבניים הצנועים. הוא מרצה מבוקש ביותר בכל רחבי הארץ, וסידרת ספריו, "חכמים" (על חייהם ומשנתם של חז"ל), והספרים העוסקים בנביאים כירמיהו, ישעיהו וכעת גם שמואל, הם לא רק הספק מעורר קנאה של יצירתיות, אלא גם נחשבים בעיני רבים ליצירות מופת שמגדירות מחדש את הדיון בדמויות הענק של העבר היהודי. 

לאו שרוי באבל על אביו, נפתלי לאו־לביא, שנפטר בשיבה טובה אחרי קריירה דיפלומטית ארוכה. לאו גאה לספר לכל המנחמים על האב, שלא תמיד חבש כיפה, אבל לא זז לשום מקום, כולל טהרן, בלי טלית ותפילין.

הסיפור הראשון ששמעתי ממנו הוא מעין תעודת זהות. במסגרת תפקידו כרב הקיבוץ, הוזמן פעם לכנס רבנים של יישובי הנגב. בתוך רגעים שם לב שכל הנוכחים יכולים להיות סבים שלו, אם נתעלם לרגע מהעניין העדתי: הוא היה האשכנזי היחיד באולם. בייבי פייס בן עשרים וקצת, היחיד ללא זקן. "פתאום ניגש אלי רב זקן מאחד המושבים בסביבה ושואל אותי, במבטא מרוקאי בולט: 'אתה רב?' אני עונה לו שכן. 

'מה, אתה שוחט?!'

'לא'.

הרב מחייך. 'אהה, מוהל?'

'ממש לא'.

'חזן? סופר סת"ם? תוקע בשופר?'

'לא'.

'אז מאיזו בחינה אתה רב?'

השאלה הזאת מצליחה להצחיק אותי עד היום".

•  •  •  •

הסיפור על הדגל במאה שערים צרוב עמוק בנפשו של הרב לאו. ספרו החדש, "בקודש חזיתיך" (הוצאת "ידיעות ספרים"), מספר מחדש את סיפורו של שמואל הנביא ופותח בתיאור דומה. בחדר הפנימי יושב יהודי מבוגר, שעמוק בלב הוא איש אמת, אבל החצר שלו שורצת חופנים ופנחסים, עסקנים וסרסורי דת, אנשי מרפקים ובצע. איש האלוהים הזקן איבד שליטה זה מכבר. פניו אל הקודש, ואחוריו אל המציאות. אבל הרב לאו מתעקש להאמין שאם רק מגיעים אל החדר הפנימי ואומרים את המילה הנכונה, אפשר להציל את הדגל.

למה דווקא ספר על שמואל? אם נישאר בתחומי הדיון של האלוהים במרחב הציבורי, אז עד שמואל, אלוהים הוא רק פונקציה פולחנית?

"החידוש הגדול של שמואל הוא שאין יותר פולחן. כבר בתחילת הספר מעיפים את המשכן מהמשחק. תחשוב על הצגה שבמערכה הראשונה לוקחים את ארון ברית האלוהים, שהוא החפץ הפולחני, ומכניסים אותו להקפאה עמוקה באיזה מקום שנקרא גבעת יערים, ואיש לא הולך לשם.

"שמואל, שגדל בתוך המשכן, לא הולך לבקר שם. אפילו לא הולך לראות מה שלום הארון, שתקוע שם 20 שנה. ומה הוא אומר? 'חבר'ה, עכשיו תעזבו את הארון, אל תבנו משכן. עכשיו רק רוח'. מסתובב ואומר: 'את האנרגיה שספגתי שם עכשיו, אני מייצר אצלכם'. זאת מורשת שמואל".

שבעקבותיו יבואו כל הנביאים?

"כן. אפשר לייצר רוח בכל מקום שאתה נמצא. כך נוהג שמואל בחלקו הראשון של הספר, ובחלק השני הוא פתאום מתמודד עם פוליטיקה ועם עם שרוצה מלך".

הספר הזה כתוב בסגנון אחר מהספרים הקודמים שלך. הפעם אתה לא רק החוקר שמביט על הכתובים ומנתח אותם אובייקטיבית, אלא מנסה להיכנס פנימה, בסגנון אישי.

"זה תהליך שאתה עובר כאדם. אם אני מסתכל 20 שנה אחורה, הייתי יותר קשור לאוניברסיטה ולעולם המחקר, שהוא עולם מתבונן. הספר הראשון שלי זה מחקר שכתבתי על הרב עובדיה יוסף, ניטרלי ומתבונן. כל הרעיון של האקדמיה זה להיות מחוץ לעניינים, להתבונן בהם מבחוץ, אחרת אתה כבר לא אובייקטיבי. אבל אובייקטיביות היא דבר מאוד יחסי, וככל שעוברות השנים, אני מרגיש איך לאט לאט הקליפה הזאת נסדקת. אתה נכנס לאינטימיות, כי אתה רוצה לשוחח מבפנים ולא מבחוץ".

כבר בפתיחה אתה כותב מתוך עיניה של חנה, שמגיעה לבית האלוהים ומוצאת מַסחָרה אחת גדולה. לא בכל יום מגיעים למשכן, ואחרי הנסיעה וההתרגשות - פשוט גועל נפש, חזירות וגסות רוח.

"בעיקר שחיתות. המון שחיתות. תחשוב: אדם רגיל אומר 'אני רוצה לפגוש את האלוהים בטוב'. הוא שומע שיש צדיק באיזה מקום, רוצה לפגוש אותו, ובדרך לטוב הזה הוא פוגש את כל המניפולציות - תשים כסף פה, תשאיר שם. ובדרך עושים לאשתך משהו... והוא שואל: איפה אלוהים פה? איפה אלוהים בכל הסיפור הזה?"

הנה, חזרנו לנושא. אתה כותב על שילה, עלי וחנה, או על ביקור באחד ממוסדות הרבנות בימינו?

"אני כותב על הדגם הזה, שבעיניי מעולם לא השתנה, ושיש בתוכו איזו נקודת אור שנקראת אלוהות, והיא טהורה ונקייה וחסרת מניפולציות, ויש בה נאיביות נקייה לגמרי, אבל הדרך אליה עוברת דרך מסכים נוראים. אם אתה מאמין שבפנים יש נקודה כזאת, אתה שואל, 'אוקיי, איך אני מגיע לשם?'

"בספר הזה סינדלתי את עצמי ואמרתי שאני לא עושה ספרות מהבדיון שלי ולא משלים חומרים מהראש, אלא הולך לפי המסורת המקובלת - פשט, דרש ופרשנות, בלי רעיונות שאני בודה מליבי. ובתוך הדבר הזה מצאתי את עצמי יושב באירוע אחד עם שמואל ודוד, וחז"ל אומרים לנו ששמואל לימד את דוד את האדריכלות של המקדש. בחייך, כל הסיפור הוא ששמואל נטש את המקום והלך לרוח - פתאום הוא מלמד את דוד את האדריכלות של המקדש? 

"אבל אתה לא מתווכח (עם המקורות; ג"ל), כי סינדלת את עצמך, ואז נכנס לפרשנות ואומר שביום שיש פוליטיקה, מלך בשר ודם, אלוהים מייצר על הבסיס הזה מקום טריטוריאלי שאומר: 'זה לא שלך, אדוני המלך. של נעליך מעל רגליך'. מקום התפילה הוא המקום שהמלך לא שולט בו, אלא הוא שולט במלך. בעיניי, זה הר הבית. אם אתה רוצה מדינה, על הכיפאק. אבל אתה צריך מקום אחד שהוא לא פוליטי. הוואקף מבין את זה, ואנחנו מבולבלים מזה. במקום להגיד 'הר הבית בידינו', צריך להגיד 'אנחנו בידי הר הבית'".

ספר כזה ממוען גם לקורא החילוני?

"אני לא אגיד שבעיקר לקורא החילוני, אבל השפה שלי צומחת מההוויה הישראלית שלי. אני קודם כל מקשט אותו בקישוטים מאוד ישראליים, בעיקר שירה. הספר נפתח בלאה גולדברג, שמדברת על שמואל כציפור יחידה. ככה אני רואה את שמואל - לוקח את כל השמיים על הכנפיים שלו, והארץ יחפה. כך אני מדמיין את לאה גולדברג קוראת את שמואל. היא השפיעה עלי, כמו על כל קורא ישראלי שהוא איש ספר".

זה לא חדש אצלך, השילוב של שירה ישראלית. זה חלק מארון הספרים היהודי שלך?

"בוודאי. אני מאמין שהנושא של ישראלי שקורא תנ"ך הוא קריטי. הבעיה היא שהיום לתנ"ך יש כיפה על הראש, ובגלל שאני לא רוצה לעשות אצלך שבת, אני לא אקרא בתנ"ך. כך נוצר נתק בין תנ"ך לישראליות, שפעם היתה כל כך מובנת מאליה.

"אתה יכול לדמיין את בן גוריון בלי תנ"ך? לא יעלה על הדעת שהוא היה כותב את כל איגרותיו אם הוא לא היה שורק את התנ"ך. ואריה סיון, אבא של עורך 'הארץ' אלוף בן, שהיה משורר ומורה לתנ"ך? כל ארון הספרים הישראלי שרק את התנ"ך. ועכשיו שמו לתנ"ך כיפה ויצרו מציאות שהוא שייך לדתיים הלאומיים. החרדים בכלל לא נוגעים בו".

בימים אלו מקדיש הרב לאו את עיקר מרצו לפרויקט "929", שכל מטרתו החזרת העיסוק בתנ"ך למרכז התרבות הישראלית. לא מעט אנשי רוח ואמנים פופולריים כבר התגייסו למיזם, אבל זה הזמן לעבור אל המערכה השלישית.

מערכה שלישית

בעקבות סערת וינטר, יזם העיתונאי והחוקר יאיר שלג דיון ציבורי במכון הישראלי לדמוקרטיה. "שולחן עגול", כמו שקוראים לזה שם. כדי לא להיגרר לפופוליזם, הוחלט לרדת מסיפורו האישי של המח"ט הדתי ולהרחיב את היריעה לדיון על הערכים שמניעים את לוחמי צה"ל.

שני קולות הסעירו את הרוחות. ד"ר אריק כרמון, עד לא מכבר נשיא המכון, טען שכלל אין מקום לאלוהים בשיח הציבורי, שאלוהים שייך למרחב הפרטי ושם הוא צריך להישאר. פרופ' יגיל לוי קבע שיש קשר בין ריבוי הדתיים בצה"ל לבין האלימות היתרה שהוא מוצא בצבא בשנים האחרונות.

שלג: "הדברים האלה הקפיצו את בני לאו. הוא יצא בשצף קצף, הזכיר שהיה קצין בגולני, ושמדובר בשטויות מוחלטות. אם בכלל יש קשר בין אמונה לאלימות, אז אולי להפך. בסך הכל התוצאה היתה חיובית, כי הנהלת המכון כולה התגייסה לדחות את דברי כרמון, גם ברמה הדמוקרטית וגם לגופו של עניין, וטענה שהדמוקרטיה נשענת בין היתר גם על מקורות יהודיים דתיים".

לדעתו של שלג, יש כאן תהליך דו־צדדי מעניין ומייאש של "אמרנו לכם". "יש חלקים בעייתיים בציבור הדתי, שלוקחים את הדת למקומות לא טובים. מה שקורה הוא שאידיאולוגים חילונים מסוג מסוים לוקחים את המגמות הללו, של הדרת נשים ואנטי דמוקרטיה, ומשתמשים בהן כמתקפה גורפת נגד הדת והיהדות עצמן. זה גורם לדתיים ליברליים יותר לצופף שורות ולהגן על תפיסות דתיות, שבימים כתיקונם הם פחות מצדדים בהן. כשהחילוני המיליטנטי מזהה את ציפוף השורות הזה, הוא מריע ואומר 'אמרנו לכם! כל הדתיים אותו דבר'. כך בדיוק קורה גם באגפים המיליטנטיים של החברה הדתית, שזועקים: 'אמרנו לכם! כל החילונים שונאי יהדות'".

הרב לאו: "אני לא רוצה לחיות בחברה שמגרשת את אלוהים מהמרחב שלה. לא הייתי רוצה להיות חבר במכון שמגרש את אלוהים מתחומיו. בעיניי, חברה שמגרשת את אלוהים היא סדום. תגובתו המיידית של נשיא המכון, יוחנן פלסנר, היתה שכרמון מדבר רק בשם עצמו, אבל האמירה של כרמון לא באה מחלל ריק. יש בארץ רוח שקובעת איך נתפסת הדת בעיני ההגמוניה הליברלית. יש קביעה שדת לא מאפשרת שיח דמוקרטי. או שאתה דתי, או שאתה דמוקרט. לגבי הניסיון לייצר מדינה יהודית ודמוקרטית, אסור להתבלבל: הדמוקרטיה צריכה להיות חד־משמעית ושלטת, והעניין היהודי חייב להיות כפוף לפרשנות הדמוקרטית".

בתור פלורליסט, איך אתה מלמד זכות על העמדה הזאת?

"כשאתה רואה מישהו ששורף ילד משועפט בשם האלוהים. כשאתה רואה ארגונים יהודיים, שבשם האלוהים מחבלים בזכויות הפרט לנהל את חייו כרצונו. כשאתה רואה דתיים מתבטאים בגזענות ושוללים את יסודות הדמוקרטיה, בשם הדת. אם כך נראה אלוהים, אז אתה צודק. אבל אלוהים לא אמור להיראות כך".

אז אתה בעצם אומר ש"מכם, הפרופסורים, אני מצפה ליותר".

"צומח פה דור של מנהיגות צבאית ופוליטית וכלכלית, שאומרת 'אני דתי, ואלוהים נוכח בעולמי, ואני אבוא איתו לעבודה, ואנכיח אותו'". 

•  •  •  •

כן, הוא מצפה מהפרופסורים ליותר. בתור רב ודוקטור הוא יודע שיש לא מעט דתיים שצריך לעצור אצלם את הבוז כלפי הד"ר, ויש חילונים שצריך להרגיע אותם מהתואר "רב". יותר דוקטור או יותר רב, בני לאו מתרגש מהדתיים החדשים, הדעתניים יותר, העצמאיים יותר. בוגרי המכינות הללו שהעובדה שהם יותר אמוניים לא הופכת אותם לאזרחים פחות טובים או פחות דמוקרטיים. הוא רואה בהם אנשים מעודנים ועמוקים עם פוטנציאל ברור להנהגה, ולא יודע את נפשו מרוב אכזבה כשהוא מגלה שחבריו למכון מסרבים להתרגש יחד איתו. הם דווקא חוששים. יכול להיות שיש כאן כשל הסברתי חמור.

של מי הכישלון? מה שלדעתך כל כך מובן מאליו, לגמרי לא מובן לחבריך מהמכון. ואנחנו לא מדברים כאן על איש מהרחוב אלא על אינטלקטואל בכיר, איש ספר ורוח, שברוב התחומים יורד לניואנסים, ודווקא בנקודה הזאת הוא מבצע הכללה גסה.

"אני מכיר את אריק כרמון כבר כמה שנים, הוא ידיד אישי שלי. יש בינינו המון הערכה וכבוד וידידות, והאכזבה שלי ממנו היא שהוא לא יכול להשתחרר מהפלקט של 'מה המשמעות להיות דתי'. הוא לא יכול לקבל את הרעיון שיש בישראל אליטה חדשה.

"סליחה שאני אומר את זה כך, אבל האשכנזי החילוני הליברלי היה רגיל להיות ההגמוניה. הגמוניה במובן של 'אני ירון זהבי מחסמב"ה, אני מנהיג ותמר היפה לצידי, ומנשה התימני לעולם יישאר מנשה התימני'. והדתי בכלל לא יהיה שם, כי בחסמב"ה אין דתיים, וכך נראה ישראלי 'נכון'.

"פתאום נהיה כאן משהו אחר, וזה נורא קשה - בעיניים של כרמון - לראות שיש מנהיגות אחרת בישראל. לא רק וינטר, אגב. גם אנשים מהפריפריה, שהגיעו עם מטען של מסורת ואהבה למסורת ותופסים עמדות מפתח. הם לא שייכים להגמוניה של ירון זהבי, הם בכלל מנשה התימני, והם אומרים, 'סליחה, אני יכול להנהיג מדינה, ואני יכול לקחת אחריות'.

צילום: קובי קלמנוביץ'

"המעבר הזה בין אליטות הוא חוויה מאוד מערערת. אף אחד לא מגיב טוב כשלוקחים לו את המושכות מהידיים. משה רבנו היה צריך להעביר ליהושע את המושכות, והמדרש מתאר את המצוקה שלו. אם משה היה כך, מה נגיד על בני אדם מן השורה? אז אני מבין מאוד את המצוקה. אבל צריך לקרוא לילד בשמו. יש כאן שלב חדש בתולדות מדינת ישראל. אני מרגיש שצריך לרסן את הביקורת כלפי המנהיגות החדשה. די לטעון שכולם אלימים, גזענים ולא דמוקרטים. תביט בהם בגובה הנכון, תתבונן בשורש שלהם. עד שלא נכיר בזה שאנחנו שותפים, נהיה בבונקרים".

אני מניח שעבור רבנים שהם קצת פחות ליברליים ממך זאת חגיגה לא קטנה, חגיגת "אמרנו לך". הנה הרב בני לאו התמים, שבחלק מהישיבות בכלל לא קוראים לו רב, נפל ברשתם ובקסמם של כל מיני פרופסורים, וברגע האמת הם אומרים לו: אדוני, תשאיר את האלוהים שלך מחוץ לאירוע כשאתה עובר את הבידוק הביטחוני.

"לכן האירוע הזה קשה. קל מאוד להיות בצד אחד של המתרס במלחמה של אני או אתה. אם המכון הדמוקרטי רוצה באמת להיות מין סוג של אליטה שמחוברת לעם ולא מנותקת ממנו, הוא לא יכול לוותר על הדת. כי העם הזה הוא עם דתי. בעצימות משתנה, אמנם, אבל הרוב הוא מסורתי. ואם אתה אומר 'לא' לאלוהים, אתה אומר 'לא' לעם. ואז, איזה מין מכון הקמת, ואת מי אתה משרת?"

האם אלוהים, במעמדו הנוכחי, עם יחסי הציבור הנוכחיים שיש לו, מסוגל בכלל לתפקד כמכנה משותף שסביבו מתגבשת שפה?

"יש לו יחסי ציבור מאוד בעייתיים. כשאתה שואל מה הפסקול שנשמע מפי אלוהים על ידי הסוכנים שלו - רבנים, דרשנים וכו' - לא משנה אם אתה בש"ס או בחב"ד או בציונות הדתית, תקשיב לפסקול הזה ותגיד אם אתה גאה בשם של אלוהים".

והתשובה שלך? 

"יותר מדי פעמים אתה אומר לעצמך לא יכול להיות. לא יכול להיות שרבנים מדברים בשפה שהיא לא רק שפת שווקים, או לא מספיק גבוהה, אלא שפה ששופטת אחרים בלי להכיר אותם. שפה שוביניסטית, שלא מבינה את הצורך של האחר באשר הוא. לא משנה אם אלה נשים או אחרים. אם אתה לא מבין שהאחר הוא אדם, עם כאבים ורצונות - אתה לא יכול להיות מנהיג".

•  •  •  •

פרופ' יגיל לוי מסר בתגובה: "הטענה כי גוברת ההשפעה הדתית בצבא ('הדתה') עולה לא רק מאיסוף עובדות חד־משמעיות על הנעשה בצבא, אלא גם מדברי אישים בולטים בציונות הדתית, שמתגאים בהצלחתם לשנות את פני צה"ל ולועגים לאליטות החילוניות, המביעות דאגה מפני התופעה. הדאגה היא באשר למקור הסמכות להפעלת הצבא, היכולת לשלב נשים באופן שוויוני, היכולת לקיים ניטרליות דתית שלא מנכרת חיילים חילונים ולא יהודים.

"הטיעון על ההשפעה הדתית בצבא והשלכותיה נשען על התנהלות הזרם המרכזי בציונות הדתית ולא על השוליים. הרב אברהם שפירא, שקרא לסרבנות בהתנתקות, לא היה בשוליים. הרב שלמה אבינר, שרואה בציות לפקודות 'פיקוח נפש' אבל גם הטיף לכך שחיילים יחמקו ממשימתם בהתנתקות בטענה 'לא יכול', אינו קיצוני. הוא מטיף נגד גילוי רחמים כלפי אזרחי אויב ומחבר תפילה לחייל 'שלא להתאמן עם מדריכות'. לא קיצוני גם הרב אלי סדן, מנהיג המכינות הקדם־צבאיות הדתיות, שמדבר על עליונות המדינה ומטיף לחיילי העתיד נגד הסכמי אוסלו, משווה במהלך צוק איתן את הפלשתינים לפלשתים וקורא להקים שוב את מלכות בית דוד בחברון, שאחריה 'לא מוצאים יותר את הפלשתים בארץ'".

נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, יוחנן פלסנר: "אנו סבורים כי כל המחויבים לשוויון הם שותפים נאמנים בחברה דמוקרטית - דתיים כחילוניים, ואיש באמונתו ובעמדתו יחיה. לטענה שלפיה 'אין מקום לאלוהים בספרה הציבורית' אין רגליים, שהרי אנשים דתיים נוכחים במרחב הציבורי במלוא אישיותם ועם אמונתם". 

במכון הדגישו כי "פרופ' כרמון אינו עומד עוד בראש המכון, ודעתו אינה מייצגת את הקו הנוכחי שמוביל פלסנר לצד דמויות כמו פרופ' קרמניצר, ידידיה שטרן ואחרים. פרופ' יגיל לוי אינו חלק מהמכון, ובוודאי אינו מייצג את מדיניותו". פרופ' כרמון סירב להגיב.