"רוסיה מתנהגת כמו חמאס, רק גדולה ומסוכנת פי כמה, וישראל צריכה להבין זאת יותר מכולם", כך אומר ל"ישראל היום" מיכאילו פודוליאק, יועצו של נשיא אוקראינה, וולודימיר זלנסקי.
רקע קצר: פודוליאק (50) הוא אחד האנשים הקרובים ביותר לזלנסקי. הוא עיתונאי לשעבר, שלפני שנתיים נבחר על ידי אחד מכלי התקשורת באוקראינה לאדם השלישי בהשפעתו במדינה. לזלנסקי הוא מייעץ מאז 2020, ובמטה הנשיאות אחראי לתחום ניהול המשברים ותיאום המדיניות התקשורתית. בימים האלה הוא גם חבר בצוות המצומצם שמנהל מגעים עם הצוות הרוסי במאמץ לסיים את המלחמה. בשיחה מחדר התדרוכים המפורסם ביותר בעולם כעת, מדבר פודוליאק על האסון ההומניטרי שמחוללת רוסיה בהפציצה את האוכלוסייה האזרחית, וגם על תפקידה של ישראל בתיווך.
בסוף השבוע דווח בישראל כי רה"מ בנט הציע לנשיא זלנסקי לקבל את הדרישות של פוטין. מה אתה יכול לומר על המידע הזה?
"זה מידע משובש. האולטימטומים בחבילה הרוסית הראשונית היו בלתי מקובלים באופן יסודי כי הם התבססו על תפיסה מעוותת מהי אוקראינה, מהם הנהגת אוקראינה, הצבא האוקראיני וכדומה. הציפייה של רוסיה הייתה למבצע מהיר שבתוך יממה, לכל היותר שתיים, יביא לתוצאה הרצויה. עכשיו, אחרי 17 ימי מלחמה, נדמה לי שרוסיה מבינה הרבה יותר לאן היא נקלעה ועם אילו תוצאות היא תצא מהמלחמה הזו. לכן חבילת הדרישות הרוסית מקבלת אופי הולם יותר. החבילה שלהם עדיין לא מוכנה, ונכון לעכשיו שום מתווך, כולל ראש הממשלה בנט, לא הציע 'לקבל את ההצעה הרוסית', בהתחשב באופן שבו נלחמת אוקראינה.
"צריך להבין משהו, ולדעתי ראש הממשלה שלכם מבין זאת מצוין: דעת הקהל משפיעה מאוד באוקראינה. אנחנו מדינה חופשית, החברה משפיעה על עמדות הממשלה. איננו מדינה אוטוריטרית שבה הממשלה קיבלה החלטה והחברה מיישרת קו. החברה לא תקבל היום שום אולטימטום, ולא תסכים להניח את הנשק. המתווכים הפוטנציאליים מבינים זאת, הם רואים את הגישה התקיפה והנחרצת של זלנסקי, ולכן אף אחד לא יציע פשוט 'בואו תמלאו את הדרישות של הפדרציה הרוסית'. ההנהגה הישראלית מבינה היטב את הנסיבות שבהן מתרחש המשא ומתן ואת העמדות שעליהן אוקראינה לא תוותר".
כמו כן, אתמול (שבת) סיפר הנשיא זלנסקי כי הציע לראש הממשלה נפתלי בנט לערוך את השיחות עם רוסיה בירושלים, ואמר כי ישראל יכולה לספק לאוקראינה "ערבויות ביטחוניות". פודוליאק התייחס לכך: "כן, מדברים על הנושא. ישראל נתפסת כמקום מרכזי לשיחות". עוד אמר: "ישראל רגישה מאוד לעימותים - הרי אתם נמצאים כל הזמן תחת לחץ חיצוני - ואנחנו נמצאים במצב דומה, אך אצלנו היריב חזק הרבה יותר. תראה, התיווך מאפשר להביא מבט ניטרלי היכן יש קושי מיוחד להתפשר. חשוב לנו שמדינות שמבינות היטב מהו עימות בן זמננו, עם הסלמה צבאית, יסבירו לרוסיה שזו דרך ללא מוצא. זו דרך שתביא לאבידות רציניות דווקא לרוסיה.
"ברור שאנחנו משלמים היום בחיי אנשינו, בשטחים ובתשתית אזרחית הרוסה. ועם זאת, בטווח הבינוני והארוך, מבחינת המוניטין כל המתרחש הוא אסון עבור רוסיה, ונדמה לי שרה"מ בנט והנהגת ישראל מבינים זאת ומביאים זאת לידיעת רוסיה. אני חושב שזה תפקיד מועיל מאוד מאוד. ישראל יכולה להסביר לרוסיה את הפסיכולוגיה של אוקראינה, כלומר שאם נוותר כעת, נקבל הסלמה מתמדת של הקונפליקט".
לדברי פודוליאק, הוא "לא מבין את גישת ישראל בכל הנוגע לסנקציות כי הן חשובות", אבל מבין את הרגישות הישראלית כי "רוסיה עובדת עם האויבים שלכם ועוזרת להם בנשק, בייעוץ ובתמיכה כלכלית. ישראל במצב מורכב מאוד, אנחנו מבינים זאת ומתייחסים בכבוד רב לעמדת ישראל, בכל מקרה".
בהתייחסו לנאום המתוכנן של זלנסקי בפני הכנסת, אמר פודוליאק כי הוא נמצא בשלבי הכנה. "אני לא יכול להגיד שזה יהיה מחר-מחרתיים, אבל יהיה לא רע לדבר עם האליטה הפוליטית הישראלית ולהביא לידיעתה את החיוניות של מעורבות אינטנסיבית יותר בעימות".
המסר שיבקש להעביר צפוי להיות דומה לזה שכבר העביר לבתי מחוקקים אחרים בעולם: להעריך באופן אובייקטיבי את הנזק שגורמת היום רוסיה לעולם, ובהתאם לכך שקלו את היקף הסיוע שאתם מוכנים להעניק לאוקראינה. "זה יכול להיות סיוע צבאי, פיננסי או טכנולוגי. הרי רוסיה אינה מוכרת בשוק הגלובלי דבר: לא טכנולוגיות, לא מוצרים חדשים, היא אינה מוכרת דבר התורם לפיתוח הציביליזציה האנושית. רוסיה מוכרת תביעות לשטח, התפשטות, עימותים, סחר בנשק, כדי שאיזה חמאס או דומיו יזרעו הרס. רוסיה משווקת הרס של הציביליזציה.
"זלנסקי רוצה להבהיר שאוקראינה מוכנה להתמודד עם זה באופן ישיר, אבל אוקראינה קטנה באופן משמעותי מרוסיה מבחינה צבאית. במשך 20 שנה רוסיה השקיעה הון תועפות בצבא, הגדילה את שיעור התמ"ג שהולך לביטחון. כעת אוקראינה אומרת: עזרו לנו לעצור את כל זה ולהסביר למדינה כה תוקפנית כמו רוסיה שהתפשטות צבאית אינה דרך להתפתחות, אלא דרך ללא מוצא. זה המסר בכל פנייה ופנייה של זלנסקי.
"אני חושב שישראל תבין את המסר הזה הרבה יותר כי ישראל עצמה נמצאת כל הזמן בעימות עם מדינות או שטחים עמוסי נשק צבאי, שנתמכים על ידי רוסיה ומקדמים את הפילוסופיה ההרסנית שלה. רוסיה וחמאס פועלים באופן דומה, וישראל מבינה זאת הרבה יותר מאשר איטליה, צרפת, גרמניה או בריטניה. ישראל אמורה להבין יותר את המצב שאליו נקלעה אוקראינה, ואני מאמין שזלנסקי יוכל להעביר את המסר הזה".
מה דעתך על הטענה שמגיעה מרוסיה לגבי "שחרור אוקראינה מהנאצים"? היא חשובה מאוד לישראלים רבים.
"יש לנו תנועות רדיקליות, כפי שיש בכל מדינות אירופה האחרות שבהן קיימות גם מפלגות עם מרכיבים קיצוניים, ואפילו נאציים. בחלק ממדינות מחוז בגרמניה יש להן אפילו בולטות. כך גם בהונגריה או בצרפת. אצלנו יש 3%-4% שנתונים להשפעת הדעות הקיצוניות האלה. זו מגמה עולמית. אבל להגיד שיש לנו כאן נאציזם או לאומנות בשלטון - זו אשליה רוסית. אנחנו מדינה חופשית, יש לנו פוליטיקה תחרותית, אנחנו מתקשרים עם כל המדינות, הגבולות שלנו פתוחים; אנחנו ורוסיה - כוכבים שונים. אצלנו תחרות, פלורליזם וחירות כערך עליון, ברוסיה - כמיטב המסורת, מחנה שבו מחצית הם שוטרים ומחצית אסירים, ואז מחליפים מקומות. זה הרעיון הציביליזציוני שלהם, ולכן קשה מאוד להידבר איתם".
יש התקדמות במשא ומתן בין הצוות שלך לבין הצוות הרוסי?
"יש תזוזות. הצוות של (השר הרוסי) מדינסקי קונסטרוקטיבי מאוד ומעריך באופן אובייקטיבי את ממדי המשבר כעת ואת התוצאות ההרסניות עבור רוסיה. אנו נותנים להם תמונה ברורה של מה שקורה, מנסים ללמד אותם לחשוב באופן ביקורתי ביחס לתעמולה שלהם עצמם, ונדמה שאנחנו מצליחים. אני מאמין שבקרוב מאוד נגבש מסמכי פשרה ראשוניים בנוגע להפסקת אש ולהוצאת הכוחות הרוסיים, אבל ההסכם הכולל צריך להידבר ולהיחתם בין שני הנשיאים. הם יצטרכו להכריע ביניהם".
לדעתך, תמונת המצב מחלחלת לפוטין עצמו?
"בלי צל של ספק. השר מדינסקי (ולדימיר, שר התרבות; ד"ב) די אפקטיבי כנציג הרוסי לשיחות, וככל שאני מבין מהרטוריקה שלו ומאיך שאנחנו מתקדמים, הוא מדבר ישירות עם פוטין ולכן יש סוגיות שמתקדמות היטב".
ומנגד, יש אמירות כמו זו של שר החוץ לברוב בסוף השבוע, שלפיה רוסיה כלל לא תקפה את אוקראינה. או טענות של משרד ההגנה הרוסי בדבר פיתוח נשק ביולוגי נגד הרוסים באוקראינה.
"אנחנו חיים במציאויות מקבילות. רוסיה חיה במציאות מקבילה לעולם האמיתי. במשך שנים הם בנו מיתוסים פנימיים. תחילה הם נדרשו כדי שהאוכלוסייה הרוסית לא תשים לב לבעיות הפנים. אחר כך האליטה התחילה להאמין בעצמה במיתוסים האלה. הרי זה אבסורד לכנס כמעט 200 אלף חיילים מסביב לאוקראינה, ואז לספר שאוקראינה, הקטנה יותר בצבאה ובציוד שלה, התכוונה לתקוף את רוסיה. או פיתוח של נשק כימי או ביולוגי, כאשר יש לאוקראינה שכנה שרק מחפשת תירוץ לתקוף. יש בזה היגיון מעוות לחלוטין. אתה ואני לא פסיכיאטרים, ולכן לא יכולים להסביר איך הדיסוננס הזה עובד אצל האזרחים. כל הדיבורים האלה על מעבדות כימיות וביולוגיות הם ניסיונות למצוא הצדקות כלשהן, כדי שיהיה להם במה להיאחז מבחינה משפטית בתום המלחמה ולהצדיק הפצצה של 16 מחוזות באוקראינה ופלישה יבשתית".
אם יש התקדמות במשא ומתן, מה הטעם בהפצצות ובהעמקת האסון ההומניטרי?
"כי הטקטיקה שלהם השתנתה. ראשית, הם רוצים לגרום לפאניקה. שנית, הם חושבים באופן פרימיטיבי שבאמצעות ההפצצות הישירות יתחזקו עמדות המשא ומתן שלהם. שלישית, יש להם אגף ניצי, גם בצבא, שרוצה להוכיח לכל העולם שלצבא יש בכל זאת ערך. הרי זה באמת מביש: רוסיה הכניסה כוח עצום, עם כמות ענקית של ציוד כבד, בסיוע מטוסי ומסוקי קרב, מחמישה-שישה כיווני פלישה, נגד מדינה קטנה שאת חלק הארי מהתמ"ג שלה העבירה לשיפור איכות החיים של אזרחיה, ובמשך שבועיים אינה מסוגלת לפתור צבאית את 'בעיית אוקראינה'. זה נראה מביך. אני חושב שרוסיה מאפסת את המוניטין שלה כמדינה שיש לחשוש מפניה. זה טוב, אוקראינה מוכנה לסייע בכך. והסיבה הרביעית היא הלחץ על רוסיה עצמה: אזרחי רוסיה נכנסים לפאניקה כלכלית, ולכן באמצעות הסלמת ההפצצות רוסיה מנסה לסיים את המלחמה מהר ככל האפשר כדי שמשהו מהתנאים שלהם יתקבל".
איך אתה רואה את התפתחות העימות בשבועות הקרובים?
"תימשך מלחמת החפירות בחזיתות. חישקנו אותם והם לא יודעים להילחם, אבל הם יעמדו בכמויות לאורך החזית הארוכה בלי התקדמות של ממש. אל תשכח גם שהחיילים הרוסים מסתובבים כאן רעבים ובוזזים חנויות. ברוסיה בכלל לא מבינים את הדבר הזה שנקרא לוגיסטיקה: שולחים מספר עצום של חיילים, שיבזזו וימותו. מנגד, הם ינסו באמצעות שאריות הנשק הרקטי שלהם לתקוף את הערים. לצערי, עוד נראה כמה עשרות מתקנים הרוסים - בתי חולים, גנים וכדומה - ועוד נראה את הרוסים מתגאים בזה. יהיה לנו מלאי גדול יותר של מערכות נ"מ, ואז רוסיה תאבד את היתרון האחרון שלה".
על מה בעצם בונה אוקראינה בתהליך המשא ומתן? סגירת השמיים? הרי לא נשמע שהדבר על השולחן.
"לא הייתי שולל על הסף. המיוחד בזלנסקי הוא בכך שהוא הופך את הבלתי אפשרי לאפשרי. בשלושת הימים הראשונים השותפים המערביים שלנו העמידו פנים שלא קורה דבר. לא היה כל סיוע, לא הומניטרי ולא צבאי ולא אחר. כולם חשבו שאוקראינה גמורה. ואז פתאום בבת אחת פתחו את הגבולות, התחיל להגיע סיוע מספק בתחום הציוד, הפיננסים, בתחום ההומניטרי, ולכן כעת אנחנו במצב די נוח כעת. זה גם הישג של זלנסקי. אני משוכנע שגם השמיים ייסגרו, ויהיה יירוט של טילי שיוט".
אבל הזמן אוזל, הן לרוסיה והן לאוקראינים שנמצאים במצור.
"בכל שעה מישהו נהרג או חווה סבל בל יתואר בלי אוכל, חימום או תרופות. אני רוצה שתבין את משמעות הרגע הזה: אוקראינה משלמת ותשלם את המחיר הגבוה מכל, אולי כי במערב התרגלו לחיות בנוחות וחוששים להרים את הראש ולהביט לאמת בעיניים. אבל עבור אוקראינה, לחירות יש ערך נעלה. אנחנו ניאבק למענה. כמו שישראל הוכיחה את הזכות לקיומה בטריטוריה, ואחת היא מה חשבו על קיומה שכנותיה, כך גם אוקראינה מוכיחה שיש במדינה אנשים חזקים, אנשים שמעריכים חירות. זה חיוני לבריאות הנפשית, לבריאות ההיסטורית של הציביליזציה האנושית. זה לא פאתוס, זו מודעות לכך שלעיתים שמדינות מסוימות צריכות לשלם מחיר גבוה כדי שמדינות אחרות יחזרו למצב סביר. אני מתכוון כעת לשותפות המערביות. הן חדלו לקבל אחריות בשנים האחרונות, הן עצמו עיניים לנוכח בעיות רבות, ואני חושב שכעת תתחיל חשיבה מחדש. יש לעולם מזל גדול שבראש אוקראינה עומד אדם כמו זלנסקי. לא מן הנמנע שאם היה כאן מנהיג אחר, מזמן היינו נטרפים".
פודוליאק מעריך כי אם יגברו הלחץ על רוסיה והסיוע לאוקראינה, המלחמה יכולה להימשך עוד חודש. "אבל היא יכולה גם להתעכב אם רוסיה מוכנה להחזיר את עצמה למאה ה-17".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו