זה היה אמור להיות שבוע גורלי במיוחד עבור עו"ד יוסי פוקס, מזכיר הממשלה והנציג שלה לשיחות המו"מ על הרפורמה המשפטית בבית הנשיא. אבל הדרמה שהתרחשה בכנסת סביב בחירת נציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים, אשר גרמה לפיצוץ בשיחות, טרפה מחדש את הקלפים בתוך המערכת הפוליטית.
כעת פוקס מתייצב לראיון ב"ישראל היום", ומספר על התרגיל שנכשל ועל המגעים החשאיים בחסות הרצוג. הוא לא חושש להודות בטעויות ומעריך לאן תמשיך מכאן הקואליציה.
אחרי שלושה חודשי שיחות בבית הנשיא כמה זה היה אפקטיבי? אנחנו רואים מריחה, רעיונות כלליים, ולא מגיעים לסיכומים.
"במבחן התוצאה - לא. רוב ההצעות שהובלנו אליהן לא נענו בחיוב. הנשיא לא היה נוכח במפגשים על התכנים. הוא פתח את השיחות ובירך אותנו, והגיע עוד פעמיים באמצע לשאול איך אנחנו רואים את השיחות; לא מעבר לכך".
מזכיר ממשלה אמור לדאוג שלא יהיו משברים, אבל יש שרים שלא איתכם בענייני הרפורמה.
"בכל משבר כזה מול שר אני סייעתי להגיע לפתרון, והיו לא מעט משברים מאז שאני בתפקיד. אין ספק שהרפורמה היא אחת ממטרות הממשלה הזו, אבל יש פער בין סדרי העדיפויות של כל שר. רובם רוצים לעשות רפורמה בהסכמה, וחושבים שהיה צריך לעשות אותה בצורה מדורגת.
"שילוב של כמה חוקים, כמו חוק החמץ שהיה אז, וחוק המתנות שעלו במקביל לקידום רפורמה משמעותית ללא הסברה - הרתיע ציבורים גדולים שבעצמם חושבים שצריך תיקון. אז היום אנחנו מחשבים מסלול מחדש, ולא צריך ליפול באותו בור".
"הצעתי פשרה"
נתניהו טען שהצעתם הצעות והאופוזיציה סירבה. מה למשל?
"נציגי האופוזיציה הציבו תנאי סף שלא יהיה שום רוב קואליציוני במינוי שופטים. הצעתי ועדה מאוזנת עם חצי קואליציה וחצי אופוזיציה, כשהקול המכריע יהיה שופט מחוזי בדימוס ומעלה שימונה על ידי שר המשפטים. זו הצעה שמקיימת את מה שאמרתם - זה לא רוב קואליציוני.
"בדיונים על היועמ"שים היה פער גדול. הם רצו לקבע את המצב שדעתו של יועץ משפטי לממשלה תחייב את השרים, אנחנו לא רצינו. הצעתי פשרה כי אין פסיקה שאומרת שהיות שהממשלה הלכה בניגוד לעמדת היועץ אז ההחלטה לא חוקית. ממשלה רוצה יועץ שיניף דגל אדום, אבל שלא יהיה צריך לחשוב בכל פעם איך לעקוף אותו. הצעתי שלא ייכתב בחוק כי דעתו מחייבת, וגם לא ייכתב שהיא לא מחייבת.
נתניהו מגיב לדרמה בכנסת: גנץ ולפיד חיפשו כל דרך לפוצץ את השיחות | דוברות הליכוד
"בחוק יישמר מעמד היועמ"ש שהוא משקף את הדין והפרשן של הדין, אבל ייכתב שאם הממשלה פעלה בניגוד לעמדתו אין פה חריגה ממנהל תקין ומהחוק. שלב ב' זה ייצוג אוטומטי בבג"ץ פרטי בכל פעם שהממשלה לא קיבלה את עמדת היועמ"ש. ברוב המקרים, יהיה עדיין משקל מהותי לעמדתו של היועץ אבל לא יהיה אקדח על השולחן".
מה הפשרה? אתה בעצם אומר - תסמכו על הממשלה שתקשיב ליועמ"ש, אבל לפי החוק תוכל לפעול כרצונה.
"כי עובדתית, כבר היום בפסיקה, היא לא מונעת מהממשלה לקבל החלטה בניגוד לעמדת היועץ. הם רוצים לשנות מציאות ולקבע שדעת היועמ"שית מחייבת. מעולם בג"ץ לא קבע שעצם ההליכה נגד היועמ"ש לממשלה היא בעיה חוקית. אני הוצאתי את הערמונים מהאש. הם סירבו לזה".
מה ההצעה שהיתה הכי קרובה להסכם ביניים? שמענו על יועמ"שים ועילת הסבירות תמורת גניזת שאר הרפורמה.
"לא הסכמנו לגניזה. הממשלה מוכנה למתן ולדרג את הרפורמה, אך שינויי הוועדה עדיין על השולחן. אני רוצה להבהיר: לא היו שום הסכמות.
"ההצעה הייתה עילת הסבירות - שהיא לא תחול על כל החלטת ממשלה, לרבות מינוי בכירים בשירות המדינה. יחד עם הדבר הזה, באותה חבילה, היה גם לתת לאופוזיציה נציג בוועדה, ואז נביא בשורה לציבור. זה היה בלי היועמ"שים. לדחות את החקיקה בחצי שנה ונמשיך לדבר.
"הם לא היו מוכנים לביטול סבירות על מינוי בכירים בשירות המדינה, ועשו חילוק לביטול על מינוי השרים. לא הסכמנו לחילוק הזה, לוותר על ביטול עילת הסבירות ביחס למינוי בכירים בשירות המדינה, והמבין יבין".
חבילות וגישות
נתניהו לא הסכים לדחות ביותר מחצי שנה את החקיקה, בהנחה שהיו הסכמות על החבילה הזו?
"לא, עד חצי שנה. רה"מ רוצה לשמר את הממשלה כמקשה אחת. הוא לא עוסק בכלל בתכנים. בסיומו של יום בבית הנשיא אני מתקשר לדרמר, לסמוטריץ' וללוין. בן גביר מדי פעם מתעניין, אבל הוא שקוע בנושאים שלו.
"בישיבות של רה"מ זה תמיד טקטיקה מתי ואיך. הוא לא מצוי בתכנים. הוא שומר את יריב לוין בתמונה. מנסים לייצר כאילו מתיחות ביניהם, אבל הוא שומר על יריב לוין מכל משמר. רה"מ רואה בו שותף מלא לדבר הזה, ולא זז בלי לדבר איתו".
אבל יש ביניהם הבדלי גישות.
"ברור שיש הבדלים. רה"מ רואה את הרגישות המדינית־ביטחונית יותר מכולם, ומבחינתו סדר העדיפויות במדרג שונה. קודם ביטחון ומדיני, יוקר מחיה, ואז רפורמה. הוא רוצה בה, והוא לא יגנוז אותה. אולי אצל לוין הרפורמה קודמת ליוקר המחיה. אם הוועדה לבחירת שופטים לא תשונה לאורך כל הקדנציה, יהיה משבר קואליציוני עמוק".
התרגיל שנכשל
אתה מבין שעשיתם תרגיל? הבטחתם למנות נציג אופוזיציה ונציג קואליציה לוועדה לבחירת שופטים, וברגע האחרון דחיתם את המינויים.
"שקר וכזב. לפני חודש היה המועד האחרון לדחייה מבחינת התקנון. היינו עדיין במו"מ, ולכן התקשרתי לצוות הנשיא וביקשתי - בואו נדחה את הבחירות לוועדה בהסכמה. הצד השני השתולל, אמר שזה שינוי הכללים, וזה פיצוץ השיחות. צוות הנשיא ביקש מאיתנו: בבקשה אל תעשו את זה. לא הצלחתי להזיז את הצד השני, והסיכום היה רק לא לשנות את מועד הבחירות בתקנון".
ואז שלשום עשיתם תרגיל לאופוזיציה והשתמשתם בתקנון כדי לדחות בכל זאת.
"אבל זה לא שינוי התקנון. המועד הקבוע בתקנון לא נדחה, נקודה, וזה הסיכום. לא הייתה הפרת סיכומים. מה לעשות שיש סעיף שאם מצביעים נגד, אז הבחירות נדחות. התרגיל נולד ביום רביעי בבוקר.
"כן רצינו ללכת על נציג אופוזיציה ונציג קואליציה, אבל קלטנו שטלי גוטליב לא מסירה מועמדות ויש סיכון להתעורר עם שני נציגים מהקואליציה בוועדה, ומכיוון שהצד השני הודיע שזה יוביל לפיצוץ - רה"מ לא רצה לפוצץ.
"סיכון נוסף שעמד על הפרק - גוטליב ואלהרר נבחרות, וזאת הפרת סיכום מול בן גביר, שהובטח לו נציג בוועדה בהסכמים הקואליציוניים. במצב הזה ראשי הקואליציה חשבו שהתרגיל הזה שמעוגן בתקנון הוא הדרך היחידה למנוע את פיצוץ השיחות".
אבל גוטליב לא נוטרלה שבוע קודם? למה לא הופעלה משמעת קואליציונית נגדה?
"אני לא עסקתי בתרגיל. אסור לי לעסוק בדברים פוליטיים בין ח"כים, אלא במה שאני צריך לממש בתור ממשלה".
ובסוף התרגיל נכשל. אלהרר נבחרה.
"אתה צודק, התרגיל נכשל. מה אתה רוצה שאעשה? אני מכיר את רה"מ מקרוב כבר חצי שנה, ובכל המשברים הוא היה האדם הכי שקול ורגוע בחדר. בכל זמן נתון יש לו משבר על השולחן. ובכל משבר צריך לצאת בחלופה הכי פחות רעה. התרגיל נכשל לצערי, והציבור מסתכל בעין שלילית ואני מודע לזה".
האופוזיציה אמרה שלא יחודשו השיחות בבית הנשיא עד שהוועדה קמה.
"צריך לחזור לנקודה שבה היינו בנושא של הסבירות ולהביא בשורה לציבור, הקואליציה עדיין לא החליטה מה לעשות. בהיעדר הסכמות בבית הנשיא, הממשלה לא תוכל ציבורית שלא לקדם את הרפורמה ואני מניח שהיא תעשה אותה בצורה מדורגת ובנוסח מתון יותר.
"הדבר הראשון שמתכוונים להתחיל לחוקק הוא צמצום עילת הסבירות במתווה סולברג, ובהמשך חוק היועמ"שים. זה סדר העדיפות להבנתי".
בין לוין לביידן
תשנו חד־צדדית את הוועדה לבחירת שופטים?
"ראשי קואליציה וגם ראש הממשלה אמרו לי כי הרכב הוועדה למינוי שופטים ישתנה במהלך הקדנציה. מתי זה יקרה? לאיזה מתווה ישונה? לא יודע, אבל אני לא רואה תרחיש שהוועדה לא תשתנה במהלך הקדנציה".
לוין יתפטר אם חלקים מהרפורמה ייגנזו?
"אני לא שמעתי ממנו אף פעם איום כזה. אבל אני יכול להניח שאם היו גונזים את הרפורמה, שהיא הדגל שלו, הוא לא היה יכול להישאר. מצידו, כי הוא אדם ישר".
הכלכלה מושפעת באופן ישיר מהרפורמה. ייתכן שטעיתם?
"אף אחד לא העריך עד כמה תהיה לזה השפעה ושיהיו שינויים טקטוניים, ולכן המסקנה היא לעשות מדורג. לשנות את הדרך, כי לא טעינו במטרה. מיתון של הסעיפים עם דירוג והסברה יביאו לתוצאה אחרת, גם בהשפעה על הכלכלה ועל הציבור".
ארה"ב לא סתם חוששת. הם מבינים את מהות העניין ואת השינויים שמתוכננים ברפורמה.
"תגובת השרשרת בארץ הדאיגה אותם. למעשה, רק דבר אחד הקפיץ אותם: פסקת ההתגברות. ואז, רה"מ אמר שלא תהיה פסקת התגברות גורפת. זולת פסקת ההתגברות, הם לא ראו בסבירות ובוועדה לבחירת שופטים רכיבים שיפגעו בדמוקרטיה".
אז למה הנשיא ביידן לא מזמין את רה"מ?
"לא יודע. אני לא עוסק ברמות האלה".
